Question(s) autour de l'homosexualité

[F. mas]

@Chitah : Non. Elle est libérale. Mais pas démocratique. Guizot, Royer Collard, de Stael, Constant, Hume, et même Locke, Madison, Jay ne défendent pas le suffrage universel et ne sont pas vraiment démocrates.

[Chitah]

C'est sensé être une question piège ?

Pourquoi croire qu'à chaque fois que je m'exprime c'est un piège?

Si démocratie il doit y avoir, je suis pour le vote censitaire du chef de famille, il se trouve que traditionnellement, le chef de famille, c'est l'homme, je ne serais pas opposé a ce que quand ce n'est exceptionnellement pas le cas, la femme vote (de la même façon qu’une reine peut être le chef d’état ).

Mais si on parle de démocratie universelle, c'est une horreur, les effets clientélistes ne se voient plus tant que ça du a une certaine féminisation de la population masculine et sa contrepartie féminine, mais ils existent toujours.

D'accord.

En fait, si je comprends bien, une "cilentèle politique", c'est tout ceux qui s'adressent aux hommes de l'Etat sauf F.mas et toi. Vous, vous n'êtes pas du tout la clientèle de quiconque si j'ai bien compris.

[F. mas]

En fait, si je comprends bien, une "cilentèle politique", c'est tout ceux qui s'adressent aux hommes de l'Etat sauf F.mas et toi. Vous, vous n'êtes pas du tout la clientèle de quiconque si j'ai bien compris.

Est-ce que je vote, moi ? Non.

[sans]

Revenons en arrière de quelques décennies, en 1935 par exemple : le droit de vote des femmes. Vu que cela créerait, avec ton raisonnement, une clientèle électorale, faut-il ou non accorder le droit de vote aux femmes?

C'est surtout utile dans une perspective de domination démocratico-publicitaire.

Sinon, l'état s'il tient à exister, devrait plutôt se limiter quoi qu'il arrive au miniarchisme et à la rule of law, sans avoir besoin de demander à ses habitants ce qu'ils en pensent.

Donc, même régime que le mariage civil : pour personne.

[Chitah]

@Chitah : Non. Elle est libérale. Mais pas démocratique. Guizot, Royer Collard, de Stael, Constant, Hume, et même Locke, Madison, Jay ne défendent pas le suffrage universel et ne sont pas vraiment démocrates.

Je voudrais juste comprendre à quel moment tu arrêtes le curseur?

PS : et moi je ne défends pas la démocratie, je le rappelle. Mais comme pour beaucoup de choses, c'est soit pour tout le monde, soit pour personne.

[Librekom]

C'est sensé être une question piège ?

Si démocratie il doit y avoir, je suis pour le vote censitaire du chef de famille, il se trouve que traditionnellement, le chef de famille, c'est l'homme, je ne serais pas opposé a ce que quand ce n'est exceptionnellement pas le cas, la femme vote (de la même façon qu’une reine peut être le chef d’état ).

Mais si on parle de démocratie universelle, c'est une horreur, les effets clientélistes ne se voient plus tant que ça du a une certaine féminisation de la population masculine et sa contrepartie féminine, mais ils existent toujours.

Ok on nage en plein délire. "Qu'on renvoi ces pauvres connes à leur fourneau et qu'elles ne viennent plus se méler de ce qui ne les regarde pas"

Le suffrage censitaire oui (et encore à condition que le vote ne concerne que et seulement que le vote du budget de l'état) le réserver aux chefs de famille, non, non, non et 3 fois non.

[fryer]

Sur le vote des femmes, une série de fiction appelée BoardWalk Empire (que je conseille fortement/vivement) montre comment l'accession des femmes au vote est une tactique purement politique, et ce dès les années 20.

Assez amusant à regarder avec des yeux "public choice".

[F. mas]

Je voudrais juste comprendre à quel moment tu arrêtes le curseur?

PS : et moi je ne défends pas la démocratie, je le rappelle. Mais comme pour beaucoup de choses, c'est soit pour tout le monde, soit pour personne.

C'est simple. Le seul libéral qui est démocrate, et qui va influencer tous les libéraux postérieurs, c'est JS Mill. Et on sait ce qu'on lui doit, et comment il a fini. Socialiste.

Maintenant, libres aux libéraux d'être démocrates, ce n'est pas la question. Ils peuvent être ce qu'ils veulent. Seulement, il faut bien comprendre que ce sont deux choses différentes qui répondent à deux finalités différentes.

Tiens, puisqu'on parle du suffrage des femmes, pour l'anecdote, c'est la gauche qui a longtemps freiné des quatre fers pour étendre le droit de vote aux femmes. La raison -comme c'est étonnant- est clientéliste : les bonnes femmes étant sous la coupe de leurs curés, nos édiles pensaient qu'elles réintroduiraient la réaction dans le corps électoral.

[Chitah]

Est-ce que je vote, moi ? Non.

Ce n'est pas ma question (d'autant que je sais que tu ne votes pas).

C'est simple. Le seul libéral qui est démocrate, et qui va influencer tous les libéraux postérieurs, c'est JS Mill. Et on sait ce qu'on lui doit, et comment il a fini. Socialiste.

Maintenant, libres aux libéraux d'être démocrates, ce n'est pas la question. Ils peuvent être ce qu'ils veulent. Seulement, il faut bien comprendre que ce sont deux choses différentes qui répondent à deux finalités différentes.

Tiens, puisqu'on parle du suffrage des femmes, pour l'anecdote, c'est la gauche qui a longtemps freiné des quatre fers pour étendre le droit de vote aux femmes. La raison -comme c'est étonnant- est clientéliste : les bonnes femmes étant sous la coupe de leurs curés, nos édiles pensaient qu'elles réintroduiraient la réaction dans le corps électoral.

Je sais bien tout cela.

Je pense que l'atmosphère de ce fil est d'ores et déjà bien trop plombée pour avoir une discussion sereine, je vous laisse les gars. Je vais aller vérifier que je ne suis pas devenu socialiste pendant la nuit, moi qui n'ait jamais été que libéral.

[F. mas]

Ce n'est pas ma question (d'autant que je sais que tu ne votes pas).

Bah tu demandes si je suis le seul avec NN2K à ne pas faire partie d'une clientèle. Je te réponds, je ne vote pas, et comme tous ceux qui ne votent pas, je suis hors marché politique (enfin hors versant "marchandage", pas financement).

[neuneu2k]

Le suffrage censitaire oui (et encore à condition que le vote ne concerne que et seulement que le vote du budget de l'état) le réserver aux chefs de famille, non, non, non et 3 fois non.

Par définition, le vote censitaire est le vote du chef de famille, la famille n'étant bien évidemment pas comprise comme l'ensemble des gens ayant un lien de parenté, mais comme l'ensemble des gens qui partagent un foyer.

[Chitah]

Bah tu demandes si je suis le seul avec NN2K à ne pas faire partie d'une clientèle. Je te réponds, je ne vote pas, et comme tous ceux qui ne votent pas, je suis hors marché politique (enfin hors versant "marchandage", pas financement).

Je voulais juste savoir si ce raisonnement consistant à fustiger telle ou telle pratique politique clientéliste, juste d'un point de vue moral et logique, ne cachait pas seulement la volonté d'être la clientèle politique dominante. C'est tout.

[sans]

Ok on nage en plein délire. "Qu'on renvoi ces pauvres connes à leur fourneau et qu'elles ne viennent plus se méler de ce qui ne les regarde pas"

C'est vrai que ça semble trop beau pour être vrai.

Le suffrage censitaire oui (et encore à condition que le vote ne concerne que et seulement que le vote du budget de l'état) le réserver aux chefs de famille, non, non, non et 3 fois non.

Bof, pourquoi pas ? Si on veut le droit de vote, qui est un faux droit, et qui est extrêmement dangereux pour la liberté, il faut réfléchir à qui le donner.

Or, les personnes les plus manipulables de la société et les plus enclines à être attirée par la force ne me semblent pas être les plus à même de sélectionner la politique étatique la plus libérale.

[Tremendo]

Revenons en arrière de quelques décennies, en 1935 par exemple : le droit de vote des femmes. Vu que cela créerait, avec ton raisonnement, une clientèle électorale, faut-il ou non accorder le droit de vote aux femmes?

Le droit de vote n'est pas un droit naturel.

J'avais entendu que les femmes jusqu'en 71 devaient aller à la banque obligatoirement avec l'accord de leur mari. Ca ce serait un meilleur exemple. Donc oui pour certains libéraux, remettre en cause cela serait un affreux projet constructiviste rappelant les HLPSDNH, c'est du dangereux progressisme.

[F. mas]

Ok on nage en plein délire. "Qu'on renvoi ces pauvres connes à leur fourneau et qu'elles ne viennent plus se méler de ce qui ne les regarde pas"

L'émancipation passe nécessairement par l'obtention du droit à l'égale participation à la spoliation politique de la majorité par la minorité ? Non. Il s'agirait de ne pas confondre l'égalité civile et la participation politique.

[sans]

Par définition, le vote censitaire est le vote du chef de famille, la famille n'étant bien évidemment pas comprise comme l'ensemble des gens ayant un lien de parenté, mais comme l'ensemble des gens qui partagent un foyer.

Par définition, ce n'est pas plutôt celui qui paye des impôts élevés, donc possiblement une femme (on pense bien entendu or model patriarcal, qui n'existe plus ici), non ?

[Chitah]

Le droit de vote n'est pas un droit naturel.

Bon. Tu fais donc manifestement partie de l'ensemble des gens qui ont une mémoire de poisson rouge.

Du coup je me présente à toi : bonjour Tremendo, je m'appelle Chitah, et je suis ce que l'on appelle un anarcho-capitaliste.

Dans une heure, je me représenterai à toi vu que tu auras oublié tout de moi encore.

[neuneu2k]

En fait, si je comprends bien, une "cilentèle politique", c'est tout ceux qui s'adressent aux hommes de l'Etat sauf F.mas et toi. Vous, vous n'êtes pas du tout la clientèle de quiconque si j'ai bien compris.

Evidemment qu’il y a toujours une clientèle politique, l’idée sous-jacente c’est d’utiliser le clientélisme politique comme contre-pouvoir a la croissance de l’état plutôt que comme catalyseur.

Limiter le vote à ceux qui contribuent significativement au budget de l’état, n’élimine bien entendu pas le problème, mais le réduit massivement, l’électorat étant du coup naturellement conservateur.

Je ne prétends pas que ça n’introduit pas d’autres problèmes en cas d’état trop gros, en particulier une tendance à la congélation économique de la société par des barrières a l’entrée aux nouveaux entrants, ce n’est pas la panacée, mais c’est indubitablement un moins mauvais contre-pouvoir que d’avoir plusieurs chambres, toutes élues a la démocratie universelle.

[Bisounours]

Scusez moi d'intervenir, mais je revendique la possibilité de ne pas voter, donc, le droit de le faire

[Tremendo]

Bon. Tu fais donc manifestement partie de l'ensemble des gens qui ont une mémoire de poisson rouge.

Du coup je me présente à toi : bonjour Tremendo, je m'appelle Chitah, et je suis ce que l'on appelle un anarcho-capitaliste.

Dans une heure, je me représenterai à toi vu que tu auras oublié tout de moi encore.

Tu fais un homme de paille, je te dis que c'est un mauvais exemple que tu as fourni à F.mas, il fallait parler de libertés autrement plus importantes d'un point de vue libéral qui étaient niées aux femmes jusqu'à une époque récente, et qui selon les vues de certains sur ce forum n'auraient pas dues leur être concédées parce que c'était la tradition.

[neuneu2k]

Je voulais juste savoir si ce raisonnement consistant à fustiger telle ou telle pratique politique clientéliste, juste d'un point de vue moral et logique, ne cachait pas seulement la volonté d'être la clientèle politique dominante. C'est tout.

Rien n'est caché pour ma part, je ne crois pas une seule seconde a la démocratie et je n’ai aucun tabou m’empêchant de dire que le but c’est que les votes donnent un résultat satisfaisant, pas une expression d’une mythique volonté populaire.

Un détail seulement, je n'ai pas exactement la volonté d'être la clientèle politique dominante, juste que la clientèle politique dominante soit un contre-pouvoir, que j'en fasse partie ou non.

[Chitah]

Ouf, je suis rassuré, j'ai fini par me demander si mes posts apparaissaient dans une langue étrangère, au moins une personne comprend ce que j'écris et ne passe pas son temps à me traiter de socialiste en puissance.

Evidemment qu’il y a toujours une clientèle politique, l’idée sous-jacente c’est d’utiliser le clientélisme politique comme contre-pouvoir a la croissance de l’état plutôt que comme catalyseur.

Limiter le vote à ceux qui contribuent significativement au budget de l’état, n’élimine bien entendu pas le problème, mais le réduit massivement, l’électorat étant du coup naturellement conservateur.

Toutafé.

Toute la question est de savoir si ce conservatisme est pertinent, c'est-à-dire si il conserve une situation sociale acceptable.

Je ne prétends pas que ça n’introduit pas d’autres problèmes en cas d’état trop gros, en particulier une tendance à la congélation économique de la société par des barrières a l’entrée aux nouveaux entrants, ce n’est pas la panacée, mais c’est indubitablement un moins mauvais contre-pouvoir que d’avoir plusieurs chambres, toutes élues a la démocratie universelle.

Le jour où l'électorat dont tu parles est par exemple exclusivement composé de progressistes droitdelhommistes antiracistes (de gens comme moi selon certains quoi) ne penses-tu pas que la catastrophe sera proche?

[neuneu2k]

Par définition, ce n'est pas plutôt celui qui paye des impôts élevés, donc possiblement une femme (on pense bien entendu or model patriarcal, qui n'existe plus ici), non ?

Un individu ne paye pas d'impots, un foyer paye des impots, et ce n'est pas une invention récente hein, ce qui est récent (et de mon point de vue négatif) c'est la prolifération des foyers unipersonnels.

[Chitah]

Tu fais un homme de paille, je te dis que c'est un mauvais exemple que tu as fourni à F.mas, il fallait parler de libertés autrement plus importantes d'un point de vue libéral qui étaient niées aux femmes jusqu'à une époque récente, et qui selon les vues de certains sur ce forum n'auraient pas dues leur être concédées parce que c'était la tradition.

Tu te souviens que j'ai évoqué ces sujets, ces droits que les femmes n'avaient pas (compte en banque, etc.) pas plus tard qu'hier?

[Tremendo]

Un individu ne paye pas d'impots, un foyer paye des impots, et ce n'est pas une invention récente hein, ce qui est récent (et de mon point de vue négatif) c'est la prolifération des foyers unipersonnels.

Les célibataires ne paient pas d'impôts?

[Chitah]

Rien n'est caché pour ma part, je ne crois pas une seule seconde a la démocratie et je n’ai aucun tabou m’empêchant de dire que le but c’est que les votes donnent un résultat satisfaisant, pas une expression d’une mythique volonté populaire.

Un détail seulement, je n'ai pas exactement la volonté d'être la clientèle politique dominante, juste que la clientèle politique dominante soit un contre-pouvoir, que j'en fasse partie ou non.

Tu as bien compris que je ne t'accuse de rien, tout cela ne sont que des raisonnements abstraits.

Je pense que tu as bien vu où je voulais en venir, et te remercie pour ta réponse.

[Tremendo]

Tu te souviens que j'ai évoqué ces sujets, ces droits que les femmes n'avaient pas (compte en banque, etc.) pas plus tard qu'hier?

Et ben voilà c'est mieux comme ça, c'est un bien meilleur exemple. Et non pardon je ne me rappelle pas de tous les posts sur un fil de 59 pages.

Toute la question est de savoir si ce conservatisme est pertinent, c'est-à-dire si il conserve une situation sociale acceptable.

Effectivement un conservatisme est pertinent s'il conserve les bonnes méthodes. Donner le droit de vote aux femmes qui représentent la moitié de la population était aussi un moyen de pacifier la Société.

Or, donner la possibilité aux gays et aux polygames de faire des unions civiles et d'échanger des promesses n'est en rien un risque pour la Société, l'expérience devrait apprendre cela.

[sans]

Un individu ne paye pas d'impots, un foyer paye des impots, et ce n'est pas une invention récente hein, ce qui est récent (et de mon point de vue négatif) c'est la prolifération des foyers unipersonnels.

Quels types d'impôts ? Parce que je suis à peu près sûr que la TVA, l'impôt sur le revenu, la fortune, l'héritage et autres joyeuseté sont payés par des individus.

[neuneu2k]

Le jour où l'électorat dont tu parles est par exemple exclusivement composé de progressistes droitdelhommistes antiracistes (de gens comme moi selon certains quoi) ne penses-tu pas que la catastrophe sera proche?

Si ils votent selon leur portefeuille, non, je préfère un état gendarme qui fait du constructivisme prog avec ses petits bras impuissants a un état obèse qui fait du constructivisme conservateur au marteau piqueur.

Pense tu vraiment que la minorité bobo prog ennemie des valeurs bourgeoises ™ tiens a ses idées suffisamment pour financer a elle seule une éducation nationale obligatoire pour endoctriner des millions de ploucs réactionnaires, j’en doute.

Mais non, il n’y a pas d’institutions magiques, si les élites sont corrompues et socialistes, elles changeront les institutions, dans ton exemple, le plus simple pour ces élites serait de faire un impôt universel en gardant un vote censitaire.

[Librekom]

Par définition, le vote censitaire est le vote du chef de famille, la famille n'étant bien évidemment pas comprise comme l'ensemble des gens ayant un lien de parenté, mais comme l'ensemble des gens qui partagent un foyer.

Alors je t'explique comment j'envisage le suffrage censitaire :

Le vote ne concerne que les décisions sur le budget de l'état.

Toute personne qui participe à ce budget peut voter.

Si dans un foyer, seul monsieur paie des impots, seul monsieur peut voter

Si dans un foyer monsieur et madame paint des imptos, ils peuvent tous les deux voter

Si dans un foyer monsieur, madame et le fils paient des impots, ils peuvent tous les trois voter

Si dans un foyer personne ne paie des impots, personne ne peut voter.