La géopolitique idéale d'un État Libéral

[Randian shithead]

  Chitah a dit :

Pour avoir des armes efficaces, il faut y consacrer des ressources. Et quand on y consacre des ressources, c'est parce que son existence est structuré par la castagne, c'est bien ce que je dis.

"Mouais, pas mal."

[Domi]

Pour répondre à la demi-boutade de Chitah, je m'étais amusé à comparer les crimes intercivilisationnels.

Evidemment, je ne retiens que les événements majeurs ( les points marqués correspondent aux camps agresseurs. Donc ce n'est pas nécessairement glorieux) :

Islam - occident 2 - 2 ( Première conquête arabe jusqu'en Espagne - Croisades - Conquêtes de l'empire Ottoman - Colonisation)

Islam - Afrique noire : 1 - 0 ( Un millénaire d'esclavage)

Islam - Inde : 1 - 0 ( sultanat de Delhi. Nombreux massacres)

Occident - Afrique noire : 2 - 0 ( esclavage puis colonisation)

Occident - Amérique précolombienne : 1 - 0 ( quasi disparition des populations locales)

Occident - Inde, extrême orient : plus difficile à juger car les attaques ont été de moindre ampleur, malgré la colonisation de certains pays et la pression mises sur d'autres (comme la chine). Et le Japon était plutôt une puissance agressive.

En fait dans ce bilan, j'oublie les grands méchants : les peuples d'Asie centrales et des steppes qui d'Attila à Timur en passant par Gengis Khan ont perpétré parmi les plus grands massacres qu'a connus l'humanité.

Sinon, il y a aussi la liste des conflits les plus meurtriers de l'histoire ( à noter il y a certainement un côté assez arbitraire à regrouper certains événements dans le même conflit. Par exemple, les conquêtes mongoles qui ont duré fort longtemps sont chiffrées mais pas le bilan de la colonisation européenne qui doit être très important. ) : http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_…s_by_death_toll

Pour répondre à Chitah, il faut pour juger convenablement l'occident tenir compte de deux faits :

- le déséquilibre de puissance qui a existé en sa faveur pendant la période coloniale ( de 1830 à 1960)

- le fait que plusieurs fois il ait renoncé de lui-même à l'usage arbitraire de cette puissance ( esclavage, colonisation)

Il nous arrive de nous tromper, mais nous avons le coeur pur.

[xavdr]

  Chitah a dit :

  Xavdr a dit :

Bref, tu déconnes en imputant au christianisme le bodycount du nazisme et du communisme.

Tu m'as très probablement mal lu : je parle d'occident. Ils ne sont pas occidentaux les créateurs du nazisme et du communisme, sans parler de leurs principaux développeurs? On m'aurait menti? Adolf Eichmann était maori ou quoi?

Ah ?

  Chitah a dit :

Juste un petit détail : peut-être que dans un futur proche, plus ou moins éloigné, ce sont les musulmans qui foutront la merde, mais rappelons que les inventeurs du communisme, du nazisme, du colonialisme, et de tout un tas de joyeusetés sont et demeureront les blancs chrétiens.

  Chitah a dit :

Tout ce que je dis, c'est que, dans les faits, et si l'on regarde l'histoire très récente, les individus les plus nuisibles, je dirais même les seuls individus nuisibles sur la Terre ont été des blancs, mâles, chrétiens.

La différence qui existe entre les chrétiens blancs et Al Qaeda, c'est à peu près la même qu'entre IBM et un chinois de la rue Montgallet à Paris. L'industrie professionnelle et raisonnée, contre l'artisanat amateur en freestyle.

1ère question : Peut être t'es tu légèrement laissé emporter ? ^^

2ème question : Sous quelle influence ? :-(

[Chitah]

  jabial a dit :

Pas vraiment, non. Quand on a 30 ans d'avance technologique et scientifique, c'est pas très dur d'avoir de meilleurs missiles. Le Zimbabwe consacre proportionnellement plus d'argent à acheter des chars que la France a produire des missiles à têtes nucléaires.

N/D cela veut dire Numérateur sur Dénominateur, ce qui pose problème au Zimbabwe c'est que le régime corrompu (et installé par…. et soutenu par… compléter les blancs) fait que le dénominateur est faible. Du coup le numérateur n'a pas beaucoup d'importance

[free jazz]

Chitah, je t'explique simplement que ton assertion sur la colonisation comme invention occidentale est un mythe que l'on trouve en général chez des demeurés du genre Indigènes de la république. Quant au communisme il y aurait beaucoup à dire sur ses liens avec le despotisme oriental.

[Randian shithead]

  Domi a dit :

En fait dans ce bilan, j'oublie les grands méchants : les peuples d'Asie centrales et des steppes qui d'Attila à Timur en passant par Gengis Khan ont perpétré parmi les plus grands massacres qu'a connus l'humanité.

N'oublions pas aussi les conquérants vikings qui furent d'une sauvagerie "exemplaire".

[Invité jabial]

  Chitah a dit :

N/D cela veut dire Numérateur sur Dénominateur, ce qui pose problème au Zimbabwe c'est que le régime corrompu (et installé par…. et soutenu par… compléter les blancs) fait que le dénominateur est faible. Du coup le numérateur n'a pas beaucoup d'importance

Mais pourtant si.

Si Andrei Petrovia, Moujik de son État, s'achète une télé HD 106cm, on peut dire que c'est un malade de télé vu qu'il vient de mettre un an de salaire dedans.

Si Igor Morokov, oligarque, se fait construire une salle de cinéma dans son appart, ça ne prouve rien vu que ça représente à peu près ce qu'il gagne en une heure.

[Chitah]

  free jazz a dit :

Chitah, je t'explique simplement que ton assertion sur la colonisation comme invention occidentale est un mythe que l'on trouve en général chez des demeurés du genre Indigènes de la république. Quant au communisme il y aurait beaucoup à dire sur ses liens avec le despotisme oriental.

Très bien, tu viens de confirmer que tu n'es pas d'accord avec 1% de ce que j'ai écrit, mais d'accord avec les 99% restants. Effectivement, ma saillie sur le colonialisme était réductrice, et je la retire volontiers.

  xavdr a dit :

1ère question : Peut être t'es tu légèrement laissé emporter ?

2ème question : Sous quelle influence ?

Du tout, je me suis mal exprimé, il fallait comprendre "occidental, mâle, blanc, chrétien", dans le désordre bien évidemment. Et je ne me suis pas emporté.

Où ai-je écrit quelquechose de faux? Confirme-moi une chose : Eichmann, il était quand même occidental non? Les deux guerres mondiales, la castagne au XXème siècle, c'est principalement les occidentaux non? La guerre froide, etc? Même jusqu'à la formation des moudjahidines islamistes d'Afghanistan, nous autres occidentaux avons les mains sales, c'est dire……

[Invité jabial]

C'est ce qui arrive quand tu es trop puissant : aussi bien les bonnes que les mauvaises choses que tu fais sont démultipliées de façon démesurée.

Quand l'Occident perfectionne l'agriculture, la vie s'améliore sur 90% de la planète.

Quand l'Occident perfectionne les missiles, l'ombre de la mort ne s'arrête pas non plus à ses frontières.

[free jazz]

  Domi a dit :

Occident - Amérique précolombienne : 1 - 0 ( quasi disparition des populations locales)

Sans vouloir faire du relativisme de comptoir (bien-sûr la conquête hispanique des Amériques fut très violente), il faudrait nuancer, car la plupart des populations précolombiennes ont disparu suite aux épidémies et non à cause des massacres perpétrés par les conquistadors. D'autre part les empires conquis le furent grâce à l'alliance avec d'autres peuples amérindiens en révolte contre le joug impérial inca ou aztèque, caricatures de régimes théocratiques sacrificiels. Enfin les peuples mayas ont disparu plusieurs siècles avant l'arrivée des européens, selon l'hypothèse la plus probable, à cause de guerres fratricides entre cités-Etats.

[Chitah]

  jabial a dit :

Quand l'Occident perfectionne l'agriculture, la vie s'améliore sur 90% de la planète.

Quand l'Occident perfectionne les missiles, l'ombre de la mort ne s'arrête pas non plus à ses frontières.

Pour être précis, je n'ai pas dit non plus (contrairement à ce que free jazz me prête comme propos) que notre civilisation n'avait que des côtés négatifs. Je ne vois même pas comment ce que j'ai écrit pourrait faire penser cela.

Bref, je ne vais pas épiloguer, j'ai beaucoup appris aujourd'hui : que Marx était une mémé bantou, que Staline était une femme musulmane, et que les principaux castagneurs du XXème siècle étaient soit laotiens, soit uruguayens.

[Invité jabial]

Je persiste et signe : l'Occident n'a jamais été le principal castagneur, seulement le castagneur le plus barraqué.

[Chitah]

  free jazz a dit :

Sans vouloir faire du relativisme de comptoir (bien-sûr la conquête hispanique des Amériques fut très violente), il faudrait nuancer, car la plupart des populations précolombiennes ont disparu suite aux épidémies et non à causes des massacres perpétrés par les conquistadors. D'autre part les empires conquis le furent grâce à l'alliance avec d'autres peuples amérindiens en révolte contre le joug impérial inca ou aztèque, caricatures de régimes théocratiques sacrificiels. Enfin les peuples mayas ont disparu plusieurs siècles avant l'arrivée des européens, selon l'hypothèse la plus probable, à cause de guerres fratricides entre cités-Etats.

Idem du côté des îles de l'Océanie, où nombre de peuples furent conquis et décimés par les maoris si j'ai bonne mémoire.

[xavdr]

@ Domi : +1

Ton décompte est tout à fait pertinent.

[Chitah]

Il est quand même curieux de constater que ce sont à peu près les mêmes personnes qui expliquent que la violence de certains musulmans est due à l'essence même de cette civilisation, alors que la violence d'occidentaux n'est, elle, pas du tout liée à l'essence de cette civilisation.

[Invité jabial]

  Chitah a dit :

Idem du côté des îles de l'Océanie, où nombre de peuples furent conquis et décimés par les maoris si j'ai bonne mémoire.

En général les maoris tuaient tous les conquis de sexe masculin et épousaient les femmes.

Objectivement les occidentaux ne sont pas violents. Ils retiennent leur force, ce que personne n'avait fait avant eux, sauf… les Ottomans.

[POE]

  jabial a dit :

Je persiste et signe : l'Occident n'a jamais été le principal castagneur, seulement le castagneur le plus barraqué.

Mouais, ça fait pas une grosse différence.

Bref, je ne comprends pas cette levée de bouclier dès qu'on fait la liste des méfaits occidentaux. Pourtant cela ne choque personne lorsqu'on évoque la supériorité occidentale dans d'autres domaines.

[Chitah]

  Domi a dit :

Pour répondre à la demi-boutade de Chitah, je m'étais amusé à comparer les crimes intercivilisationnels.

Tu oublies beaucoup de choses dans ce décompte. Par exemple, le socialisme, une véritable plaie qui a contaminé la terre entière, notamment l'Afrique et une partie de l'Asie, c'est quoi, une invention de la planète Mars? Donc allez hop, +1 pour l'Occident.

Et ainsi de suite : ton décompte est partiel.

  POE a dit :

Bref, je ne comprends pas cette levée de bouclier dès qu'on fait la liste des méfaits occidentaux. Pourtant cela ne choque personne lorsqu'on évoque la supériorité occidentale dans d'autres domaines.

Tu n'es pas le seul.

[Invité jabial]

  POE a dit :

Bref, je ne comprends pas cette levée de bouclier dès qu'on fait la liste des méfaits occidentaux. Pourtant cela ne choque personne lorsqu'on évoque la supériorité occidentale dans d'autres domaines.

C'est plutôt le contraire : l'Occident est la seule civilisation à avoir demandé pardon pour ses méfaits.

[POE]

  jabial a dit :

C'est plutôt le contraire : l'Occident est la seule civilisation à avoir demandé pardon pour ses méfaits.

Certes, ce qui est encore une preuve de sa supériorité !

[Randian shithead]

  POE a dit :

Mouais, ça fait pas une grosse différence.

Bref, je ne comprends pas cette levée de bouclier dès qu'on fait la liste des méfaits occidentaux. Pourtant cela ne choque personne lorsqu'on évoque la supériorité occidentale dans d'autres domaines.

Il y a une sacrée différence entre constater des méfaits et conclure à une violence endémique de l'occident.

[POE]

  Randian shithead a dit :

Il y a une sacrée différence entre constater des méfaits et conclure à une violence endémique de l'occident.

Personne ici n'a fait cette conclusion, à moins que tu me cites la phrase, je conclue que tu adoptes une position défensive face une attaque imaginaire, une forme de parano quoi.

[Invité jabial]

  POE a dit :

Certes, ce qui est encore une preuve de sa supériorité !

Je préfère parler d'avance, et elle a tendance à se réduire de plus en plus.

Les occidentaux qui croient que les nouvelles technologies seront éternellement créées chez nous se fourrent le doigt dans l'œil jusqu'au coude.

Je pense que nous sommes la génération qui verra le dépassement de l'Occident, embourbé dans le socialisme, par un Orient qui ne se pose pas de questions.

[Chitah]

  POE a dit :

Personne ici n'a fait cette conclusion, à moins que tu me cites la phrase, je conclue que tu adoptes une position défensive face une attaque imaginaire, une forme de parano quoi.

Tu formules exactement ce que je pense : je mets au défi quiconque de citer la phrase où j'aurais écrit que la violence est dans l'essence de l'Occident.

Je me suis même étonné de cela, j'ai écrit le contraire :

  Citation

Il est quand même curieux de constater que ce sont à peu près les mêmes personnes qui expliquent que la violence de certains musulmans est due à l'essence même de cette civilisation, alors que la violence d'occidentaux n'est, elle, pas du tout liée à l'essence de cette civilisation.

J'aurais dû doublement m'étonner d'ailleurs, puisque je n'ai jamais écrit une telle sottise, et que si quelqu'un a compris cela, alors c'est que je dois bien mal m'exprimer.

[Randian shithead]

  POE a dit :

Personne ici n'a fait cette conclusion, à moins que tu me cites la phrase, je conclue que tu adoptes une position défensive face une attaque imaginaire, une forme de parano quoi.

Et quel est le but de la présente discussion ?

  Chitah a dit :

Tu formules exactement ce que je pense : je mets au défi quiconque de citer la phrase où j'aurais écrit que la violence est dans l'essence de l'Occident.

Je me suis même étonné de cela, j'ai écrit le contraire :

J'aurais dû doublement m'étonner d'ailleurs, puisque je n'ai jamais écrit une telle sottise, et que si quelqu'un a compris cela, alors c'est que je dois bien mal m'exprimer.

Voilà, c'est exactement ça.

Étant donné que tu te contentes de faire des remarques réthoriques du genre "aaaaah bon, Hitler est maori ?", tu comprends bien que le sens se perd.

[Chitah]

  Randian shithead a dit :

Voilà, c'est exactement ça.

Étant donné que tu te contentes de faire des remarques réthoriques du genre "aaaaah bon, Hitler est maori ?", tu comprends bien que le sens se perd.

Explique-moi où j'ai écrit ce que tu affirmes que j'ai écrit (ce peut être un autre que moi également) ou sinon abstiens-toi de toute remarque, de tout commentaire.

  Randian shithead a dit :

Et quel est le but de la présente discussion ?

Si tu ne comprends pas ce qui est écrit, je suis à ta disposition pour te le ré-expliquer.

[free jazz]

  Chitah a dit :

Il est quand même curieux de constater que ce sont à peu près les mêmes personnes qui expliquent que la violence de certains musulmans est due à l'essence même de cette civilisation, alors que la violence d'occidentaux n'est, elle, pas du tout liée à l'essence de cette civilisation.

En tout cas le fait que les musulmans aient pratiqué intensivement la colonisation et l'esclavage avant les européens prouve que ces tendances expansionnistes ne sont des spécificités ni de l'une ni de l'autre. Pour ma part je vois effectivement un lien entre l'islam politique et la violence, mais je n'essentialise pas (selon la formule consacrée), c'est-à-dire que je n'y vois pas une caractéristique ethnique, mais une volonté de puissance sui generis.

Ce que je reproche à ton discours vindicatif (et un peu manichéen) c'est de faire comme si l'Europe était encore motivée par une soif de domination, de dresser un portrait de l'homme blanc en brute croisée sanguinaire, alors que les occidentaux actuels se caractérisent bien plutôt par leur apathie et leur faiblesse, y compris à l'égard d'un islamisme agressif. En somme tu plaques une grille de domination sur la méchanceté intrinsèque de l'occident qui a un siècle de retard.

Si on porte un regard anthropologique, la structure sacrificielle des sociétés dites primitives est très loin du mythe du bon sauvage. En comparaison les sociétés européennes apparaissent comme des sociétés où l'usage de la violence est considérablement restreint, voire répulsif.

[Randian shithead]

  Chitah a dit :

Explique-moi où j'ai écrit ce que tu affirmes que j'ai écrit (ce peut être un autre que moi également) ou sinon abstiens-toi de toute remarque, de tout commentaire.

Eh, et tu sais quoi ?! Moi aussi je peux jouer au plus con, et hop :

J'affirme que tu as écrit quoi ?

[Chitah]

  free jazz a dit :

Ce que je reproche à ton discours vindicatif (et un peu manichéen) c'est de faire comme si l'Europe était encore motivée par une soif de domination, de dresser un portrait de l'homme blanc en brute croisée sanguinaire, alors que les occidentaux actuels se caractérisent bien plutôt par leur apathie et leur faiblesse, y compris à l'égard d'un islamisme agressif. En somme tu plaques une grille de domination sur la méchanceté intrinsèque de l'occident qui a un siècle de retard.

Alors, tu parles probablement à tes ennemis imaginaire des Indigènes de la République, mais je n'ai jamais, jamais, jamais écrit ce que tu affirmes.

[Randian shithead]

  Chitah a dit :

Alors, tu parles probablement à tes ennemis imaginaire des Indigènes de la République, mais je n'ai jamais, jamais, jamais écrit ce que tu affirmes.

Eh bien maintenant que les choses sont claires et que tu as expliqué intensément tout ce que tu n'as pas dit, j'attends avec impatience le lien logique entre cette discussion et le fait qu'une menace nucléaire musulmane est irréaliste.

Tu comprends bien que sans ça, il est difficile de savoir de quoi tu parles.

Indice : on attend là un raisonnement, pas une question rhétorique.