"Télécharger un film c'est comme voler un steak chez le boucher"

[Chitah]

Read this : http://owni.fr/2010/09/27/le-partage-est-legitime/

[Invité jabial]

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Nawak. Son argument c'est :

1. Violer son NDA c'est rendre service à l'auteur

-> ah ouais ? Alors dans ce cas, il y a qu'à attendre qu'il accepte bien gentiment tout seul. Curieusement… non, ça se fera pas. Et me sortez pas un exemple des 2 pelés et 3 tondus qui le font, ils sont l'exception qui confirme la règle.

2. Il faut trouver un nouveau modèle économique

-> … de préférence un où tu as quelque chose en échange de rien, c'est bon on a compris

3. Il est impossible de réprimer

-> tu parles d'un argument ; on pourra jamais réprimer tous les assassins mais quand on en choppe un, clic-clac kodak — oui montre ta tronche pour la caméra, et fixe bien le flash, parce que c'est la seule lumière que tu reverras d'ici à ton lit de mort.

4. Et si tout le monde se tenait la main et partageait tout…

-> et ben moi je partage pas et c'est mon choix, et si tu veux violer mon NDA "pour mon bien" je te coupe la main "pour ton bien", histoire de te donner une opportunité d'envisager la vie autrement*

* vu qu'il y a des gens qui prennent tout au premier degré sur ce forum aussi, je tiens à préciser explicitement que c'est du second degré ; même si j'en avais la possibilité sans aucune conséquence, je ne trancherais jamais un membre d'un autre être humain. Sauf, bien sûr, s'il porte un t-shirt de l'OM. Là tout est possible.**

** je blague. Je n'aime pas le foot, je me fiche du PSG comme de l'an 40, et d'ailleurs je ne pourrais même pas citer 5 footballeurs français.

[Chitah]

** je blague. Je n'aime pas le foot, je me fiche du PSG comme de l'an 40, et d'ailleurs je ne pourrais même pas citer 5 footballeurs français.

Bon allez je t'aide.

Si un jour t'es dans une discussion de foot, parle de Karim Benzema, Samir Nasri, Hugo Lloris, Yohann Gourcuff, Bafétimbi Gomis, André-Pierre Gignac, et Loïvc Rémy. En plus c'est une sélection Benetton.

Et si tu es avec des amis feuj, parle de Yossi Benayoun. C'est cadeau.

[Eva]

Chacun mène sa carrière comme il l'entend évidemment, mais venir brailler que le métier est menacé par le téléchargement, c'est un moyen commode de camoufler son incapacité à analyser son marché, les nouveaux comportements de consommation et à trouver les clés pour pérenniser son business.

+1 !

Jabial, de toutes façons un système qui oblige à partager ou à ne rien partager lèsera qqun dans tous les cas,. Évidemment que ça n'est pas pertinent, qui plus est si on le justifie par un "si tout le monde jouait le jeu…".

Mais bon, alors, mon super modèle économique qui permettrait de tirer profit de ce téléchargement, ça n'inspire personne ?

J'avais pensé aussi à s'en servir pour augmenter sa notoriété et faire des profits sur des produits dérivés ou en facturant le même produit d'une qualité nettement supérieure à celui qui serait en libre téléchargement, mais cette solution a déjà été évoquée en partie.

Apple s'en sors bien avec Itunes store, cad qu'en changeant de support (iphone) et en permettant un accès et un paiement en 1 étape au magasin de musique ils doivent sûrement enregistrer énormément de ventes…

[Invité jabial]

Mais bien entendu. La vérité est que si l'offre légale téléchargeable devient pratique et permet l'achat impulsif (je veux-j'ai), le piratage sera réduit à la portion congrue. Les majors subissent essentiellement les conséquences de leur propre politique stupide.

[xara]

Et pourtant, bien sûr que si. Le voleur est propriétaire de l'épée (mais pas du métal), le volé est propriétaire du métal, et le produit du vol peut être recouvré sur la propriété du créateur, aucun problème.

Si, problème, et c'est bien ce que Kinsella souligne. Il est tout à fait possible selon la règle libertarienne de base de devenir propriétaire légitime sans rien créer, par exemple quand tu t'appropries simplement en tant que premier occupant une ressource trouvée là dans la nature, disons le métal qui va servir à créer l'épée. Certainement, personne ne "crée" le métal. Si ce n'était pas vrai, tu ne pourrais pas dire que le volé est propriétaire du métal, donc il ne serait pas volé. Ainsi, si on prenait la "création" comme source nécessaire et suffisante, exclusive, de l'appropriation légitime, on pourrait dire qu'un mec qui trouve un truc jusqu'ici inapproprié n'en est pas propriétaire et que le type qui lui vole le devient lui, parce qu'il a été créatif en transformant le truc en une épée ou n'importe quoi d'autre.

Cf. Kinsella, The Case Against IP: A Concise Guide

Libertarian Creationism

Another reason many libertarians favor IP is confusion about the origin of property and property rights. They accept the careless observation that you can come to own things in three ways: through homesteading an unowned thing, by contractual exchange, and by creation.

The mistake is the notion that creation is an independent source of ownership — independent, that is, from homesteading and contracting. However, it is easy to see that it is not, that "creation" is neither necessary nor sufficient as a source of ownership.

If you carve a statue using your own hunk of marble, you own the resulting creation because you already owned the marble. You owned it before, and you own it now. And if you homestead an unowned resource, like a field, by using it and thereby establishing publicly visible borders, you own it because this first use and embordering gives you a better claim than latecomers. So creation is not necessary.

And suppose you carve a statue in someone else's marble — either without permission, or with permission, such as when an employee does this with his employer's marble by contract — then you do not own the resulting statue, even though you "created" it. If you are using marble stolen from another, your vandalizing it does not take away the owner's claims to it. And if you are working on your employer's marble, he owns the resulting statue. So creation is not sufficient. (See also Against Intellectual PropertyDownload PDF, pp. 36–42.)

Or, as Sheldon Richman explains,

A key reason [many libertarians support IP] is the importance attached to the act of creation. If someone writes or composes an original work or invents something new, the argument goes, he or she should own it because it would not have existed without the creator. I submit, however, that as important as creativity is to human flourishing, it is not the source of ownership of produced goods. … So what is the source? Prior ownership of the inputs through purchase, gift, or original appropriation. This is sufficient to establish ownership of the output. Ideas contribute no necessary additional factor. If I build a model airplane out of wood and glue, I own it not because of any idea in my head, but because I owned the wood, the glue, and myself.

Of course, this is not to deny the importance of knowledge, or creation and innovation. All action, including action that employs owned scarce means, involves the use of technical knowledge — knowledge of causal laws, for example. To be sure, creation is an important means of increasing wealth. As Hoppe has observed,

One can acquire and increase wealth either through homesteading, production and contractual exchange, or by expropriating and exploiting homesteaders, producers, or contractual exchangers. There are no other ways. Download PDF

But while production or creation is a means of gaining "wealth," it is not an independent source of ownership or rights. Production is not the creation of new matter; it is the transformation of things from one form to another — the transformation of things one necessarily already owns. Using your labor and creativity to transform your property into more valuable finished products gives you greater wealth, but not additional property rights.

So the idea that you own anything you create is a confused one that does not justify IP.

[Calembredaine]

Aucun souci donc pour l'épée : elle sera saisie et revendue pour payer le délit.

Comme tu le soulignes, ce n'est pas forcément l'épée qui sera saisie pour payer le délit.

Par ailleurs, n'est-ce pas en associant création et propriété que l'on raisonne en utilitariste?

En outre, une transformation est aussi une forme de création pourtant ce n'est pas en modifiant une épée volée que l'on en devient propriétaire.

Création et propriété on un rapport diffus: j'extrais du métal, je façonne une épée, elle m'appartient tant que je ne l'ai pas cédée ou détruite. Ensuite je n'ai plus aucun droit sur ma création.

Si, problème, et c'est bien ce que Kinsella souligne. Il est tout à fait possible selon la règle libertarienne de base de devenir propriétaire légitime sans rien créer, par exemple quand tu t'appropries simplement en tant que premier occupant une ressource trouvée là dans la nature, disons le métal qui va servir à créer l'épée. Certainement, personne ne "crée" le métal. Si ce n'était pas vrai, tu ne pourrais pas dire que le volé est propriétaire du métal, donc il ne serait pas volé. Ainsi, si on prenait la "création" comme source nécessaire et suffisante, exclusive, de l'appropriation légitime, on pourrait dire qu'un mec qui trouve un truc jusqu'ici inapproprié n'en est pas propriétaire et que le type qui lui vole le devient lui, parce qu'il a été créatif en transformant le truc en une épée ou n'importe quoi d'autre.

Cf. Kinsella, The Case Against IP: A Concise Guide

Pourtant, la création me semble équivalente à la règle du premier occupant.

[Randian shithead]

Pourtant, la création me semble équivalente à la règle du premier occupant.

Oui, en fait c'est un marqueur de la première occupation. Mais c'est bien celle-ci qui est importante.

[Calembredaine]

Oui, en fait c'est un marqueur de la première occupation. Mais c'est bien celle-ci qui est importante.

Non. On est pas "davantage" propriétaire parce que l'on a créé ce que l'on possède.

[Invité jabial]

Si, problème, et c'est bien ce que Kinsella souligne. Il est tout à fait possible selon la règle libertarienne de base de devenir propriétaire légitime sans rien créer

Non.

par exemple quand tu t'appropries simplement en tant que premier occupant une ressource trouvée là dans la nature, disons le métal qui va servir à créer l'épée.

Non, tu n'en est pas propriétaire tant que tu n'en as rien fait. Sinon, qu'est-ce qui empêche de se déclarer propriétaire d'une île entière, ou d'une planète entière à l'âge spatial ?

Certainement, personne ne "crée" le métal.

En fait si : le métal est transformé, ne serait-ce que par une extraction. Un lingot de métal est une création et donc une propriété tout à fait valide. Ne serait-ce qu'une pépite d'or a été arrachée à la terre ou à l'eau, et elle est donc valablement appropriée. On ne peut, par contre, se rendre dans une rivière et déclarer : tout l'or de cette rivière m'appartient.

on pourrait dire qu'un mec qui trouve un truc jusqu'ici inapproprié n'en est pas propriétaire

Il ne l'est pas. La règle de premier arrivant n'est pas plus juste que la règle du plus socialiste ou du plus pur aryen. On ne peut être propriétaire de quelque chose que si, sans soi, cette chose ne serait pas disponible. Je ne peux pas arriver dans une forêt qui n'a pas de propriétaire et dire "elle est à moi".

Par ailleurs, n'est-ce pas en associant création et propriété que l'on raisonne en utilitariste?

Bien sûr que non : la propriété est la conséquence naturelle du fait que, sans le créateur, l'objet créé n'existerait pas.

En outre, une transformation est aussi une forme de création pourtant ce n'est pas en modifiant une épée volée que l'on en devient propriétaire.

On ne peut évidemment s'approprier que des res nullus, mais je cherchais à simplifier.

Pourtant, la création me semble équivalente à la règle du premier occupant.

Pas du tout : avec la règle du premier occupant, je peux me déclarer propriétaire de choses qui ne me doivent rien. En fait, la propriété n'a de sens que sur des choses qui ont été transformées par l'homme.

[xara]

Non.

Intéressant

Non, tu n'en est pas propriétaire tant que tu n'en as rien fait. Sinon, qu'est-ce qui empêche de se déclarer propriétaire d'une île entière, ou d'une planète entière à l'âge spatial ?

Devenir premier occupant, ce n'est pas rien faire. Quand tu t'installes sur un site jusqu'ici vierge, tu ne fais pas rien, tu viens et utilise un certain espace. Et certainement cet espace préexistant, tu ne l'as pas créé. Et ce qui t'en empêche d'être propriétaire d'une planète ou d'un espace plus grand que celui que tu occupes effectivement, c'est que tu n'es pas occupant simplement en revendiquant, évidemment.

En fait si : le métal est transformé, ne serait-ce que par une extraction. Un lingot de métal est une création et donc une propriété tout à fait valide. Ne serait-ce qu'une pépite d'or a été arrachée à la terre ou à l'eau, et elle est donc valablement appropriée. On ne peut, par contre, se rendre dans une rivière et déclarer : tout l'or de cette rivière m'appartient.

Il ne l'est pas. La règle de premier arrivant n'est pas plus juste que la règle du plus socialiste ou du plus pur aryen. On ne peut être propriétaire de quelque chose que si, sans soi, cette chose ne serait pas disponible. Je ne peux pas arriver dans une forêt qui n'a pas de propriétaire et dire "elle est à moi".

Encore une fois, déclarer ce n'est pas occuper. Par ailleurs, il est vrai que l'exemple du métal n'est pas très bon parce qu'en général, étant donné la façon dont la nature est faite, le métal doit en général être extrait, ce qui ne rend pas le processus fondamentalement différent de sa transformation en épée. Mais ça veut juste dire que le processus est plus long et que s'approprier le métal n'était pas le premier pas. Quoi qu'il en soit, il faut bien que l'acteur ait affaire à son environnement naturel, quelle que soit la manière dont il était agencé avant d'être transformé. Il faut bien une première appropriation. Le site non altéré n'est pas créé, il est à découvrir et à utiliser par le premier qui vient. Si on ne peut pas en être propriétaire sous prétexte qu'on ne l'a pas créé, alors on ne peut être propriétaire de rien du tout car tout processus de production engage au minimum le facteur "terre" au minimum comme lieu où se tenir, comme l'a montré Mises.

Pas du tout : avec la règle du premier occupant, je peux me déclarer propriétaire de choses qui ne me doivent rien. En fait, la propriété n'a de sens que sur des choses qui ont été transformées par l'homme.

Sans déconner, il y plein de littérature libertarienne sur la règle du premier occupant, faudrait peut être te renseigner avant de dire platement que la règle du premier occupant c'est la règle du premier mec qui dit qu'il est propriétaire. Personne ne dit qu'il suffit de dire "je suis propriétaire de la lune" pour l'occuper. C'est vraiment n'importe quoi.

[xara]

Bien sûr que non : la propriété est la conséquence naturelle du fait que, sans le créateur, l'objet créé n'existerait pas.

Supposons que je m'empare sans autorisation de matériel trouvé sur des voies ferrées comme parait-il ça se fait en ce moment. Je fais fondre ces machines pour obtenir le métal à un état plus brut on va dire et je le transforme en quelque chose d'autre, disons des épées. Je suis certainement leur créateur. Sans mon intervention, il est extrêmement peu probable que son propriétaire aurait décidé d'en faire la même chose que moi. Autrement dit, ces épées n'existeraient pas sans moi. Si j'applique ton critère "créationniste", je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas être considéré comme le propriétaire de ses épées.

[Randian shithead]

Non. On est pas "davantage" propriétaire parce que l'on a créé ce que l'on possède.

Il est bien évident que "celle-ci" se réfère à "la première occupation" dans ma phrase.

Pas du tout : avec la règle du premier occupant, je peux me déclarer propriétaire de choses qui ne me doivent rien. En fait, la propriété n'a de sens que sur des choses qui ont été transformées par l'homme.

Si tu as l'habitude de puiser à une source et que tu es le seul à le faire, celle-ci t'appartient bien.

[Invité jabial]

Devenir premier occupant, ce n'est pas rien faire. Quand tu t'installes sur un site jusqu'ici vierge, tu ne fais pas rien, tu viens et utilise un certain espace.

Qui juge quel espace tu utilises ? Moi je veux une propriété de 100 hectares. Il faut que je fasse quoi pour occuper, que je passe sur chaque centimètre carré ?

Si on ne peut pas en être propriétaire sous prétexte qu'on ne l'a pas créé, alors on ne peut être propriétaire de rien du tout car tout processus de production engage au minimum le facteur "terre" au minimum comme lieu où se tenir, comme l'a montré Mises.

Bien sûr que non : la terre est res nullus, elle n'impacte nullement le processus d'appropriation.

Sans déconner, il y plein de littérature libertarienne sur la règle du premier occupant, faudrait peut être te renseigner avant de dire platement que la règle du premier occupant c'est la règle du premier mec qui dit qu'il est propriétaire.

Je suis venu, j'ai lu, et je suis pas convaincu.

Supposons que je m'empare sans autorisation de matériel trouvé sur des voies ferrées comme parait-il ça se fait en ce moment. Je fais fondre ces machines pour obtenir le métal à un état plus brut on va dire et je le transforme en quelque chose d'autre, disons des épées. Je suis certainement leur créateur. Sans mon intervention, il est extrêmement peu probable que son propriétaire aurait décidé d'en faire la même chose que moi. Autrement dit, ces épées n'existeraient pas sans moi. Si j'applique ton critère "créationniste", je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas être considéré comme le propriétaire de ses épées.

Même si tu l'étais (ce qui n'est évidemment pas le cas puisque seules les res nullus sont sujettes à appropriation) ça changerait quoi ? Comme je l'ai démontré, ça n'empêche nullement le propriétaire que tu as volé de récupérer son bien.

Si tu as l'habitude de puiser à une source et que tu es le seul à le faire, celle-ci t'appartient bien.

Bien sûr que non. Les droits de propriété (exclusivité) ne sont pas les seuls droits qui soient. Il existe aussi de droits d'usage, qui s'acquièrent par prescription acquisitive. Mais c'est beaucoup plus limité que la propriété : tu as le droit de puiser à cette source et d'empêcher quiconque de se l'approprier pour en faire autre chose, mais tu n'as pas le droit d'empêcher autrui d'y puiser aussi tant que ça ne nuit pas à ton propre puisage.

[Calembredaine]

Bien sûr que non. Les droits de propriété (exclusivité) ne sont pas les seuls droits qui soient. Il existe aussi de droits d'usage

Quelle horreur.

Apollon, sors de ce corps!

[Invité jabial]

Quelle horreur.

L'argument, c'était ?

[Tremendo]

Bien sûr que non. Les droits de propriété (exclusivité) ne sont pas les seuls droits qui soient. Il existe aussi de droits d'usage, qui s'acquièrent par prescription acquisitive. Mais c'est beaucoup plus limité que la propriété : tu as le droit de puiser à cette source et d'empêcher quiconque de se l'approprier pour en faire autre chose, mais tu n'as pas le droit d'empêcher autrui d'y puiser aussi tant que ça ne nuit pas à ton propre puisage.

Et si je suis le seul à utiliser la source régulièrement, j'ai le droit de la revendiquer comme ma propriété. Et même si plusieurs l'utilisent, je ne vois pas pourquoi demain un agriculteur ne pourrait pas venir et dire j'achète cette source car je vais en faire un usage spécial.

[Calembredaine]

L'argument, c'était ?

Tu n'as pas honte de brandir un "droit d'usage" et pourquoi pas un droit de pisser dans le jardin d'autrui tant que tu y es?

Tu file sun mauvais coton en ce moment

[Invité jabial]

Et si je suis le seul à utiliser la source régulièrement, j'ai le droit de la revendiquer comme ma propriété.

Non. Cette source était là avant toi, elle ne te doit rien. Si quelqu'un veut y puiser aussi, il peut.

Et même si plusieurs l'utilisent, je ne vois pas pourquoi demain un agriculteur ne pourrait pas venir et dire j'achète cette source car je vais en faire un usage spécial.

Si son usage ne nuit pas à l'usage des autres, il n'a rien à demander à personne.

Si au contraire il a besoin de nuire à l'usage des autres, alors il doit racheter leur droit d'usage à tous les utilisateurs habituels.

Tu n'as pas honte de brandir un "droit d'usage" et pourquoi pas un droit de pisser dans le jardin d'autrui tant que tu y es?

N'im-por-te quoi. Le jardin d'autrui est une propriété, une création humaine ; il ne peut en aucun cas se grever de droits d'usage sans l'accord du propriétaire.

[Tremendo]

Non. Cette source était là avant toi, elle ne te doit rien. Si quelqu'un veut y puiser aussi, il peut.

Si son usage ne nuit pas à l'usage des autres, il n'a rien à demander à personne.

Si au contraire il a besoin de nuire à l'usage des autres, alors il doit racheter leur droit d'usage à tous les utilisateurs habituels.

Donc si je comprends bien, une terre était là avant mon arrivée, donc elle ne me doit rien, donc je n'ai pas le droit de m'y installer et de la revendiquer comme propriété, tout le monde a le droit d'en faire usage et je n'ai pas le droit d'empêcher les autres d'en faire autant usage que moi. Bienvenue dans les kibbutz!

[Invité jabial]

Donc si je comprends bien, une terre était là avant mon arrivée, donc elle ne me doit rien, donc je n'ai pas le droit de m'y installer

Bien sûr que si. Tout le monde a le droit de s'y installer tant que ça n'a pas été transformé par l'action humaine.

et de la revendiquer comme propriété

Pas en soi, non. Mais si tu laboure la terre sur une parcelle, c'est devenu un champ, ta création, ta propriété.

[Tremendo]

Pas en soi, non. Mais si tu laboure la terre sur une parcelle, c'est devenu un champ, ta création, ta propriété.

Je comprends ce que tu veux dire mais c'est largement insuffisant. Dans ces cas-là comment justifies-tu qu'un bois ou une forêt puisse être privée, i.e: tout ce qui s'y situe, entre autres les sources qu'on y trouve?

Et ma maison à la campagne, quand je l'achète je n'ai encore rien créé dedans, qu'est-ce qui justifie que je puisse l'acquérir?

[Invité jabial]

Je comprends ce que tu veux dire mais c'est largement insuffisant. Dans ces cas-là comment justifies-tu qu'un bois ou une forêt puisse être privée, i.e: tout ce qui s'y situe, entre autres les sources qu'on y trouve?

Le fait que le propriétaire y plante des arbres, en coupe d'autres, etc, d'une façon qui transforme la forêt par rapport à ce qu'elle était à l'origine. Et c'est ça, la réalité de l'exploitation forestière. Il va sans dire que quelqu'un qui prend un bout de forêt amazonienne et dit simplement "ceci est à moi" n'a aucune propriété valide dessus. S'il commence à l'entretenir et à la préserver, c'est une toute autre affaire. Mais il devra compter avec les droits d'usage et de propriété préexistants des indigènes, s'il y en a dans cette zone.

Et ma maison à la campagne, quand je l'achète je n'ai encore rien créé dedans, qu'est-ce qui justifie que je puisse l'acquérir?

Une maison est une création humaine. Bâtir une maison et un jardin, c'est transformer la terre et donc se l'approprier valablement.

[Calembredaine]

Le fait que le propriétaire y plante des arbres, en coupe d'autres, etc, d'une façon qui transforme la forêt par rapport à ce qu'elle était à l'origine.

En somme, si j'achète une terre et que je la laisse en friche pour des raisons qui me sont propres, tu peux venir t'y installer, en labourer un bout et la revendiquer comme tienne.

Bravo.

[Tremendo]

Le fait que le propriétaire y plante des arbres, en coupe d'autres, etc, d'une façon qui transforme la forêt par rapport à ce qu'elle était à l'origine. Et c'est ça, la réalité de l'exploitation forestière.

Oui mais une forêt c'est grand, il n'a pas travaillé forcément toute la forêt, et il doit y avoir un ruisseau par exemple qui était là avant l'arrivée du propriétaire, mais qui selon toi ne pourra pas être utilisé exclusivement. Bref j'y vois un problème de raisonnement.

Il va sans dire que quelqu'un qui prend un bout de forêt amazonienne et dit simplement "ceci est à moi" n'a aucune propriété valide dessus. S'il commence à l'entretenir et à la préserver, c'est une toute autre affaire. Mais il devra compter avec les droits d'usage et de propriété préexistants des indigènes, s'il y en a dans cette zone.

Il ne peut pas prendre un bout de forêt amazonienne grande comme la France et dire que ça lui appartient puisqu'on peut facilement présumer qu'il ne l'exploitera jamais sur toute sa surface , mais il peut parfaitement le faire pour le bout de forêt amazonienne de la taille de mon jardin, on peut aisément penser qu'il a la capacité à pouvoir travailler ce bout de terrain, pour cette raison c'est un titre de propriété valide, et même s'il peut être amené à ne rien y faire d'ailleurs mais ce n'est pas notre problème, chacun fait ce qu'il veut sur sa propriété et ça ne nous regarde pas, l'important est de considérer qu'il en a la capacité.

En revanche si des tribus amazoniennes y vivaient c'est autre chose, mais ces tribus n'ont pas un "droit d'usage", de fait l'usage répété de ces terres par ces tribus en font les propriétaires légitimes.

[Sloonz]

En somme, si j'achète une terre et que je la laisse en friche pour des raisons qui me sont propres, tu peux venir t'y installer, en labourer un bout et la revendiquer comme tienne.

Bravo.

Encore une fois, ne pas confondre appropriation et propriété.

[neuneu2k]

En somme, si j'achète une terre et que je la laisse en friche pour des raisons qui me sont propres, tu peux venir t'y installer, en labourer un bout et la revendiquer comme tienne.

Bravo.

Si tu l'achète, c'est qu'elle avait un propriétaire légitime avant, la question ne se pose pas, il y a eu transfert de propriété, pas création…

[Invité jabial]

En somme, si j'achète une terre et que je la laisse en friche pour des raisons qui me sont propres, tu peux venir t'y installer, en labourer un bout et la revendiquer comme tienne.

Non. Si tu l'as achetée, elle était déjà une propriété. Tu confonds ce qui n'est pas approprié (res nullus) et ce qui l'est.

Oui mais une forêt c'est grand, il n'a pas travaillé forcément toute la forêt, et il doit y avoir un ruisseau par exemple qui était là avant l'arrivée du propriétaire, mais qui selon toi ne pourra pas être utilisé exclusivement.

Ça dépend. Y avait-il des gens qui utilisaient ce ruisseau ? Si oui ils ont un droit d'usage qui devra être respecté, notamment en leur assurant un passage jusqu'au ruisseau (servitude de passage). Si non, le ruisseau étant enclos dans la propriété, le propriétaire n'a pas à laisser quiconque passer à travers sa propriété pour y accéder, ce qui règle le problème concret.

Il ne peut pas prendre un bout de forêt amazonienne grande comme la France et dire que ça lui appartient puisqu'on peut facilement présumer qu'il ne l'exploitera jamais sur toute sa surface , mais il peut parfaitement le faire pour le bout de forêt amazonienne de la taille de mon jardin, on peut aisément penser qu'il a la capacité à pouvoir travailler ce bout de terrain, pour cette raison c'est un titre de propriété valide, et même s'il peut être amené à ne rien y faire d'ailleurs mais ce n'est pas notre problème, chacun fait ce qu'il veut sur sa propriété et ça ne nous regarde pas, l'important est de considérer qu'il en a la capacité.

Non, la capacité ne donne rien du tout. Il devient propriétaire de ce qu'il exploite, c'est tout.

En revanche si des tribus amazoniennes y vivaient c'est autre chose, mais ces tribus n'ont pas un "droit d'usage", de fait l'usage répété de ces terres par ces tribus en font les propriétaires légitimes.

Seulement si elles les ont transformées. Si elles se sont contentées de vivre sur la nature, elles ont bien un droit qu'elles peuvent revendre, mais ce n'est pas un droit d'exclusivité : c'est un droit d'usage, qui peut s'opposer à l'appropriation ou en limiter les effets en la grevant de servitudes.

[neuneu2k]

Seulement si elles les ont transformées. Si elles se sont contentées de vivre sur la nature, elles ont bien un droit qu'elles peuvent revendre, mais ce n'est pas un droit d'exclusivité : c'est un droit d'usage, qui peut s'opposer à l'appropriation ou en limiter les effets en la grevant de servitudes.

Voila.

[Tremendo]

Ça dépend. Y avait-il des gens qui utilisaient ce ruisseau ? Si oui ils ont un droit d'usage qui devra être respecté, notamment en leur assurant un passage jusqu'au ruisseau (servitude de passage). Si non, le ruisseau étant enclos dans la propriété, le propriétaire n'a pas à laisser quiconque passer à travers sa propriété pour y accéder, ce qui règle le problème concret.

Même chose avec les plages, avant des gens en faisaient usage c'était public, maintenant elles appartiennent à un hôtel c'est un hôtel privé, il faudrait laisser les anciens usagers s'y installer à leur guise sous prétexte qu'ils y allaient auparavant ?

Non, la capacité ne donne rien du tout. Il devient propriétaire de ce qu'il exploite, c'est tout.

Au moment de décider que le terrain est à lui il n'a pas pu encore l'exploiter, donc selon toi il n'a pas le droit de l'acquérir, cqfd. Conséquence: il ne pourra jamais l'exploiter donc ne jamais justifier que c'est sa propriété, c'est un non-sens. Si l'on avait agi ainsi, le continent américain n'appartiendrait à personne.

Donc il manque un élément pour justifier la création de propriété dans la théorie.

Seulement si elles les ont transformées. Si elles se sont contentées de vivre sur la nature, elles ont bien un droit qu'elles peuvent revendre, mais ce n'est pas un droit d'exclusivité : c'est un droit d'usage, qui peut s'opposer à l'appropriation ou en limiter les effets en la grevant de servitudes.

Non, on n'a pas un droit d'usage quelconque sur ce qui traine dans la nature au motif qu'on est déjà passé par-là, ça sort d'où ça? Je n'ai pas le droit de réclamer l'usage de l'eau d'une source parce qu'un jour j'en ai bu, c'est la porte ouverte au collectivisme où tout le monde peut utiliser tout. Et en plus il faudrait racheter ce droit, c'est de l'alter-Droit ton truc.

Une source n'appartenait à absolument personne, je décide de me l'approprier pour mon usage effectif, je n'ai rien à demander à personne au motif qu'ils en faisaient usage pour pisser dedans. Si cette eau se tarit pour ceux qui l'utilisaient avant pour l'industrie, pour boire (sans autre source d'eau vital disponible), pour l'usage courant dans sa baraque, bref pour un usage utile, il y a effectivement des dommages à payer car c'est une atteinte au droit de propriété, les parties peuvent très bien se mettre d'accord pour que les personnes en question continuent à accéder à la source, mais il n'y a pas de droit d'usage à revendiquer ni à payer.