Aurel Posté 16 septembre 2010 Signaler Posté 16 septembre 2010 Nous proposons autocollants et affiches à tous ceux qui le souhaitent. Fce à la déferlante syndicale qui nous attend, les prochaines semaines vont être chaudes, c'est le moment d'afficher une position claire dans la rue. Envoyez-moi vos demandes par MP.
Invité Berti Posté 16 septembre 2010 Signaler Posté 16 septembre 2010 Quand on dit "retraite par capitalisation", les gens comprennent : "votre cotisations retraites seront placés en actions, valeurs boursières, etc…" Il vaudrait mieux leur dire : "vous vous constituerez une retraite comme bon vous semble" (achat de votre logement, placements immobiliers, actions si vous le souhaitez, etc…) Donc plutôt que : "Exigeons la retraite par capitalisation !" Je mettrais sur l'autocollant : "Messieurs les politiciens, laissez nous nous constituer notre retraite comme bon nous semble ! Foutez nous la paix !" Un truc du genre.
Librekom Posté 16 septembre 2010 Signaler Posté 16 septembre 2010 mwai, non je ne suis pas d'accord avec toi, le but n'est pas non plus de convaincre des profs pro-pigmee
Aurel Posté 16 septembre 2010 Auteur Signaler Posté 16 septembre 2010 Je mettrais sur l'autocollant : Tu as raison, on va mettre nos stocks au pilon et tout réimprimer avec un nouveau texte. A moins qu'on demande aux volontaires de coller l'autocollant en deux temps. L'original et la correction par dessus.
Invité Berti Posté 16 septembre 2010 Signaler Posté 16 septembre 2010 Tu as raison, on va mettre nos stocks au pilon et tout réimprimer avec un nouveau texte. A moins qu'on demande aux volontaires de coller l'autocollant en deux temps. L'original et la correction par dessus. Je n'ai pas dit qu'ils étaient bons à mettre à la poubelle. C'était juste un conseil (bon ou mauvais) pour une prochaine édition.
Yuufo Posté 16 septembre 2010 Signaler Posté 16 septembre 2010 Coucou et bonjour à la communauté, je profite du topic pour vous demander quelques points d'argumentaire en faveur de la capitalisation. Hier soir à un apéro la discussion est venue sur les retraites. De fil en aiguille les gens arrivent à la conclusion que "62 ans c'est dur, mais même ça ça ne marchera pas. Qu'est-ce qu'on peut faire?". Là je sors prudemment du bois, et doucement je propose que chacun mette à sa volonté de l'argent de côté pendant sa vie professionnelle, afin de pouvoir disposer d'un capital le moment venu. On critique mon idée sur les bases suivantes : - c'est un système pour les riches! - la personne qui touche le smic et a trois enfants ne pourrait pas mettre X euros de côté chaque mois ; - tu pars de l'hypothèse que chacun est libre et responsable, en réalité la plupart des gens sont "bêtes"! Ma réponse a été d'argumenter que de toute façon le système actuel était déjà injuste, puisqu'on cotisait sans aucune certitude de récupérer sa mise plus tard, vu le déséquilibre démographique. Ca a eu l'air de remporter le point, mais je suis sûr qu'il y avait moyen de trouver beaucoup mieux, non conjoncturel, comme argument pour la capitalisation. Ni moi ni mes interlocuteurs n'étaient des "pros" de la dialectique. Je vous serais reconnaissant de m'indiquer quelques arguments meilleurs que les miens à utiliser au quotidien! Yuufo
Aurel Posté 16 septembre 2010 Auteur Signaler Posté 16 septembre 2010 C'était juste un conseil (bon ou mauvais) pour une prochaine édition. Oui, c'est ce que je pensais et je te vannais pour le principe. Nous en avons discuté auparavant, et le conseil national a souhaité maintenir le principe d'épargne obligatoire. Nos quelques tests auprès d'échantillons que nous jugeons représentatifs montrent que la suppression de toute obligation de cotiser ne passe pas. Ce genre de campagne avant gardiste, à vocation pédagogique devrait plutôt être lancée par LC.
Invité Berti Posté 16 septembre 2010 Signaler Posté 16 septembre 2010 Coucou et bonjour à la communauté,je profite du topic pour vous demander quelques points d'argumentaire en faveur de la capitalisation. Hier soir à un apéro la discussion est venue sur les retraites. De fil en aiguille les gens arrivent à la conclusion que "62 ans c'est dur, mais même ça ça ne marchera pas. Qu'est-ce qu'on peut faire?". Là je sors prudemment du bois, et doucement je propose que chacun mette à sa volonté de l'argent de côté pendant sa vie professionnelle, afin de pouvoir disposer d'un capital le moment venu. On critique mon idée sur les bases suivantes : - c'est un système pour les riches! - la personne qui touche le smic et a trois enfants ne pourrait pas mettre X euros de côté chaque mois ; - tu pars de l'hypothèse que chacun est libre et responsable, en réalité la plupart des gens sont "bêtes"! Ma réponse a été d'argumenter que de toute façon le système actuel était déjà injuste, puisqu'on cotisait sans aucune certitude de récupérer sa mise plus tard, vu le déséquilibre démographique. Ca a eu l'air de remporter le point, mais je suis sûr qu'il y avait moyen de trouver beaucoup mieux, non conjoncturel, comme argument pour la capitalisation. Ni moi ni mes interlocuteurs n'étaient des "pros" de la dialectique. Je vous serais reconnaissant de m'indiquer quelques arguments meilleurs que les miens à utiliser au quotidien! Yuufo Bonjour et bienvenu Yuufo, >> - c'est un système pour les riches! Regarde combien la sécu te prend en cotisations salariales et patronales pour ta retraite. Est ce que tu ne pourrais pas te constituer une bonne retraite avec cet argent ? >> - la personne qui touche le smic et a trois enfants ne pourrait pas mettre X euros de côté chaque mois ; 1 - Il faut qu'elle trouve un boulot mieux payé. 2 - Elle aura trois enfants pour s'occuper d'elle quand elle sera vieille. >> - tu pars de l'hypothèse que chacun est libre et responsable, en réalité la plupart des gens sont "bêtes"! Oui les gens sont "bêtes" (à commencer par moi). Mais ils peuvent se faire conseiller. Comme la plupart des gens je n'y connais rien en voiture, en ordinateur, etc… Et pourtant, j'ai réussi à acheter une voiture correcte, un ordinateur correct. Ce sera la même chose pour les retraites. Les gens arriveront à se constituer une retraite correcte.
Invité jabial Posté 16 septembre 2010 Signaler Posté 16 septembre 2010 Le seul vrai problème c'est ce qui va arriver à ceux qui ont déjà cotisé tout leur vie et qui dans 5 à 10 ans max vont se retrouver très mal. Et ça, c'est terrible. Ceux qui n'ont pas fait de gosses vont amèrement le regretter.
anken Posté 16 septembre 2010 Signaler Posté 16 septembre 2010 - la personne qui touche le smic et a trois enfants ne pourrait pas mettre X euros de côté chaque mois ; => cette personne cotise actuellement pour la répartition. Donc ça changerait rien, ce qu'elle cotise actuellement en répartition, et bien elle le cotiserait en capitalisation. - tu pars de l'hypothèse que chacun est libre et responsable, en réalité la plupart des gens sont "bêtes"! => les plupart des gens sont des cons et doivent être guidés par des gens éclairés. Argument socialiste habituel. Les gens sont suffisamment grands et responsables pour gérer eux-même leur argent.
(V) Posté 16 septembre 2010 Signaler Posté 16 septembre 2010 Quand on dit "retraite par capitalisation", les gens comprennent : "votre cotisations retraites seront placés en actions, valeurs boursières, etc…"Il vaudrait mieux leur dire : "vous vous constituerez une retraite comme bon vous semble" (achat de votre logement, placements immobiliers, actions si vous le souhaitez, etc…) Non, il faut un message clair et direct, et surtout assumé. Ta proposition est trop complexe, confuse et voilée. Nous ne nous démarquerons pas, et donc nous n'avancerons jamais, avec des formules creuses et démago. Les gens ne sont pas si bêtes, et ils veulent des solutions concrètes. Cette affiche est excellente, elle accroche le regard et fait réagir. Nous proposons autocollants et affiches à tous ceux qui le souhaitent. Fce à la déferlante syndicale qui nous attend, les prochaines semaines vont être chaudes, c'est le moment d'afficher une position claire dans la rue.Envoyez-moi vos demandes par MP. Présent pour une sortie collage d'affiches dans Paris! Et grenoble à la fin du mois
anken Posté 16 septembre 2010 Signaler Posté 16 septembre 2010 " Non, il faut un message clair et direct, et surtout assumé. Ta proposition est trop complexe, confuse et voilée. Nous ne nous démarquerons pas, et donc nous n'avancerons jamais, avec des formules creuses et démago. Les gens ne sont pas si bêtes, et ils veulent des solutions concrètes. Cette affiche est excellente, elle accroche le regard et fait réagir" => le problème c'est que dans le système médiatique et pour beaucoup de gens, capitalisation = fonds de pensions américains. Perso je préfère le terme d'épargne libre et individuelle, je trouve ça plus parlant. "le conseil national a souhaité maintenir le principe d'épargne obligatoire. Nos quelques tests auprès d'échantillons que nous jugeons représentatifs montrent que la suppression de toute obligation de cotiser ne passe pas." => pour quelles raisons ?
Aurel Posté 16 septembre 2010 Auteur Signaler Posté 16 septembre 2010 Les favorables et les hésitants ont besoin de savoir qu'un parti défend le principe de la capitalisation. Le message doit être clair et net pour être compris. Inutile de tergiverser, ceux qui veulent un débat pour éclaircir divers points n'ont qu'à nous contacter, nous sommes là pour ça. mais je pense que les Français, s'ils ont des doutes (crise financière, irresponsabilité de certains…), dont largement favorables à une partie de la retraite sous forme de capitalisation.
Esperluette Posté 16 septembre 2010 Signaler Posté 16 septembre 2010 mais je pense que les Français, s'ils ont des doutes (crise financière, irresponsabilité de certains…), dont largement favorables à une partie de la retraite sous forme de capitalisation. En même temps, vu le manque d'info voire la désinfo sur ce thème, ce n'est pas étonnant que des gens s'interrogent et ramènent leurs préjugés made in FO, on leur en a bourré le crâne pendant des lustres.
Invité Berti Posté 16 septembre 2010 Signaler Posté 16 septembre 2010 Oui, c'est ce que je pensais et je te vannais pour le principe. Nous en avons discuté auparavant, et le conseil national a souhaité maintenir le principe d'épargne obligatoire. Nos quelques tests auprès d'échantillons que nous jugeons représentatifs montrent que la suppression de toute obligation de cotiser ne passe pas. Ce genre de campagne avant gardiste, à vocation pédagogique devrait plutôt être lancée par LC. Je croyais que l'emploi du terme "capitalisation" était une "maladresse" (pour moi bien sur). Mais si j'ai bien compris (reprend moi sinon) : Aujourd'hui, nous sommes obligés de cotiser au système par répartition. Avec le PLD, on sera obligé de cotiser à un système par capitalisation, à verser notre argent aux banques (qui ont montré très récemment avec quel sérieux elle le gérait). Pourquoi pas. Le PLD fait ce qu'il veut. Mais : 1 - ça me semble être une erreur politique (se constituer soi même une retraite, acheter son logement, faire des placements pour sa retraite, etc… les gens sont en général OK. Mais être contraint de tout donner aux banques, les gens sont généralement contre et pas qu'un peu). 2 - ça ne me semble pas très libéral (le libéralisme, c'est la liberté de se constituer une retraite comme bon vous semble). Ce n'est que mon avis, bien sur. Il y a un tract sinon avec les autocollants/affiches ? Il y a une page web dédiée à vos propositions sur ce sujet ? Non, il faut un message clair et direct, et surtout assumé. Ta proposition est trop complexe, confuse et voilée. Nous ne nous démarquerons pas, et donc nous n'avancerons jamais, avec des formules creuses et démago. Les gens ne sont pas si bêtes, et ils veulent des solutions concrètes. Cette affiche est excellente, elle accroche le regard et fait réagir. Dire aux gens : "Avec l'argent de vos cotisations retraite actuelles, vous vous constituerez une retraite comme vous le voudrez" C'est clair, direct, concret, assumé (et pas complexe, confus et voilé désolé). Je n'ai pas dit que l'affiche était nulle. Je pense que la capitalisation forcée au lieu de la répartition forcée, ce n'est ni judicieux, ni juste (libéral).
Aurel Posté 16 septembre 2010 Auteur Signaler Posté 16 septembre 2010 Encore une fois, supprimer cette obligation fait partie des tabous qu'un parti ne peut casser seul. Il y a un large travail à faire en amont pour faire bouger les mentalités du public de sensibilité libérale. En attendant, nous défendons le principe de casser le monopole syndical sur nos cotisations, et le principe d'affectation de nos cotisations dans des fonds de pension divers.
Brock Posté 16 septembre 2010 Signaler Posté 16 septembre 2010 tu pars de l'hypothèse que chacun est libre et responsable, en réalité la plupart des gens sont "bêtes"! supprimer cette obligation fait partie des tabous qu'un parti ne peut casser seul la france resumee en deux phrases. je ne sais pas d'ou ca nous est venu mais on va avoir du mal a s'en debarasser.
anken Posté 16 septembre 2010 Signaler Posté 16 septembre 2010 Encore une fois, supprimer cette obligation fait partie des tabous qu'un parti ne peut casser seul. Il y a un large travail à faire en amont pour faire bouger les mentalités du public de sensibilité libérale. En attendant, nous défendons le principe de casser le monopole syndical sur nos cotisations, et le principe d'affectation de nos cotisations dans des fonds de pension divers. Et si je refuse que mon argent soit placé dans un fond de pension ? Vous allez m'y forcer ? Les gens doivent être libres de placer leur argent où ils veulent. Personnellement, je ne fais pas plus confiance à l'Etat qu'aux banques. Et je suis d'accord avec Berti, les gens seraient à mon avis bien plus favorables à une capitalisation libre (je ne pense pas que ce soit tabou), qu'à une capitalisation forcée qui revient au final à la même chose que la répartition, à savoir que les gens ne sont pas libres de gérer leur argent comme ils le souhaitent.
Chitah Posté 16 septembre 2010 Signaler Posté 16 septembre 2010 Je pense que la capitalisation forcée au lieu de la répartition forcée, ce n'est ni judicieux, ni juste (libéral). Je pense que tu as une vision un tout petit peu réductrice de ce qu'est le changement. Ce que tu décris revient au dialogue suivant : Berti : "Bon, Chitah, on est à Paris, là, on va en Australie?" Chitah : "Ben pas de problème, j'ai des billets, Paris Abu Dhabi, puis Abu Dhabi Syndey" Berti : "Mais…. t'es con ou quoi, j'ai dit l'Australie, pas Abu Dhabi, pourquoi tu veux aller à Abu Dhabi?" Chitah : "C'est impossible d'aller de France à Australie direct, c'est comme ça". Berti : "Si tu voulais pas aller en Australie mais à Abu Dhabi, fallait le dire tout de suite, je trouve pas ça très honnête de ta part". Chitah : …. J'imagine qu'avec ce petit dialogue à visée humoristique, tu devrais comprendre ce que je veux dire : la téléportation n'existe pas, et de même, passer du système actuel de retraites actuel à un système 100% libre prendra, hors mesures d'accélération, une quarantaine d'années, à savoir la durée pour solder le dernier retraité à qui verser l'argent. J'exagère en disant cela, je pense qu'une dizaine d'années ça devrait le faire, par étapes. Et l'une des étapes pourrait être celle proposée par Aurel par exemple. Et ce, je le précise, indépendamment du fait de savoir si les gens sont libéraux, prévoyants, intelligents, ou je ne sais quoi encore. C'est un fait, changer un système qui concerne une bonne quarantaine de million de personnes, ça se fait pas en claquant des doigts.
Invité Berti Posté 16 septembre 2010 Signaler Posté 16 septembre 2010 Et si je refuse que mon argent soit placé dans un fond de pension ? Vous allez m'y forcer ?Les gens doivent être libres de placer leur argent où ils veulent. Personnellement, je ne fais pas plus confiance à l'Etat qu'aux banques. Et je suis d'accord avec Berti, les gens seraient à mon avis bien plus favorables à une capitalisation libre (je ne pense pas que ce soit tabou), qu'à une capitalisation forcée qui revient au final à la même chose que la répartition, à savoir que les gens ne sont pas libres de gérer leur argent comme ils le souhaitent. Cool, on est deux. On va pouvoir créer un nouveau parti libéral ;-)
anken Posté 16 septembre 2010 Signaler Posté 16 septembre 2010 Je vois pas ce que ça change d'un point de vue pratique. Pendant la transition vers la capitalisation totale, il faudra un système mixte répartition/capitalisation. Mais je ne vois ce que ça change d'un point de vue pratique que la part de capitalisation soit libre ou forcée. En-revanche d'un point de vue politique la capitalisation libre me parait bien plus vendable.
Chitah Posté 16 septembre 2010 Signaler Posté 16 septembre 2010 Je vois pas ce que ça change d'un point de vue pratique. Pendant la transition vers la capitalisation totale, il faudra un système mixte répartition/capitalisation. Mais je ne vois ce que ça change d'un point de vu pratique que la part de capitalisation soit libre ou forcée. En-revanche d'un point de vue politique la capitalisation libre me parait bien plus vendable. Il faut que ce soit obligatoire pour la raison suivante : les gens étant "accrocs" à la retraite obligatoire, il faut les sevrer. Le risque, c'est de dire "allez-y, capitalisation libre", et d'avoir 0,1%, 1%, 10% des gens qui finalement claquent toutes leurs thunes sans être prévoyant pour le futur (dans la mesure où l'Etat l'était pour eux auparavant, sans qu'ils aient besoin de se poser de questions), et qui, 15, 20 ans plus tard, viennent toquer à la porte des services sociaux parce qu'ils n'ont plus de thunes. J'insiste : les gens, dans leur inconscient, et même dans leur conscient, pensent à la retraite comme étant le moment où ils toucheront de la thune sans rien faire, étant entendu qu'ils ont cotisé. Si ce risque est avéré, tu crées une poudrière sociale d'ici quelques années, avec des vieux sans le sou. Et ça, c'est pas cool, rien ne garantit que la puissance publique (et donc notre porte-monnaie) n'aura pas à passer à la caisse. Si tu peux me garantir que ce risque est imaginaire, alors on fait sauter le caractère obligatoire, et je me range à ton avis.
Fender Posté 16 septembre 2010 Signaler Posté 16 septembre 2010 @ Aurel désolé, je n'arrive pas a envoyer de message privé (bug certainement..) Je suis inscrit au PLD mais je n'ai pas pu participer à l'université d'été faute de reprise des cours… Par contre j'aimerais bien participer à cette campagne de fichage. Je suis le plus clair de mon temps sur Toulon. Tenez moi au courant.
anken Posté 16 septembre 2010 Signaler Posté 16 septembre 2010 Je ne peux rien garantir, mais je suis convaincu que la plupart des gens sont bien plus responsables et ont bien moins une mentalité d'assistés que certains ne le pensent. Je pense notamment au sondage (d'accord c'est qu'un sondage, mais quand même) selon leque 82% des gens seraient prêts à cotiser sur un compte épargne retraite privé ( http://irefeurope.org/content/les-fran%C3%…-capitalisation ) Et sinon il suffit d'être clair dès le départ : si vous cotisez pas, et bien tant pis pour vous. PS : je viens d'apprendre à l'instant sur la 5 que le but de la réforme de Sarko est en fait de se diriger de manière cachée vers la capitalisation (je me sens rassuré tout d'un coup, d'autant plus que c'est Mélenchon qui le dit).
Invité Berti Posté 16 septembre 2010 Signaler Posté 16 septembre 2010 Le meilleur moyen de se constituer une bonne retraite (au propre comme au figuré), n'est-ce pas tout simplement de commencer par rembourser au plus tôt son crédit immobilier ? (et pas de placer son argent dans des retraites par capitalisation basés sur pipo.com, Madoff & Co)
Arturus Posté 16 septembre 2010 Signaler Posté 16 septembre 2010 - c'est un système pour les riches! Avec la répartition tu touches une rente de la retraite à ta mort. Et ce sont pas les riches qui ont la plus petite espérance de vie. Dis que les ouvriers ont une espérance de vie beaucoup plus faible et se font avoir. - la personne qui touche le smic et a trois enfants ne pourrait pas mettre X euros de côté chaque mois ; Elle les met déjà (regardes ses cotisations salariales ET patronales). - tu pars de l'hypothèse que chacun est libre et responsable, en réalité la plupart des gens sont "bêtes"! Alors que par opposition nous sommes gouvernés par des gens extrêmement prévoyants. Au fait, rappelles-moi la dette et le déficit de la France. La retraite, c'est du très long terme, l'horizon du politique c'est le mandat. Enfin, personne ne devrait avoir le droit de t'imposer ta façon de préparer ta retraite. Acheter une résidence principale, ça peut être bien aussi (payer les mensualités d'un prêt immobilier plutôt que des cotisations).
Invité Berti Posté 16 septembre 2010 Signaler Posté 16 septembre 2010 Encore une fois, supprimer cette obligation fait partie des tabous qu'un parti ne peut casser seul. Il y a un large travail à faire en amont pour faire bouger les mentalités du public de sensibilité libérale. En attendant, nous défendons le principe de casser le monopole syndical sur nos cotisations, et le principe d'affectation de nos cotisations dans des fonds de pension divers. Nous ne sommes pas d'accord (et cela dépasse le seul emploi du mot "capitalisation"). C'est bon à savoir.
Yuufo Posté 16 septembre 2010 Signaler Posté 16 septembre 2010 Merci pour les réponses nombreuses, je retiens les arguments de l'espérance de vie qui favorise paradoxalement les riches, dans le système par répartition ; et des enfants qui sont la meilleure des assurances-retraite. En fait il y a l'objection de l'analogie cotisations obligatoires // volontaires si capitalisation, qui va être plus difficile à faire admettre. Si des gens qui ont toujours été ric-rac ont tout d'un coup des revenus "nets" plus élevés, il faut l'hypothèse "gestion intelligente et à long terme du budget familial" pour qu'ils mettent de côté. Je tâcherai de mettre ça en pratique la prochaine fois Désolé en tout cas pour la pollution du topic!
(V) Posté 16 septembre 2010 Signaler Posté 16 septembre 2010 Cool, on est deux. On va pouvoir créer un nouveau parti libéral ;-) 2 libéraux = 3 partis !!!
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