Eva Posté 26 septembre 2010 Auteur Signaler Posté 26 septembre 2010 Moi ce que je note c'est qu'aucun de ceux qui ne veulent pas payer les œuvres artistiques ne sont prêts à s'en passer tout simplement.Rien que d'un point de vue moral, ça montre une volonté de profiter du travail d'autrui contre son gré. Je ne pense pas que ce soit bon signe d'un point de vue libéral. aujourd'hui pas forcément. Pour ma part la raison en est que je souhaite rémunérer les artiste et non les multinationales qui ont sur jouer avec l'Etat pour se creuser de multiples aberrations économiques (au hasard le monopole). Je me souviens avoir déjà calculé le nombre de CD que devait vendre une gagnante de la Star Ac pour ne pas être endettée et cela était impossible sans être un très gros (jackson, bruel (?)…etc) à succès. Simon Astier évoque ce problème dans l'interview que j'ai postée : "Quoi que acheter le DVD ne sert à rien on touche presque rien et ça n'est pas réinvesti pour un saison 3 de notre série" (de mémoire) Pour cette raison je n'achèterais pas de DVD de leurs séries mais je pourrais très bien investir dans la prod' d'une prochaine saison par exemple ou acheter une copie des films par internet si le prix leur était reversé en intégralité ou presque. Pareil pour la musique. Je ne souhaite pas que Universal, par ex, investisse mon argent comme bon lui semble dans des projets dont je me contrefous, mais d'autres pourront préférer ce choix pour voir émerger des talents nouveaux. L'idée est juste que ne pas donner pour recevoir en France en 2010 n'est pas forcément "mauvais signe" du point de vue libéral… Oui enfin si les artistes ne sont pas content des majors personne leurs interdits de distribuer leurs musiques eux-même. fait est que le contexte de vie actuelle rend cela peu commode (déséquilibre du marché publicitaire), mais +1 jabial, il y en a qui commencent. Un artiste qui fait un ou deux tubes à diffusion planétaire et qui tombe dans l'oubli deux ans plus tard est de mon point de vue quelqu'un de médiocre. aucune causalité logique repérée. perso si je peux faire ça, partir avec le pactol, faire oublier tout ça et démarrer une seconde vie au quart de tour, je signe. Cela indique t il quoi que ce soit sur ma nature ? j'en doute ! sur mes calculs, ma capacité à m'adapter à la demande et sur mes ambitions, sans doute. Mon talent n'a rien à voir avec cela. C'est une grosse erreur d'utiliser le mot unique "art" pour tout ce qui est musical car aujourd'hui il y a plus de musique-marketing que de musique-art, ceci étant parfois même assumé… Le travail de Brassens, Barbara, Gainsbourg, oui c'est de l'Art. Celui de Madonna, Lorie, Britney Spears, David Guetta ou Alizée, je doute déjà plus de la motivation initiale - bien que certains morceaux soient plaisants (surtout les clips, mais c'est fait pour). qu'actuellement il n'y a jamais eu autant d'opportunités pour les artistes de se faire connaître, de toucher le public et de diffuser largement leurs musiques, à moindre frais qui plus est.
Gio Posté 26 septembre 2010 Signaler Posté 26 septembre 2010 "Télécharger un film c'est comme voler un steak chez le boucher"C'est le discours que tient Simon Astier, auteur d'une série que j'affectionne tout particulièrement, dans cette interview (vers les deux tiers) Le téléchargement "illégal", les kickasstorrent, piratebay et affiliés sont dans le collimateur de toute la société française bien pensante de notre époque. Comparer un vol chez le boucher et un téléchargement ou un visionnement en streaming me semble peu rigoureux, cependant je ne trouve pas de contre argument économique ou social à cette analogie, ni au reste du discours que vous pouvez entendre ci dessus et le sujet me semble loin d'être clair. Qu'en pensez vous ? Qu'auriez vous à répondre à ces arguments (notamment sur le réinvestissement des larges bénéfices perdus à cause du téléchargement) ? Auriez vous une théorie économique plus exacte et rigoureuse du phénomène du piratage ? Sur quoi les diffuseurs font ils de l'argent si la recette des dvd va à universal ? Quelles seraient les nouvelles solutions économiques et de financement qui intégreraient le téléchargement comme un allié ? Consciente que ce sujet se place entre la technologie, l'économie et les questions de société j'ai finalement choisi de poster ici, en espérant avoir fait le bon choix. En espérant que le lien n'a pas encore été donné, car je n'ai pas lu toutes les réponses du fil. Une conférence de Benjamin Bayart : http://blip.tv/file/3505171 Il donne une réponse à ce sujet en particulier à partir de 28'30. Il utilise même Bastiat! Mais toute la conférence vaut le coup.
free jazz Posté 26 septembre 2010 Signaler Posté 26 septembre 2010 Je vois qu'il y a de sinistres défenseurs de la corporation des bougies dans les parages. Sinon j'attire votre attention sur le fait que le mimétisme fait autant partie de la nature humaine que la propriété.
Eva Posté 27 septembre 2010 Auteur Signaler Posté 27 septembre 2010 Je vois qu'il y a de sinistres défenseurs de la corporation des bougies dans les parages. icon_mrgreen.gifSinon j'attire votre attention sur le fait que le mimétisme fait autant partie de la nature humaine que la propriété. j'ai pas compris la première et j'ai pas compris le rapport avec le sujet et les interventions précédentes pour la seconde. Tu développes ? Je ne suis pas d'accord. La propriété n'est rien d'autre qu'un outil indispensable et indépassable pour gérer la rareté. La propriété n'est pas un mal nécessaire. La propriété est une relation naturelle qui provient du fait que quelque chose n'existerait pas sans son créateur Auriez vous pensé à l'éventualité que la propriété soit un outils indispensable permettant de gérer l'indéniable rareté des biens de notre planète tout en établissant une relation naturelle entre le créateur et la création ?
Randian shithead Posté 27 septembre 2010 Signaler Posté 27 septembre 2010 Qui t'as parlé de vol? Je te parle de faire une copie depuis la pellicule (bientôt depuis un format numérique d'ailleurs) et de la diffuser ensuite. Il arrive très souvent qu'on diffuse les originaux d'une musique sur internet avant sa diffusion dans le grand public. Je vois vraiment pas ce qu'il y a de bizarre là-dedans. Oui, c'est tellement facile que ça n'arrive quasiment jamais, et ce malgré l'organisation et l'impunité des pirates. Et quand bien même, ça suppose une effraction. Il arrive aussi que la bande-son des screeners soit d'ailleurs pris à la source, ce qui montre un accès direct et une complicité interne à un cinéma : il ne manque que le dispositif de copie de la pellicule. Et tout cela alors qu'on est en pleine clandestinité (clandestinité qui sauterait avec les lois sur le copyright, au moins dans la partie exploitation du piratage). lol Quand le son est pris "à la source" dans un cinéma, c'est que le pirate est allé dans un cinéma où il y a une prise dans les sièges pour casque audio. Le plus amusant surtout c'est d'un coté admettre que le monopole d'exploitation est capital (puisque les distributeurs sont supposé mettre en place un nouveau système d'exploitation rien que pour le préserver, dixit lucillio) tout en rejetant sont utilité (je parle pas sa légitimité là) quand sa vous arrange. Là est la mauvaise foi. D'abord c'est toi qui a mis le cinéma sur le tapis, coquinou, comme un moyen de chantage en disant "mais si on supprime la PI, le cinéma surtout va en pâtir". Ensuite, on dit qu'un monopole d'exploitation peut exister de fait sans PI, et que c'est préférable, où est la mauvaise foi là-dedans. Enfin, tu nous montreras où on a nié qu'un monopole d'exploitation de fait était utile. Si ton propos est que la fin d'un monopole légal nuit à celui qui en bénéficiait avant, c'est gentil de pointer l'évidence, mais ce n'est pas un argument.
Randian shithead Posté 27 septembre 2010 Signaler Posté 27 septembre 2010 (qui est également celui de Bastiat, du reste) Je ne présumerai pas de la position des classiques s'ils voyaient les formidables empires monopolistiques qui se sont formés depuis sur la base de ce privilège.
Invité jabial Posté 27 septembre 2010 Signaler Posté 27 septembre 2010 Et sans l’arsenal fourni par les lois type HADOPI, tu les trouves comment les partageurs ? Tu fais toi même tes propres enquêtes à tes frais au lieu de ponctionner le contribuable. Moi, jabial, je me fais fort de trouver des partageurs sans aucun souci. Pour l'instant, il y a peu de protocoles vraiment "étanches".
Salatomatonion Posté 27 septembre 2010 Signaler Posté 27 septembre 2010 aucune causalité logique repérée.perso si je peux faire ça, partir avec le pactol, faire oublier tout ça et démarrer une seconde vie au quart de tour, je signe. Cela indique t il quoi que ce soit sur ma nature ? j'en doute ! sur mes calculs, ma capacité à m'adapter à la demande et sur mes ambitions, sans doute. Mon talent n'a rien à voir avec cela. C'est une grosse erreur d'utiliser le mot unique "art" pour tout ce qui est musical car aujourd'hui il y a plus de musique-marketing que de musique-art, ceci étant parfois même assumé… Le travail de Brassens, Barbara, Gainsbourg, oui c'est de l'Art. Celui de Madonna, Lorie, Britney Spears, David Guetta ou Alizée, je doute déjà plus de la motivation initiale - bien que certains morceaux soient plaisants (surtout les clips, mais c'est fait pour). J'aurais dû préciser "Un artiste qui fait un ou deux tubes à diffusion planétaire, qui tombe dans l'oubli deux ans plus tard et qui se plaint de moins vendre de disques à cause des vilains téléchargeurs est de mon point de vue quelqu'un de médiocre." Chacun mène sa carrière comme il l'entend évidemment, mais venir brailler que le métier est menacé par le téléchargement, c'est un moyen commode de camoufler son incapacité à analyser son marché, les nouveaux comportements de consommation et à trouver les clés pour pérenniser son business.
free jazz Posté 27 septembre 2010 Signaler Posté 27 septembre 2010 j'ai pas compris la première et j'ai pas compris le rapport avec le sujet et les interventions précédentes pour la seconde. Tu développes ? La première est une vanne qui fait allusion à Bastiat, plusieurs fois cité dans ce fil, lorsqu'il se moquait de la corporation des marchands de chandelle à qui la gratuité du soleil portait ombrage. Or, c'est précisément de cette demi-gratuité (pardon du mot) que vous arguez pour l'exclure. Vous dites: Comment le travail national pourrait-il soutenir la concurrence du travail étranger quand celui-là a tout à faire, et que celui-ci n'a à accomplir que la moitié de la besogne, le soleil se chargeant du reste? - Mais si la demi-gratuité vous détermine à repousser la concurrence, comment la gratuité entière vous porterait-elle à admettre la concurrence? Ou vous n'êtes pas logiciens, ou vous devez, repoussant la demi-gratuité comme nuisible à notre travail national, repousser a fortiori et avec deux fois plus de zèle la gratuité entière. http://bastiat.org/fr/petition.html Dans la seconde, je suggère que l'art de la copie correspond à un instinct mimétique profondément ancré dans la nature humaine, au même titre que la propriété. L'homme est naturellement poussé à copier, à imiter. Or cet instinct de reproduction lui est nécessaire dans l'acquisition des connaissances, donc pour sa survie. Et je ne vois pas comment une loi pourrait lutter contre cet instinct qui nous pousse à copier des objets ou des comportements. En outre, nous croyons que ce débat est très nouveau, mais il n'en est rien. Depuis l'antiquité philosophes et juristes discutent de l'opportunité de l'art mimétique (mimesis en grec). Dans la République, Platon condamne la mimesis et veut la bannir de la cité au motif qu'elle produit des simulacres et dévalorise le désir de vérité chez les citoyens. Pour Aristote, la mimesis doit au contraire être encouragée, car elle est commune à toutes les formes d'art. Au fond il s'agit de l'éternel débat sur la nature de la représentation. http://arts.ens-lsh.fr/peintureancienne/an…_m3_p4_3_02.htm http://www.lettres-et-arts.net/arts/209-ii_la_mimesis
POE Posté 27 septembre 2010 Signaler Posté 27 septembre 2010 La gravitation est-elle utilitariste? Developpe, je ne vois pas où tu veux en venir. La gravitation est une force physique, mesurable de façon objective. La rareté est le rapport entre la quantité d'une chose, et le besoin. Il n'existe pas de rareté objective puisqu'elle dépend des besoins subjectifs des individus.
Tremendo Posté 27 septembre 2010 Signaler Posté 27 septembre 2010 Developpe, je ne vois pas où tu veux en venir.La gravitation est une force physique, mesurable de façon objective. La rareté est le rapport entre la quantité d'une chose, et le besoin. Il n'existe pas de rareté objective puisqu'elle dépend des besoins subjectifs des individus. Non, la gravitation est une force physique observable et nécessaire, pour autant le dire ce n'est pas être utilitariste, de la même manière, la rareté est un phénomène réel et mesurable, la propriété est donc la meilleure institution spontanée permettant de la réguler, le dire ce n'est pas être utilitariste, c'est être réaliste.
ShoTo Posté 27 septembre 2010 Signaler Posté 27 septembre 2010 Ce midi je réalisais que, suivant la logique Hadopi-esque, les restaurants devraient faire manger leurs clients dans des boxes individuels verrouillés par le personnel afin d'empêcher tout passage de nourriture entre clients, car cela représente un manque à gagner pour le récipiendaire qui n'a pas besoin, dès lors, de commander un extra. Comme je l'ai dit plus haut, si la nourriture vient d'un buffet à volonté, alors oui le restaurateur subit un préjudice
POE Posté 27 septembre 2010 Signaler Posté 27 septembre 2010 Non, la gravitation est une force physique observable et nécessaire, pour autant le dire ce n'est pas être utilitariste, de la même manière, la rareté est un phénomène réel et mesurable, la propriété est donc la meilleure institution spontanée permettant de la réguler, le dire ce n'est pas être utilitariste, c'est être réaliste. Je ne vois toujours pas le rapport, il vaudrait mieux laisser tomber la gravité. Vous justifiez la propriété par le fait que certaines choses sont en quantité limitée, c'est ce raisonnement que je ne comprends pas. Bien que je comprenne qu'une fois cette équation admise, on puisse justifier la liberté de copier et l'absence de droit de propriété de ce qui n'est pas limité…
Tremendo Posté 27 septembre 2010 Signaler Posté 27 septembre 2010 Je ne vois toujours pas le rapport, il vaudrait mieux laisser tomber la gravité.Vous justifiez la propriété par le fait que certaines choses sont en quantité limitée, c'est ce raisonnement que je ne comprends pas. Y'a-t-il des titres de propriété dans le désert ? Non, ce n'est pas la terre disponible qui manque. La propriété est l'outil spontané et donc légitime qu'a trouvé l'homme au problème de la rareté. En cela c'est un droit naturel, l'homme a utilisé sa raison pour résoudre les problèmes que lui imposait la nature et sa nature.
Invité jabial Posté 27 septembre 2010 Signaler Posté 27 septembre 2010 Non. La propriété est un droit naturel du créateur sur sa création, parce que sans lui elle n'existerait tout simplement pas. Et je précise que je parle bien d'objets et pas de "propriété intellectuelle", puisque nul ne saurait être propriétaire des pensées d'autrui.
Tremendo Posté 27 septembre 2010 Signaler Posté 27 septembre 2010 Non. La propriété est un droit naturel du créateur sur sa création, parce que sans lui elle n'existerait tout simplement pas.Et je précise que je parle bien d'objets et pas de "propriété intellectuelle", puisque nul ne saurait être propriétaire des pensées d'autrui. C'est simplement une autre manière plus logique et éthique de voir la propriété. Ce que tu dis est juste mais n'annule pas ce que je disais, j'essayais simplement de remettre en cause l'appellation"utilitariste" faite à cette justification de la propriété, j'y vois davantage une explication rationnelle.
Invité jabial Posté 27 septembre 2010 Signaler Posté 27 septembre 2010 C'est simplement une autre manière plus logique et éthique de voir la propriété. Ce que tu dis est juste mais n'annule pas ce que je disais, j'essayais simplement de remettre en cause l'appellation"utilitariste" faite à cette justification de la propriété, j'y vois davantage une explication rationnelle. Par définition, si tu justifies la propriété comme solution à un problème donné (la rareté) c'est utilitariste.
Sloonz Posté 27 septembre 2010 Signaler Posté 27 septembre 2010 Non. La propriété est un droit naturel du créateur sur sa création, parce que sans lui elle n'existerait tout simplement pas.Et je précise que je parle bien d'objets et pas de "propriété intellectuelle", puisque nul ne saurait être propriétaire des pensées d'autrui. C’est un argument éthique qui justifie le fait que le créateur doive être le propriétaire initial, pas une définition de la propriété. Si je ne connaissais pas les termes « propriété » et « propriétaire », je comprendrai de ta « définition » que propriétaire et créateur sont synonymes. Or ce n’est évidemment pas le cas.
Invité jabial Posté 27 septembre 2010 Signaler Posté 27 septembre 2010 C’est un argument éthique qui justifie le fait que le créateur doive être le propriétaire initial, pas une définition de la propriété. Bien sûr que non. Tu confonds propriété et possession. La propriété est la possession légitime. Elle ne peut naître que de la création, rien d'autre ne la justifie.
Sloonz Posté 27 septembre 2010 Signaler Posté 27 septembre 2010 Bien sûr que non. Tu confonds propriété et possession. La propriété est la possession légitime. Elle ne peut naître que de la création, rien d'autre ne la justifie. Non, je ne confond pas les deux. Ou alors pour toi, créateur et propriétaire sont effectivement synonymes et je suis toujours propriétaire de quelque chose que je vend.
Invité jabial Posté 27 septembre 2010 Signaler Posté 27 septembre 2010 Non, je ne confond pas les deux. Ou alors pour toi, créateur et propriétaire sont effectivement synonymes et je suis toujours propriétaire de quelque chose que je vend. Pas du tout : la propriété naît de la création, et elle s'aliène par le consentement.
Rincevent Posté 27 septembre 2010 Signaler Posté 27 septembre 2010 Par définition, si tu justifies la propriété comme solution à un problème donné (la rareté) c'est utilitariste. Non, c'est conséquentialiste. Pas tout à fait pareil.
Invité jabial Posté 27 septembre 2010 Signaler Posté 27 septembre 2010 Non, c'est conséquentialiste. Pas tout à fait pareil. Non, ce n'est pas seulement conséquentialiste. Le conséquentialisme porte un jugement moral sur un principe en fonction de ses conséquences, alors que l'utilitarisme est un conséquentialisme bien précis, qui s'attache à ses conséquences sur l'ensemble des êtres humains. Un conséquentialiste dirait que la propriété est bonne parce qu'elle a de bonnes conséquences, pas que la propriété est fondée parce qu'elle résout un problème pour l'humanité. L'utilitarisme met à égalité l'intérêt du propriétaire et celui du voleur, ce qui est simplement inacceptable.
h16 Posté 27 septembre 2010 Signaler Posté 27 septembre 2010 Non, c'est conséquentialiste. Pas tout à fait pareil. Non, ce n'est pas seulement conséquentialiste. Le conséquentialisme porte un jugement moral sur un principe en fonction de ses conséquences, alors que l'utilitarisme est un conséquentialisme bien précis, qui s'attache à ses conséquences sur l'ensemble des êtres humains. Un conséquentialiste dirait que la propriété est bonne parce qu'elle a de bonnes conséquences, pas que la propriété est fondée parce qu'elle résout un problème pour l'humanité. L'utilitarisme met à égalité l'intérêt du propriétaire et celui du voleur, ce qui est simplement inacceptable. Le découpage de zizi en huit, une activité Liborg.
Kevinz Posté 27 septembre 2010 Signaler Posté 27 septembre 2010 Pas du tout : la propriété naît de la création, et elle s'aliène par le consentement. Dans Against Intellectual Property de Kinsella, l'auteur argumente via un exemple assez simple que la propriété ne nait pas de la création (quid du type qui crée une épée avec des ressources volées ?): Creation, therefore, is neither necessary nor sufficient to establish ownership. The focus on creation distracts from the crucial role of first occupation as a property rule for addressing the fundamental fact of scarcity. First occupation, not creation or labor, is both necessary and sufficient for the homesteading of unowned scarce resources. http://mises.org/journals/jls/15_2/15_2_1.pdf (pages 26 à 31)
Invité jabial Posté 27 septembre 2010 Signaler Posté 27 septembre 2010 Dans Against Intellectual Property de Kinsella, l'auteur argumente via un exemple assez simple que la propriété ne nait pas de la création (quid du type qui crée une épée avec des ressources volées ?): Et pourtant, bien sûr que si. Le voleur est propriétaire de l'épée (mais pas du métal), le volé est propriétaire du métal, et le produit du vol peut être recouvré sur la propriété du créateur, aucun problème.
POE Posté 27 septembre 2010 Signaler Posté 27 septembre 2010 Le découpage de zizi en huit, une activité Liborg. C'est super important si on veut pas, un jour, se réveiller communiste à l'insu de son plein gré.
Kevinz Posté 27 septembre 2010 Signaler Posté 27 septembre 2010 Et pourtant, bien sûr que si. Le voleur est propriétaire de l'épée (mais pas du métal), le volé est propriétaire du métal, et le produit du vol peut être recouvré sur la propriété du créateur, aucun problème. Si le voleur de métal est propriétaire de l'épée, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas de manière légitime défendre sa propriété quand le type qui a extrait les ressources vient râler. Et s'il est propriétaire de l'épée, mais pas des matériaux qui la constituent, alors là.. Je ne sais pas trop quoi répondre; mes modestes neuronnes me renvoient un fatal error et tout freeze: "error WTF256: How could he own the sword and yet not own the atoms that make it a sword ?!"
Invité rogermila Posté 27 septembre 2010 Signaler Posté 27 septembre 2010 Le "droât d'hauteur", c'est le mâl. CQFD. Et pourtant, même là, le droit d'auteur continue à s'appliquer. photos de la guerre d'Espagne retrouvée en 2007
Invité jabial Posté 27 septembre 2010 Signaler Posté 27 septembre 2010 Si le voleur de métal est propriétaire de l'épée, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas de manière légitime défendre sa propriété quand le type qui a extrait les ressources vient râler.Et s'il est propriétaire de l'épée, mais pas des matériaux qui la constituent, alors là.. Je ne sais pas trop quoi répondre; mes modestes neuronnes me renvoient un fatal error et tout freeze: "error WTF256: How could he own the sword and yet not own the atoms that make it a sword ?!" Je te vole un vélo. Je vends le vélo. Je m'achète un repas dans un resto de luxe avec ce que m'a refile le receleur. Puis un mois plus tard je vais bosser sur un chantier. Je gagner honnêtement de quoi me payer un fauteuil que j'installe chez moi. Je me fais chopper. Malgré le fait que je suis légitiment propriétaire du fauteuil, il est saisi pour rembourser deux fois le vélo. Normal. Ben l'épée c'est pareil. À partir du moment où j'ai volé quelque chose, je serai condamné au remboursement+intérêts+volet pénal, et il va sans dire que ça s'applique sur toute ma propriété. Cette propriété, aussi légitime qu'elle soit, je ne peux évidemment pas la revendiquer pour échapper à ma juste condamnation. Aucun souci donc pour l'épée : elle sera saisie et revendue pour payer le délit.
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