Chitah Posté 17 septembre 2010 Signaler Posté 17 septembre 2010 On est donc 3 dans ce cas là (moi, neuneuk et toi). On peut être trois à se tromper, Albert Li.
Poil à gratter Posté 17 septembre 2010 Signaler Posté 17 septembre 2010 pour illustrer, je ne crois pas avoir vu circuler cette excellente vidéo ici: [dailymotion]xet9at_tribune-libre-laissons-choisir-les_news[/dailymotion] Je vais faire tourner ça, il y a quelques images excellentes. Je pense que c'est un très bon angle d'attaque que de démontrer par l'absurde ce qui ne va pas dans le système actuel, et surtout d'insister sur le fait que les arbitrages qui sont décidés pour des millions de français le sont par des gens qui ne leur demandent pas leur avis et qui ne les représentent pas. Ca évite de braquer sur des sujets qui fâchent. Sinon je ne vois pas de problème majeur à passer par une phase de capitalisation obligatoire pour effectuer la transition. Lucilio a rappelé dans l'autre sujet que c'est ce qui avait été fait au Chili avec un succès certain. Evidemment ce n'est pas une solution libérale chimiquement pure, mais les français se moquent de ce genre de luttes byzantines, ce qu'ils veulent c'est être certains d'avoir une retraite, être rassurés sur leur avenir et celui de leurs enfants. Il faut s'attacher à faire comprendre qu'ils ont interêt a avoir le choix, que c'est même un droit fondamental dont on les a dépossédés petit à petit. Ce qu'il faut c'est donner le choix aux épargnants, pour éviter de retomber dans le piège actuel, ou créer des bulles sur certaines marchés. Si on vient avec un message très simple du style "Votre retraite, ça sera comme pour les assurances auto : vous êtes obligés de placer X% de votre salaire chaque mois, mais vous le placez où vous voulez comme vous voulez. Des actions, du foncier, uen entreprise, etc." Le problème c'est qu'il faut commencer par désaprendre aux français des choses qu'ils ont pris pour une évidence. C'est comme pour la Sécu : déjà personne ne sait qu'il est possible de sortir de la Sécu, ensuite quand j'en parle autour de moi, la première réaction est de dire : "Ha oui et quand tu es malade tu fais comment pour te soigner si tu n'as plus de Sécu ?". Il ne faut pas oublier qu'on part des très loin.
Théo31 Posté 17 septembre 2010 Signaler Posté 17 septembre 2010 On est donc 3 dans ce cas là (moi, neuneuk et toi). Plus moi. Refus d'imposer la capitalisation. Si les gens ne sont pas fichus de penser à leur retraite, tant pis pour eux. Lors d'une discussion avec ma conseillère à la banque, elle me disait que ses pires clients étaient ceux qui avaient des revenus élevés, faisaient des découverts monstrueux et s'en étonnaient.
Calembredaine Posté 17 septembre 2010 Signaler Posté 17 septembre 2010 Ce que je ne comprends pas, c'est quelle peur est couverte par l'obligation de capitaliser.Les mécanismes transitoires sont légitimes pour diminuer la peur, et autant la peur de se retrouver a poil dans la rue quand on n'est plus capable de travailler, je la comprends tout a fait, autant la peur de ne pas continuer a vivre dans le confort sous prétexte qu'on a préféré tout claquer jeune est facile a désamorcer. Un 'filet de sécurité' financé par l'impot me semble a la fois plus moral et plus facile a vendre qu'une capitalisation obligatoire. ça existe déjà, c'est le "minimum vieillesse". Il est parfois plus élevé que certaines retraites…
Calembredaine Posté 17 septembre 2010 Signaler Posté 17 septembre 2010 Il y a des salariés d'ENRON qui n'ont aucune retraite avec ce système. C'est exactement cela. Les salariés d'Enron étaient obligés de cotiser au sein de leur boite. Par ailleurs, quand on voit ce qui se passe pour tout ce qui est intéressement, Perco, Perp, etc. aux rendements absolument ridicules, je me demande comment on peut imaginer une capitalisée forcée.
Fedaykin Posté 17 septembre 2010 Signaler Posté 17 septembre 2010 Plus moi. Refus d'imposer la capitalisation. Si les gens ne sont pas fichus de penser à leur retraite, tant pis pour eux. C'est ce que tout le monde ici… Mais à tout hasard je rappel qu'à la dernière élection présidentielle, plus de 16 millions de personnes ont voté pour une socialiste. Si vous croyez que ces gens pensent comme nous, que leur mauvais placements sont "de leur faute" et qu'ils doivent en subir les conséquences, vous avez bien plus d'espoir que moi concernant les Français.
anken Posté 17 septembre 2010 Signaler Posté 17 septembre 2010 Mais à tout hasard je rappel qu'à la dernière élection présidentielle, plus de 16 millions de personnes ont voté pour une socialiste => vous êtes sûrs ? Moi j'ai compté 35 millions Plus sérieusement, je reste convaincu qu'une bonne partie des français seraient réceptifs à un discours libéral, clair et bien expliqué.
Invité Berti Posté 17 septembre 2010 Signaler Posté 17 septembre 2010 Plus sérieusement, je reste convaincu qu'une bonne partie des français seraient réceptifs à un discours libéral, clair et bien expliqué. D'accord avec toi. Mais STP, utilises le bouton "Répondre" dans le cadre du message auquel tu réponds. C'est plus lisible.
vincponcet Posté 17 septembre 2010 Signaler Posté 17 septembre 2010 Vous faites comme si les gens étaient incapables d'aller voir leur banquier par eux-mêmes pour demander quel serait le meilleur placement (en gros ce que font déjà les gens actuellement) pour leurs retraites? Bref vous prétendez savoir mieux qu'eux ce qui est bon pour eux.Comme l'a dit Jabial, on va recréer dans le domaine de la capitalisation un peu la même chose que dans le secteur des télécoms, on va créer une agence de contrôle monopolistique, on va donner la licence à 3-4 fonds de pension français exclusivement, en oligopole, un d'entre eux aura l'aval de l'Etat (comme France Télécom), et on s'orientera vers un marché avec plein de carences. Ce que "les gens" obtiennent quand ils vont voir leur banquier, c'est une liste de type de fonds qui dont le contenu est réglementé par l'Etat. Pour moi, la transition signifie donner le choix entre retraites par répartition, capitalisation, ou rien. D'abord ceux qui ont cotisé pendant des années devront percevoir quelque chose, ensuite ceux qui doutent de la capitalisation un jour seront convaincus en voyant ceux qui ont décidé de sauter le pas. Et puis enfin, on donne un timing pour arrêter définitivement avec la répartition. Et quand tu auras un paquet de gens qui vont arriver à l'age de la retraite qui n'auront rien mis de côté (regarde ccotisation vs minimum vieillesse vs retraite de smicard), tu auras une pression démocratique importante pour augmenter énormément la redistribution. C'est cela que je préfererais éviter. C'est exactement cela. Les salariés d'Enron étaient obligés de cotiser au sein de leur boite. Par ailleurs, quand on voit ce qui se passe pour tout ce qui est intéressement, Perco, Perp, etc. aux rendements absolument ridicules, je me demande comment on peut imaginer une capitalisée forcée. Cotiser au sein de sa boite est une connerie énorme qui est conséquence des réglementations fiscales US qui poussent à ce genre de comportement, c'est le 401(k). Et en France, on n'a pas le même risque, mais le PERCO se fait dans le cadre d'un contrat avec l'entreprise, alors forcément, cela limite la concurrence. Pour le PERP, je ne sais pas. s'agit-il uniquement d'un régime juridique/fiscal, ou bien, cela conditionne-t-il fortement les modalités du fonds par rapport à une assurance vie ? Il n'y a pas de raison qu'un fond de retraite ait moins de rendement qu'une assurance vie.
Invité Berti Posté 17 septembre 2010 Signaler Posté 17 septembre 2010 En tous cas, merci à ceux qui ont créé et qui administrent ce forum libéral. Il est bien utile (et bien fait qui plus est).
Dniz Posté 17 septembre 2010 Signaler Posté 17 septembre 2010 Je trouve le débat intéressant, mais je trouve que celà manque d'exemple contrêt. Parce que la France n'est pas le centre de monde, et pas plus loin qu'en Suisse, il y a un système mixte répartition-capitalisation obligatoire-capitalisation libre (système dit des 3 pilliers) qui mérite d'être analysé… Je sais, c’est pour ça que je milite toujours pour que toute politique de redistribution de transition soit pilotée par les recettes, et non par les dépenses.Exemple, pas pour la retraite, mais pour un ‘minimum universel’, plus simple et avec moins d’effets pervers : on prélève a chacun 20% de ses revenus, on découpe la somme totale en fonction du nombre de citoyens, et on redistribue la part égale a tout le monde. C’est simple, il n’y a pas de trappe a pauvreté, pas d’endettement public, pas de clientélisme potentiel, le seul problème (en dehors de l’aspect moral de la redistribution bien entendu), c’est l’effet d’appel sur l’immigration ‘parasitique’ et les familles nombreuses pour capter le cash. C'est le système du 1er pillier suisse: 10% de prélevement sur les salaires, et la même rente pour tout le monde. Actuellement la rente maximale est de 2’280.– CHF par mois pour une personne seule, et de 3’420.– pour un couple. Le système n'est pas déficitaire. Au contraire, il y a actuellement une réserve positive de 26.5 milliards de CHF pour faire face aux fluctuations. Mais l'équilibre est délicat à trouver, et on arrête pas d'y ajouter des sources de financement (un peu de TVA en plus) .. Pour le côté "parasitique": pour obtenir une rente maximale entière, il faut avoir cotisé suffisament toute sa vie. Le montant de son salaire n'a que peu d'influence sur la rente, mais la durée de cotisation, beaucoup plus. Il y a un système complexe pour valoriser le travail des femmes au foyer (spliting). Pour la partie "capitalisation oglibatoire", le salaire maximal annuel couvert est de 83'000CHF. La dessus, on est obligé de mettre de coté (combien, ça dépend de l'age…). Au dessus, on rentre dans le sur-obligatoire, et c'est l'affaire des employeurs: ce sont eux qui décident (ou non) d'aller plus loin que le minimum, et d'assurer la part exédentaire du salaire. La plupart des employeurs le font, mais on a pas le choix: on ne peut pas choisir de travailler pour cet employeur et exiger de cotiser uniquement pour la partie obligatoire ! Il existe aussi un 3e pillier, soit une capitalisation libre qui est avantagée fiscalement (défiscalisation totale, enfin… seulement jusqu'à environ 7000CH par an) Bref, il y a pas mal de bonnes idées à puiser dans le système suisse, même si c'est loin d'être 100% libéral !
Dan Posté 17 septembre 2010 Signaler Posté 17 septembre 2010 Génial.On est 5 si j'ai bien compté. Le groupement libéral le plus important de France en somme ;-) Je suis en ce qui me concerne partagé… Sur la retraite par capitalisation : Avantage : - C'est un terrain balisé, des études nombreuses, des expériences à l'étranger réussies. - un point de départ pour agrandir les actifs possibles Inconvénient : Ce que vous avez dit : - On a pas forcement envie de placer son argent dans des produits financiers. Et l'obliger c'est pas libéral. - le mot capitalisation est un chiffon rouge en France. Sur le retraite libre : Avantage : Ben c'est libre. Donc séduisant. En particulier pour ceux qui n'ont pas une confiance énorme dans certains placements (j'en fait parti) Inconvénient : On dira, vous voulez supprimer la retraite tout court. Chacun pour soi. (Je dis pas que c'est recevable d'un point de vue libéral, mais puisque l'aspect "conviction" est important comme vous l'avez souligné à juste titre) Et dans les faits, on ne laissera pas mourir des vieux de faim. Donc il y aura un filet de sécurité financé par tous qui risque de devenir vite un hamac général. Cela étant je te crois volontiers lorsque tu dis que retraite libre est plus facilement défendable auprès de certains non-initiés. (J'ai une expérience similaire, profil ingénieur 'instinctivement' proche du libéralisme mais sans culture économique : "Ah ben oui, qu'on me laisse décider moi même de la ou je place mon argent, mais les banques j'ai pas confiance.") Par contre sérieusement, les attaques violentes contre le PLD sont un peu inutiles… Tout n'est pas parfait certes, mais c'est pas un complot, ni une position unanime et définitive. Venez plutot nous rejoindre au PLD, vos contributions manifestement pourraient être utiles (sans ironie.)
Invité Berti Posté 18 septembre 2010 Signaler Posté 18 septembre 2010 Je suis en ce qui me concerne partagé… Bonjour Dan, Merci d'apporter ta contribution au débat. Sur la retraite libre :Inconvénient : On dira, vous voulez supprimer la retraite tout court. Chacun pour soi. (Je dis pas que c'est recevable d'un point de vue libéral, mais puisque l'aspect "conviction" est important comme vous l'avez souligné à juste titre) Cette objection sera tout autant employée pour la capitalisation forcée (qui est aussi du chacun pour soi). Donc ce n'est pas un argument valable pour départager "capitalisation forcée" et "capitalisation libre". Et dans les faits, on ne laissera pas mourir des vieux de faim. Donc il y aura un filet de sécurité financé par tous qui risque de devenir vite un hamac général. Je ne pense pas. Ceux qui n'auront rien mis de côté en toute connaissance de cause, qui auront été cigale toute leur vie, les français leur diront comme dans la fable : "Eh bien Dansez maintenant !" Je ne pense pas non plus que ces gens là seront légions. Cela étant je te crois volontiers lorsque tu dis que retraite libre est plus facilement défendable C'est plus facilement défendable. C'est libéral. Mais il faudrait défendre la capitalisation forcée ?! (qui n'est pas du tout une proposition libérale) Je ne comprend pas. Par contre sérieusement, les attaques violentes contre le PLD sont un peu inutiles… Mais enfin, de quelles "attaques violentes" parles tu ? A mon avis, il faudrait surtout sérieusement que certaines personnes du PLD & Co acceptent les critiques, les conseils sans répondre systématiquement et violemment (comme AL en son temps) : 1 - Vous êtes minoritaires à penser cela ! (Ah bon ?) 2 - Vous n'y connaissez rien ! (Ah bon ?) 3 - Vous critiquez mais vous ne faites rien pour faire avancer les idées libérales ! (Ah bon ?) Tout n'est pas parfait certes, mais c'est pas un complot, ni une position unanime et définitive. Tant mieux. Venez plutot nous rejoindre au PLD, vos contributions manifestement pourraient être utiles (sans ironie.) Merci. Mais ce n'était manifestement pas l'avis du président du PLD. Pourquoi rejoindre une organisation qui refuse de vous écouter et qui ressemble en cela furieusement à AL de la grande époque ?
Chitah Posté 18 septembre 2010 Signaler Posté 18 septembre 2010 Procès en libéralisme type "je doute de votre libéralisme" plus obsession pour les gens qui se bougent le cul type PLD, AL, Liberté Chérie, etc. plus radotage massif et permanent = Albert Li. Et au fait, Albert Li (ou Berti puisque c'est ton nouveau pseudo), il en est où ton parti libéral qui devait casser la baraque il y a 5 ans?
Sam Posté 18 septembre 2010 Signaler Posté 18 septembre 2010 Je voudrais juste faire une parenthèse sur les réponses apportées à Yuufo : (…)Regarde combien la sécu te prend en cotisations salariales et patronales pour ta retraite. Est ce que tu ne pourrais pas te constituer une bonne retraite avec cet argent ? (…) (…)- la personne qui touche le smic et a trois enfants ne pourrait pas mettre X euros de côté chaque mois ; (…) Elle les met déjà (regardes ses cotisations salariales ET patronales). (…) J'ai souvent lu des discussions au sujet du salaire "réel", débarrassé des charges et cotisations, et je me dis que l'argument n'est pas valide. Les chefs d'entreprises se plaignent de payer leurs charges, elles les pénalisent dans leur trésorerie, leurs investissements, les embauches, etc… Dès lors, s'ils devaient en être totalement exonérés demain, pourquoi les reverseraient-ils sur les salaires, alors que de leur propre aveu ils en ont besoin ? Si vous pouvez m'éclairer, je vous en remercie.
Invité jabial Posté 18 septembre 2010 Signaler Posté 18 septembre 2010 C'est la même chose qu'avec la TVA. En théorie c'est le commerçant qui paie la TVA. En fait, comme elle dépend du prix, c'est le client qui la paie. Les patrons croient qu'ils paient des charges patronales mais en réalité, ils ne font que les collecter pour le compte de l'État. C'est simplement une forme de retenue à la source. Si les patrons se les gardent, ça durera un faible temps de rééquilibrage économique, car le salaire de marché, comme démontré par la comparaison entre pays de niveau économique équivalent avec des charges "patronales" variées, est bien le salaire chargé.
Chitah Posté 18 septembre 2010 Signaler Posté 18 septembre 2010 J'ai souvent lu des discussions au sujet du salaire "réel", débarrassé des charges et cotisations, et je me dis que l'argument n'est pas valide. Les chefs d'entreprises se plaignent de payer leurs charges, elles les pénalisent dans leur trésorerie, leurs investissements, les embauches, etc… Dès lors, s'ils devaient en être totalement exonérés demain, pourquoi les reverseraient-ils sur les salaires, alors que de leur propre aveu ils en ont besoin ?Si vous pouvez m'éclairer, je vous en remercie. C'est très simple : rien ne le garantit. Cependant, et c'est un fait, tu inverses la charge de la preuve : aujourd'hui, l'employeur X décaisse tous les mois la somme Y pour employer Chitah, somme se décomposant en son salaire net, plus les charges sociales associées. Il est possible que cet employeur préfère ne pas payer ces charges, et que si on ne l'obligeait pas il ne verserait toujours à Chitah QUE son salaire net. Cette spéculation est intéressante, mais en attendant, la réalité est que il les paie ces charges, dans le monde réel. Donc c'est à celui qui pense qu'il ne les paierait pas de démontrer ce qu'il avance, pas l'inverse.
Invité Berti Posté 18 septembre 2010 Signaler Posté 18 septembre 2010 Dès lors, s'ils devaient en être totalement exonérés demain, pourquoi les reverseraient-ils sur les salaires, alors que de leur propre aveu ils en ont besoin ?Si vous pouvez m'éclairer, je vous en remercie. Le plus simple sera donc de ne pas les en exonérer. On dira, le nouveau salaire, c'est l'ancien salaire brut plus les anciennes charges patronales. Ce n'est que mon avis.
Sam Posté 18 septembre 2010 Signaler Posté 18 septembre 2010 C'est la même chose qu'avec la TVA.En théorie c'est le commerçant qui paie la TVA. En fait, comme elle dépend du prix, c'est le client qui la paie. (…) Mais justement, dans le cas de la baisse de la TVA dans la restauration, il n'y a pas eu de baisse des prix sur la carte, les restaurateurs ont empoché le surplus. Avec ça, des restaurants qui étaient sur la corde raide ont pu se maintenir, d'autres ont embauché du personnel. Je n'ai pas de source, je l'ai lu dans le journal il y a quelques mois déjà (je sais c'est maigre). (…)Les patrons croient qu'ils paient des charges patronales mais en réalité, ils ne font que les collecter pour le compte de l'État. C'est simplement une forme de retenue à la source. (…) C'est parce qu'ils croient ça - et moi avec eux - qu'ils considèrent qu'on les prive d'une somme qu'ils auraient pu investir ailleurs. (…)Si les patrons se les gardent, ça durera un faible temps de rééquilibrage économique, car le salaire de marché, comme démontré par la comparaison entre pays de niveau économique équivalent avec des charges "patronales" variées, est bien le salaire chargé. Là d'accord. Je pense de toute façon que l'exonération s'inscrit dans un cercle vertueux, dont fait partie le bénéfice pour l'employeur. Que les salaires suivent plus tard me semble une conséquence de la capacité d'une entreprise à se refaire une santé. C'est très simple : rien ne le garantit.Cependant, et c'est un fait, tu inverses la charge de la preuve : aujourd'hui, l'employeur X décaisse tous les mois la somme Y pour employer Chitah, somme se décomposant en son salaire net, plus les charges sociales associées. Il est possible que cet employeur préfère ne pas payer ces charges, et que si on ne l'obligeait pas il ne verserait toujours à Chitah QUE son salaire net. Cette spéculation est intéressante, mais en attendant, la réalité est que il les paie ces charges, dans le monde réel. Donc c'est à celui qui pense qu'il ne les paierait pas de démontrer ce qu'il avance, pas l'inverse. Je dis bien que "de leur propre aveu" ils ont besoin des sommes qu'ils sont obligés de verser au titre de cotisations patronales. Une fois exonéré, il ne me semblerait pas absurde qu'un patron décide de garder ces sommes. Libre à lui de choisir ensuite qui il veut augmenter, par exemple Chitah s'il est satisfait de son travail et veut absolument le garder. Je ne suis pas patron contrairement à certains ici qui connaissent mieux le sujet, j'essaie juste de me mettre en situation, et je ne vois ce qui inciterait un patron à reverser systématiquement à chaque employé le montant qu'il ne paie plus en cotisations. EDIT : et merci pour les réponses EDIT 2 : 100ème post, ma stratosphère !
Filibert Posté 18 septembre 2010 Signaler Posté 18 septembre 2010 A chaque fois que je défends la retraite par capitalisation (capitalisation libre donc) auprès de mes connaissances, collègues de travail, famille, amis, proches, etc… je suis obligé de préciser que ce que je prône, ce n'est pas la capitalisation forcée (obligation de placer une partie de son salaire dans un fond en actions, etc…), c'est la capitalisation libre (rembourser son crédit immobilier plus vite, faire d'autres placements immobiliers, etc…). Si je ne fais pas cette précision, on ne m'écoute même pas (les banques, les actions, on a vu ce que ça donnait. Il y a des salariés d'ENRON qui n'ont aucune retraite avec ce système. etc…) Ton retour d'expérience est probablement limité, et tu ne dois probablement pas utiliser les bons arguments pour défendre la "capitalisation forcée" format parti libéral que tu n'as pas forcément bien comprise. De toute façon le PLD ne peut pas viser la population entière des électeurs ; il s'agirait selon moi de gagner les professions libérales et autres indépendants. Ceux-ci ne sont pas aussi sceptiques vis-à-vis des banques et organismes assimilés que tes connaissances. Certains ici caricaturent sévèrement la vision du PLD et c'est bien dommage : le programme n'est pas la capitalisation obligatoire, mais une capitalisation minimale obligatoire, pendant une phase de transition. Et l'Aurel d'aujourd'hui n'est ni l'ensemble du PLD, ni l'Aurel du futur qui après 5 ans au pouvoir à appliquer un programme libéral (sic), pourra proposer de faire évoluer le programme du PLD vers davantage de libertarianisme. Le contrôle de l'Etat pourrait se limiter, non pas à certifier quelques banques monopolistiques, mais à vérifier que à 40 / 50 ans tu as bien accumulé xxx € /yyy €, et sinon, à t'y encourager. De toute façon, l'Etat ne pourra pas vérifier que tu n'as pas souscrit un énorme crédit à rembourser entre 60 et 80 ans. Il ne pourra pas non plus forcer les personnes sans emploi, qui vivent de l'assistance, à la capitalisation forcée. Le terme "forcé" est trop fort. L'État, version PLD, dans la phase de transition, pourrait mettre des incitations fiscales à la capitalisation et imposer des rendez-vous d'information à ceux qui n'y souscrivent pas ("êtes-vous sûrs que vous avez pensé à l'avenir ?"). Il faudrait forcer à cocher 25 cases avant de pouvoir sortir du système, mais le couillon de base, qui se laisse vivre, sera pris en charge et guidé vers des fonds de capitalisation, avec exposition limitée aux risques boursiers, soit gérés par une autorité administrative (pour ceux qui font pas confiance à "Wall Street") soit gérés par le privé. (ceci est mon opinion personnelle, pas celle du PLD). ([L'Etat)] vérifie que tu as bien assuré ta voiture. L'Etat impose une assurance auto pour être sûr que si un quidam tue quelqu'un avec sa voiture, ses enfants seront indemnisés rapidement. Ça ne me choque pas.
Invité Berti Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Certains ici caricaturent sévèrement la vision du PLD et c'est bien dommage : Forcée, encouragée, subventionnée (par l'Etat) c'est la même chose désolé. J'ai été chercher sur votre site ce qui se rapportait aux retraites (comme ça pas de caricature. c'est moi qui ait mis en gras certains mots): La retraite Notre système de retraite par répartition est rigide parce qu'il ne permet pas à chacun de choisir son âge de départ à la retraite. Il est injuste parce qu'il oblige les professions physiquement éprouvantes à cotiser autant que les professions moins pénibles qui bénéficient d'une espérance de vie supérieure pour profiter de leur retraite. Par ailleurs, il ne favorise pas la constitution d'un patrimoine pour les petits revenus et les classes moyennes, dont l'intégralité des cotisations sont perdues. Enfin, il est dangereux car il repose sur la pyramide des âges post baby boom. Le vieillissement de la population menace de faire exploser ce système pour les mêmes raisons que l'escroquerie Madoff. Il est temps de faire évoluer notre couverture retraite si nous voulons la préserver. La répartition doit se réduire à assurer un minimum garanti. Au-delà, nous proposons d'instaurer un système d'épargne retraite individuelle afin que chaque cotisant puisse investir ses cotisations actuelles en placements diversifiés aux risques pondérés. Contrairement à la capitalisation, trop risquée, nous suggérons de diversifier les placements avec l'épargne constituée : obligations d'Etat, obligations d'entreprises, actions, etc. L'achat de la première résidence principale pourrait d'ailleurs figurer dans ce plan. Chacun pourrait librement choisir son départ en retraite en fonction de son épargne constituée et de ses préférences personnelles. En cas d'accident, nous serions assurés de transmettre un patrimoine à nos enfants contrairement à la situation actuelle. Et tant mieux si finalement le PLD est pour de la capitalisation libre. (Pas "d'instauration" de "plan" ou la résidence principale "pourrait" figurer etc…)
Tremendo Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 L'Etat impose une assurance auto pour être sûr que si un quidam tue quelqu'un avec sa voiture, ses enfants seront indemnisés rapidement. Ça ne me choque pas. Bof, l'idée en principe m'effraie un peu, il faudrait donc obliger les gens à s'assurer contre absolument tout au cas où la responsabilité d'un tiers insolvable est engagé.
Invité Berti Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Bof, l'idée en principe m'effraie un peu, il faudrait donc obliger les gens à s'assurer contre absolument tout au cas où la responsabilité d'un tiers insolvable est engagé. La phrase initiale de Filibert est mal formulée. Une meilleure formulation est selon moi : L'Etat vous impose une assurance auto pour être sûr que si vous portiez atteinte à la personne physique et/ou la propriété d'autrui en conduisant votre véhicule (accident de la route donc), vous auriez les moyens de payer les préjudices commis. ça me semble très libéral, parfaitement acceptable pour le coup. Mais cela n'a RIEN à voir avec la question qui nous occupe (capitalisation forcée par l'Etat). Quelqu'un qui ne capitaliserait pas pour sa retraite ne porterait préjudice à personne d'autre qu'à lui-même. L'Etat ne doit donc pas intervenir dans ce cas.
Chitah Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 @Berti : D'où te viens cette obsession pour les partis libéraux, et cette obsession qui consiste à vouloir apposer un cachet "libéral" (à ton sens bien sûr) à toutes les propositions qui sont émises?
Tremendo Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 La phrase initiale de Filibert est mal formulée.Une meilleure formulation est selon moi : L'Etat vous impose une assurance auto pour être sûr que si vous portiez atteinte à la personne physique et/ou la propriété d'autrui en conduisant votre véhicule (accident de la route donc), vous auriez les moyens de payer les préjudices commis. ça me semble très libéral, parfaitement acceptable pour le coup. Mais cela n'a RIEN à voir avec la question qui nous occupe (capitalisation forcée par l'Etat). Quelqu'un qui ne capitaliserait pas pour sa retraite ne porterait préjudice à personne d'autre qu'à lui-même. L'Etat ne doit donc pas intervenir dans ce cas. Effectivement c'est une position qui se tient, mais pourquoi la personne contrainte à indemniser pour les préjudices commis -dans l'hypothèse qu'elle n'a pas d'assurances et qu'elle est insolvable- ne pourrait-elle pas être placée en travaux forcés ou être contrainte à placer chaque mois une certaine somme de ses revenus sur le compte de la victime?
Invité Berti Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Effectivement c'est une position qui se tient, mais pourquoi la personne contrainte à indemniser pour les préjudices commis -dans l'hypothèse qu'elle n'a pas d'assurances et qu'elle est insolvable- ne pourrait-elle pas être placée en travaux forcés ou être contrainte à placer chaque mois une certaine somme de ses revenus sur le compte de la victime? Il faudra ouvrir un fil intitulé : "L'obligation d'avoir une assurance auto est-elle libérale ?" Pour en discuter. Si on en discute ici, ce fil va devenir illisible, non ?
Chitah Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Il faudra ouvrir un fil intitulé :"L'obligation d'avoir une assurance auto est-elle libérale ?" Le problème des procès en sorcellerie, c'est que parfois ils sont justifiés mais les problématiques sont très mal formulées. Ici, que veux-tu poser comme question : a - l'obligation imposée par un Etat d'avoir une assurance automobile est-elle une disposition libérale? b - une entreprise exploitante d'autoroutes privées imposant d'avoir une assurance automobile (voire pas n'importe laquelle, celle de la Chitah Insurance Company) est-elle une disposition libérale? Si c'est la question a que tu poses, alors tout est relatif, la réponse dépend de la qualité de celui qui répond, de anarcap à social-libéral. Et a priori, je ne vois pas pourquoi X aurait plus raison que Y, car là on ne touche tout de même pas à une liberté super importante comme la liberté d'expression, ou la liberté de conscience. Par exemple, moi j'ai pas le permis, donc je m'en tape de ce genre de dispositions. Si c'est la question b que tu poses, elle n'a pas de sens, et revient à demander si il existe une recette libérale du gâteau au chocolat. Next question.
Invité Berti Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Je pense que tu as une vision un tout petit peu réductrice de ce qu'est le changement.Ce que tu décris revient au dialogue suivant : Berti : "Bon, Chitah, on est à Paris, là, on va en Australie?" Chitah : "Ben pas de problème, j'ai des billets, Paris Abu Dhabi, puis Abu Dhabi Syndey" Berti : "Mais…. t'es con ou quoi, j'ai dit l'Australie, pas Abu Dhabi, pourquoi tu veux aller à Abu Dhabi?" Chitah : "C'est impossible d'aller de France à Australie direct, c'est comme ça". Berti : "Si tu voulais pas aller en Australie mais à Abu Dhabi, fallait le dire tout de suite, je trouve pas ça très honnête de ta part". Chitah : …. J'imagine qu'avec ce petit dialogue à visée humoristique, tu devrais comprendre ce que je veux dire : la téléportation n'existe pas Pour toi (et d'autres), la capitalisation libre, c'est l'Australie. Pour moi (et d'autres), la capitalisation libre, c'est l'Angleterre. Donc pour moi (et d'autres), l'escale à Abu Dhabi, on s'en passera très bien. Tu comprends ?
Chitah Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Pour toi (et d'autres), la capitalisation libre, c'est l'Australie.Pour moi (et d'autres), la capitalisation libre, c'est l'Angleterre. Repondre ceci, c'est comme répondre ce qui suit : Chitah : "Allons sur la lune, pour ce faire il faut construire une fusée, mettre au point un carburant très puissant, maîtriser les trajectoires dans l'espace, les alunissages, les redécollages, puis les retours sur Terre, avec parachutes et compagnie". Berti : "Mais non, hop hop, un vieux tuyau, de la poudre à canon, et hop, c'est bon, on allume le tout, on atterit sur la Lune comme le professeur Tournesol, et après on revient. En tout cas, pour moi comme pour d'autres, c'est mon avis. Tu comprends." J'affirme rarement avoir raison, c'est bien pour cela que j'essaie de discuter sur un forum. Mais ici, j'ai une certitude : tu n'as pas compris un seul mot de ce que j'ai écrit. Pas un seul.
Filibert Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Forcée, encouragée, subventionnée (par l'Etat) c'est la même chose désolé. Dès lors qu'on ne vit pas en anarcapie, il y a forcément des impôts. S'il y a des impôts, ces impôts encouragent forcément une activité plutôt qu'une autre. Par exemple, s'il y a un seul impôt et que c'est une flat tax sur les revenus (NB : y compris les revenus d'épargne), on encourage plutôt la consommation. S'il y a un seul impôt et que c'est une TVA, on encourage plutôt l'épargne. La différence est très marginale mais elle existe. Donc OUI, un programme vraiment libéral mais pas anarco-capitaliste fera toujours de "l'encouragement" du fait du format de l'impôt. Nous voulons tout de même réduire radicalement le champ d'intervention de l'Etat dès la la transition et encore plus après la transition. J'ai été chercher sur votre site ce qui se rapportait aux retraites (comme ça pas de caricature. c'est moi qui ait mis en gras certains mots): Certains termes ne sont pas très bien choisis en effet. :-)
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