Question(s) autour de l'homosexualité

[Chitah]

Et ben voilà c'est mieux comme ça, c'est un bien meilleur exemple.

Merci, c'est gentil de m'adouber comme libéral, franchement j'en suis fier. Encore merci. Tu ne penses pas que je suis socialiste. Merci.

[neuneu2k]

Les célibataires ne paient pas d'impôts?

Un célibataire est il seulement un etre humain ?

[Bisounours]

Les célibataires ne paient pas d'impôts?

C'est parce que on parle de foyer fiscal, si j'ai bien compris… mais comme je suis dépourvue du chromosome Y, c'est pas certain

[Librekom]

Par définition, le vote censitaire est le vote du chef de famille, la famille n'étant bien évidemment pas comprise comme l'ensemble des gens ayant un lien de parenté, mais comme l'ensemble des gens qui partagent un foyer.

ET donc entant que gay, comme je ne formerai jamais une famille, le drois de vote je me le foutre dans le cul c'est bien ça ?

[Bisounours]

Alors je t'explique comment j'envisage le suffrage censitaire :

Le vote ne concerne que les décisions sur le budget de l'état.

Toute personne qui participe à ce budget peut voter.

Si dans un foyer, seul monsieur paie des impots, seul monsieur peut voter

Si dans un foyer monsieur et madame paint des imptos, ils peuvent tous les deux voter

Si dans un foyer monsieur, madame et le fils paient des impots, ils peuvent tous les trois voter

Si dans un foyer personne ne paie des impots, personne ne peut voter.

Tu parles d'impot sur le revenu, alors ? Parce que toutes les taxes que tu paies, c'est aussi de l'impôt indirect, non ?

[h16]

Ce fil a-t-il encore un intérêt ?

[neuneu2k]

Si dans un foyer, seul monsieur paie des impots, seul monsieur peut voter

Si dans un foyer monsieur et madame paint des imptos, ils peuvent tous les deux voter

Si dans un foyer monsieur, madame et le fils paient des impots, ils peuvent tous les trois voter

Si dans un foyer personne ne paie des impots, personne ne peut voter.

Sauf que dans un foyer, de tout temps, quel que soit le régime en place, c'est le foyer qui paye l'impôt, et non ses membres, un foyer ce n’est pas un regroupement d’individus qui ont chacun leur revenu, leur capital, et leur budget, un foyer, c’est le communisme qui marche : celui qui est volontaire et hyper-local.

ET donc entant que gay, comme je ne formerai jamais une famille, le drois de vote je me le foutre dans le cul c'est bien ça ?

Ben techniquement, c'est pas exactement à ça qu'il sers, je suppose que tu est mieux informé que moi des trucs qu'il faut se foutre dans le cul

Blague a part, je ne comprends pas bien, tu ne cherche pas a former un foyer avec ton compagnion, que ce foyer soit stérile ne l'empeche pas d'exister, si ?

[Tremendo]

Alors je t'explique comment j'envisage le suffrage censitaire :

Le vote ne concerne que les décisions sur le budget de l'état.

Toute personne qui participe à ce budget peut voter.

Si dans un foyer, seul monsieur paie des impots, seul monsieur peut voter

Si dans un foyer monsieur et madame paint des imptos, ils peuvent tous les deux voter

Si dans un foyer monsieur, madame et le fils paient des impots, ils peuvent tous les trois voter

Si dans un foyer personne ne paie des impots, personne ne peut voter.

En parlant de pertinence du conservatisme à garder et sélectionner les bonnes méthodes, le suffrage censitaire a démontré être un profond facteur d'instabilité, ça n'a jamais marché, jamais, pas plus que la capitation.

Le droit de vote n'est pas naturel, donc le libéralisme n'a pas de réponse fixe sur sa meilleure forme, l'exprérience doit donc prendre le relai. Sur l'impôt juste (qui n'existe pas) ,il n'y a pas non plus de réponse, là encore l'expérience doit prendre le relai. Sur la liberté contractuelle entre individus de toute sorte, la seule réponse libérale c'est oui pleinement, je ne comprends pas ce qui est si dur que cela à comprendre.

Quand on aborde le sujet du mariage homo, systématiquement la réaction pavlovienne c'est de dire que l'Etat n'a pas à se mêler de mariage par conséquent n'a pas à créer un mariage homo, comme si c'était le sujet de la question et comme si nous n'étions pas d'accord. Mais je ne les entends jamais dire que les gays devraient avoir le droit à une union civile, jamais, bon bref, j'ai un doute quant aux motivations de ceux qui sont opposés au mal nommé "mariage homo".

Merci, c'est gentil de m'adouber comme libéral, franchement j'en suis fier. Encore merci. Tu ne penses pas que je suis socialiste. Merci.

J'ai cru même à un moment que tu étais d'accord avec les thèses de Neuron, comme quoi tout peut arriver.

[Librekom]

Ce fil a-t-il encore un intérêt ?

Oh oui !

[neuneu2k]

Ce fil a-t-il encore un intérêt ?

Ca dépends, on peut le soulever, il est bleu ?

[Chitah]

Si ils votent selon leur portefeuille, non, je préfère un état gendarme qui fait du constructivisme prog avec ses petits bras impuissants a un état obèse qui fait du constructivisme conservateur au marteau piqueur.

Pense tu vraiment que la minorité bobo prog ennemie des valeurs bourgeoises ™ tiens a ses idées suffisamment pour financer a elle seule une éducation nationale obligatoire pour endoctriner des millions de ploucs réactionnaires, j’en doute.

C'est exactement ce que je pense.

Mais non, il n’y a pas d’institutions magiques, si les élites sont corrompues et socialistes, elles changeront les institutions, dans ton exemple, le plus simple pour ces élites serait de faire un impôt universel en gardant un vote censitaire.

Je ne cherche bien entendu pas à réfléchir sur une hypothétique institution magique qui rendrait le monde vertueueux.

Pour te dire le fond de ma pensée : j'ai l'impression, en te lisant, et en lisant d'autres personnes sur ce fil, d'avoir affaire à une coalition de WASPs CSP++ qui cherche à confisquer la violence légitime de l'Etat, et surtout pas en confier une once aux manants, aux gueux qui les entourent * . Je prends une précaution : en écrivant cela, je ne cherche ni à t'insulter, ni à dénigrer ton propos, ni te manquer de considération.

* D'une certaine manière, c'est un peu la même logique que les bolcheviks.

[F. mas]

Il n'est pas non plus interdit d'imaginer de nouvelles solutions, en lieu et place de celles proposées par le 19e siècle. Bande de réacs !

[Hayek's plosive]

La première des courtoisies consiste à ne pas étaler ses vices en public. Exprimer son dégoût de cet étalage n'est pas, à mon sens, un manque de courtoisie.

Hier-soir j'étais au concert de Steve Reich à la Villette, juif new-yorkais et pape du minimalisme, je précise pour ceux qui penseraient à une fanfare de casques à pointe. Dans cette belle salle, à côté de moi il y avait un couple de gouines avec un look de chez lutte ouvrière qui se roulaient goulûment des patins pendant l'entracte, je leur ai demandé poliment d'arrêter en faisant valoir qu'il y a des établissements pour ça. Nul manquement à la courtoisie.

Je suis assez d'accord, mais le probleme, c'est que ca commence comme ca et ca finit par des manifestations anti-prostitution… :-/

[free jazz]

Comme sur beaucoup de sujets, les libéraux (enfin comme moi) sont en terrain étrangers quand il s'agit de "reconnaissance" du mariage homosexuel. Ils sont opposés à sa reconnaissance par l'Etat, comme ils sont opposés à la reconnaissance par l'Etat du mariage hétérosexuel, puisque les deux "reconnaissances" reviennent à satisfaire des clientèles particulières, c'est-à-dire à devenir des biens (financés par l'argent public) sur le marché politique. L'idée même de redéfinir les termes du mariage pour satisfaire une frange de l'électorat du PS et de l'accoler au mariage classique ne fait que refléter les préférences du moment d'un personnel politique biberonné à l'égalitarisme démocratique.

Hier, le code napoléon subventionnait le mariage parce qu'il protégeait la stabilité de la famille, la propriété, la morale bourgeoise tout en l'arrachant à l'influence de l'Eglise (il ne faut pas oublier non plus que Napoléon est conservateur, mais pas vraiment catholique). Aujourd'hui, soutenir le mariage civil revient à accepter que l'Etat subventionne les modes de vie jugées compatibles avec les impératifs du moralisme démocratique (qui à mes yeux ne sont que des variétés plus ou moins raffinées de socialisme). De ce point vue, le droit de la famille contemporain est une sorte de champ de bataille qui ressemble plus à la morne plaine de Waterloo qu'au siège de l'Alcazar de Tolède.

Le même problème et la même logique égalitaire sous tend au droit de vote des immigrés. La question que certains se posent est simple (et particulièrement égarante) : pourquoi existe-il encore une différence (une inégalité) entre immigrés et nationaux sur ce terrain ? Puisqu'ils paient des impôts comme tout le monde, ils devraient voter comme tout le monde. Les libéraux devraient être plus attentifs aux constitutions de clientèles, et savoir qu'intégrer de nouveaux électeurs revient nécessairement à faire entrer sur le marché politique de nouveaux consommateurs de biens publics. Au lieu de se poser ce genre de questions, les libéraux (comme moi toujours) s'en posent de moins populaires comme par exemple : comment se fait-il que les fonctionnaires aient le droit de vote ? Comme se fait-il qu'ils puissent se syndiquer ? Etc, etc.

A encadrer, en particulier le dernier paragraphe. Merci d'avoir pris le temps d'articuler clairement la fonction du clientélisme avec le Kulturkampf, j'y ajouterais le rôle moteur des passions démagogiques, ou la passion pour l'égalité des conditions, si l'on est plus optimiste et tocquevillien. Je n'ai décidément pas ton talent pour la pédagogie.

[Tremendo]

A encadrer, en particulier le dernier paragraphe. Merci d'avoir pris le temps d'articuler clairement la fonction du clientélisme avec le Kulturkampf, j'y ajouterais le rôle moteur des passions démagogiques, ou la passion pour l'égalité des conditions, si l'on est plus optimiste et tocquevillien. Je n'ai décidément pas ton talent pour la pédagogie.

Les libéraux sont eux-mêmes une clientèle politique quoi qu'on en dise

[free jazz]

Les libéraux sont eux-mêmes une clientèle politique quoi qu'on en dise

Le moins que l'on puisse dire, c'est que le lobbying libéral n'est pas très efficace. En raison ama, d'une illusion apolitique courante chez les libéraux contemporains, phénomène fort bien montré par Pierre Manent. Sauf précisément, lorsqu'ils se rangent du côté des passions émancipatrices, en disputant l'occupation de la niche de la défense des minorités, qu'ils croient à tort être un acte de résistance à l'oppression de la majorité, mais servant en fait l'extension du domaine de l'interventionnisme. Apollon disait que l'audace sur le plan économique se paye par un conformisme renforcé sur les sujets sociétaux, ce qui est assez bien vu.

Pour te dire le fond de ma pensée : j'ai l'impression, en te lisant, et en lisant d'autres personnes sur ce fil, d'avoir affaire à une coalition de WASPs CSP++ qui cherche à confisquer la violence légitime de l'Etat, et surtout pas en confier une once aux manants, aux gueux qui les entourent * . Je prends une précaution : en écrivant cela, je ne cherche ni à t'insulter, ni à dénigrer ton propos, ni te manquer de considération.

* D'une certaine manière, c'est un peu la même logique que les bolcheviks.

[Chitah]

Le propre de ce genre de choses que je décris, c'est que les principaux intéressés ne s'en aperçoivent même pas, et arrivent rapidement à la conclusion qu'ils détiennent la vérité.

Assez clairement, et c'est dit sans mechanceté, free jazz ou neuneu2k (ce ne sont que des exemples, je mentionne les plus bavards des conservateurs de ce forum) sont très exactement les symétriques de Caroline de Haas ou Houria Bouteldja.

Dans la bataille des clientèles, les secondes ont gagné (pour le moment), les premiers non.

Le moins que l'on puisse dire, c'est que le lobbying libéral n'est pas très efficace. En raison ama, d'une illusion apolitique courante chez les libéraux contemporains, phénomène fort bien montré par Pierre Manent. Sauf précisément, lorsqu'ils se rangent du côté des passions émancipatrices, en disputant l'occupation de la niche de la défense des minorités, qu'ils croient à tort être un acte de résistance à l'oppression de la majorité, mais servant en fait l'extension du domaine de l'interventionnisme.

Straw man, mis à part des gens comme David Pourunjoint, ces profils n'existent pas.

Apollon disait que l'audace sur le plan économique se paye par un conformisme renforcé sur les sujets sociétaux, ce qui est assez bien vu.

Apollon s'enivre beaucoup de mots c'est vrai. Cela ne veut juste rien dire cette phrase.

[Tremendo]

Le moins que l'on puisse dire, c'est que le lobbying libéral n'est pas très efficace. En raison ama, d'une illusion apolitique courante chez les libéraux contemporains, phénomène fort bien montré par Pierre Manent. Sauf précisément, lorsqu'ils se rangent du côté des passions émancipatrices, en disputant l'occupation de la niche de la défense des minorités, qu'ils croient à tort être un acte de résistance à l'oppression de la majorité, mais servant en fait l'extension du domaine de l'interventionnisme. Apollon disait que l'audace sur le plan économique se paye par un conformisme renforcé sur les sujets sociétaux, ce qui est assez bien vu.

Si on reprend cette idée de clientèle électorale, on pourrait faire le parallèle avec les demandes de baisse de la fiscalité sur les entreprises. Selon certains d'entre vous ce serait faire le jeu d'une clientèle politique appelée entrepreneurs, artisans etc etc…par conséquent selon F.mas et toi-même ce serait une position constructiviste…

….

Intéressant, cette théorie mérite un sérieux approfondissement.

[Chitah]

Si on reprend cette idée de clientèle électorale, on pourrait faire le parallèle avec les demandes de baisse de la fiscalité sur les entreprises. Selon certains d'entre vous ce serait faire le jeu d'une clientèle politique appelée entrepreneurs, artisans etc etc…par conséquent selon F.mas et toi-même ce serait une position constructiviste…

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Du coup cela devient très difficile de proposer la moindre chose sans qu'elle soit constructiviste. Finalement, augmenter la taille de l'Etat est constructiviste, on le sait déjà, mais la diminuer aussi si le chemin de diminution ne suit pas une trajectoire bien précise consistant à mettre des taloches aux lobbys et clientèles que l'on n'aime pas.

[Tremendo]

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Du coup cela devient très difficile de proposer la moindre chose sans qu'elle soit constructiviste. Finalement, augmenter la taille de l'Etat est constructiviste, on le sait déjà, mais la diminuer aussi si le chemin de diminution ne suit pas une trajectoire bien précise consistant à mettre des taloches aux lobbys et clientèles que l'on n'aime pas.

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[neuneu2k]

Pour te dire le fond de ma pensée : j'ai l'impression, en te lisant, et en lisant d'autres personnes sur ce fil, d'avoir affaire à une coalition de WASPs CSP++ qui cherche à confisquer la violence légitime de l'Etat, et surtout pas en confier une once aux manants, aux gueux qui les entourent *

C'est exprimé d'une manière particulièrement éloignée de ma façon de penser (et je suppose de la façon de penser de F.Mas, mais il est plus que capable de répondre tout seul !), mais dans le fond, ce n’est pas faux.

Je dirais qu’il s’agit de respecter les hiérarchies naturelles, non qu’elles soient parfaites, mais qu’étant de plus en plus le résultat d’un processus de marché, elles sont moins mauvaises que toute hiérarchie construite.

C’était clairement vrai aux débuts de la monarchie, quand la hiérarchie naturelle se basait sur des relations de loyauté et la réputation d’équité (la valeur martiale de la noblesse originelle est très surfaite).

Dans le cadre d’une économie de marché, les hiérarchies naturelles ne sont pas uniquement représentées par le capital bien entendu, mais c’est la partie facile a mesurer, et il y a un lien évident entre les dépenses de l’état et la contribution, ce qu’on peut espérer, c’est que les élites non marchandes seront reconnues comme telles par les élites marchandes et que l’exécutif leur reviendra.

Dans tous les cas, le mode de gouvernement, la ‘représentatitivité’ n’est pas le seul facteur du périmètre d’intervention de l’état, mais on ne peut pas non plus prétendre a l’orthogonalité, les gouvernements qui représentent l’articulation de la société civile sont par nature moins constructivistes que ceux qui ne la représente pas, ma position est que le suffrage universel mène systématiquement a un gouvernement qui ne représente pas l’articulation et les hiérarchies sociale mais au contraire a un gouvernement qui va voir l’articulation du ‘pays réel’ comme un concurrent a abattre, et pour abattre les hiérarchies naturelles, rien de mieux que l’état nounou, moteur parfait d’atomisation de la société.

[Librekom]

Je dirais qu’il s’agit de respecter les hiérarchies naturelles, non qu’elles soient parfaites, mais qu’étant de plus en plus le résultat d’un processus de marché, elles sont moins mauvaises que toute hiérarchie construite.

Les hommes sont naturellement supérieur au femmes ?

Question subsidiaire : est ce que les hommes gays sont supérieurs au femmes ?

[neuneu2k]

Les hommes sont naturellement supérieur au femmes ?

Non, ils n'ont pas du tout le meme role naturel dans la societé par contre (ce qui ne signifie pas que les roles sont figés, c'est une vision dynamique, mais tu peux rendre la vision aussi dynamique que tu le souhaite, la spécialisation du travail, c'est pas juste une bonne idée, c'est la loi !), c'est une vision extremement simplificatrice de confondre les diverses (et croisées) hierarchies naturelles et une relation d'ordre total.

Accessoirement, tu n’as pas répondu a ma question sur le foyer, c'est pourtant un point fondamental, bien plus que des simples histoires de quequettes ou de mécanismes électoraux, si c’est parce que tu ne souhaite pas parler de ce genre de choses en public, je le comprends, mais disons que j’aimerai savoir si j’ai pu clarifier ce dont je parlais par cette question…

[Chitah]

C'est exprimé d'une manière particulièrement éloignée de ma façon de penser (et je suppose de la façon de penser de F.Mas, mais il est plus que capable de répondre tout seul !), mais dans le fond, ce n’est pas faux.

Des fois c'est plus simple de dire ce qu'on a sur le coeur.

Je dirais qu’il s’agit de respecter les hiérarchies naturelles, non qu’elles soient parfaites, mais qu’étant de plus en plus le résultat d’un processus de marché, elles sont moins mauvaises que toute hiérarchie construite.

C’était clairement vrai aux débuts de la monarchie, quand la hiérarchie naturelle se basait sur des relations de loyauté et la réputation d’équité (la valeur martiale de la noblesse originelle est très surfaite).

Dans le cadre d’une économie de marché, les hiérarchies naturelles ne sont pas uniquement représentées par le capital bien entendu, mais c’est la partie facile a mesurer, et il y a un lien évident entre les dépenses de l’état et la contribution, ce qu’on peut espérer, c’est que les élites non marchandes seront reconnues comme telles par les élites marchandes et que l’exécutif leur reviendra.

Dans tous les cas, le mode de gouvernement, la ‘représentatitivité’ n’est pas le seul facteur du périmètre d’intervention de l’état, mais on ne peut pas non plus prétendre a l’orthogonalité, les gouvernements qui représentent l’articulation de la société civile sont par nature moins constructivistes que ceux qui ne la représente pas, ma position est que le suffrage universel mène systématiquement a un gouvernement qui ne représente pas l’articulation et les hiérarchies sociale mais au contraire a un gouvernement qui va voir l’articulation du ‘pays réel’ comme un concurrent a abattre, et pour abattre les hiérarchies naturelles, rien de mieux que l’état nounou, moteur parfait d’atomisation de la société.

Je suppose que tu es d'accord sur le principe avec ceci :

Du livre I à VIII, Montesquieu introduit son propos en décrivant trois différents types de gouvernements : la république, la monarchie, et le despotisme.

Chaque type est défini d'après ce que Montesquieu appelle le « principe » du gouvernement, c'est-à-dire le sentiment commun qui anime les hommes vivant sous un tel régime. La république (qui se subdivise elle-même en république démocratique ou république aristocratique), fondée sur une organisation plus ou moins égalitaire, est animée par la vertu, passion de l'égalité. La monarchie, fondée de son côté sur l'inégalité assumée et la différenciation, est animée par la passion de l'honneur. Le despotisme, enfin, est un régime d'égalité, mais subie (même en cas de différenciation sociale : l'inégalité n'est qu'apparente, il y a égalité de tous dans l'impuissance) : son principe est la crainte.

Contrairement à ce qui apparaît de prime abord, la typologie des régimes politiques selon Montesquieu est, au fond, dualiste – le despotisme correspondant à la dégénérescence possible de tout régime. Nous sommes donc soit face à un gouvernement sain (qu'il soit démocratique, aristocratique ou monarchique), garant de la paix et de la liberté ; soit avons-nous affaire à un régime dégénéré, où règne l'oppression (le despotisme).

[F. mas]

C'est exprimé d'une manière particulièrement éloignée de ma façon de penser (et je suppose de la façon de penser de F.Mas, mais il est plus que capable de répondre tout seul !), mais dans le fond, ce n’est pas faux.

MMmmmh..? On parle de moi ? M'enfin, je ne suis pas anglo-saxon, protestant, et surtout pas csp++. Je suis même plutôt du genre csp - -. Par dessus le marché, le pouvoir politique, ça ne me tente pas trop, même apporté sur un plateau d'argent, entouré de putes et avec de la coke.

Tremendo : créer des niches fiscales est effectivement un moyen efficace pour se créer des clientèles sans passer par la case subvention. Viser telle catégorie à taxer, épargner telle autre, c'est un peu le job de tous les jours du politicien.

[neuneu2k]

Je suppose que tu es d'accord sur le principe avec ceci

Globalement oui, et si tu limite la définition à celle-ci, je suis indubitablement monarchiste.

[Chitah]

c'est une vision extremement simplificatrice de confondre les diverses (et croisées) hierarchies naturelles et une relation d'ordre total.

Ce que tu écris est tout à fait juste sur le fond et tu as raison de mettre en garde contre cette dérive.

Toutefois, il y a un hic : cette hierarchie naturelle conduit à choper ZE pouvoir, celui de l'Etat. Ce n'est pas comparable par exemple à la hierarchie naturelle qui émerge dans le domaine du sport : gagner Rolland-Garros est un honneur, Nadal est un très très grand champion, mais dans le fond c'est juste un type qui joue bien au tennis. Si il émergeait non pas en haut de la hierarchie du sport, mais en haut de la hierarchie sociale le conduisant aux manettes de l'Etat, les conséquences sur le reste du pays ne seront pas tout à fait les mêmes.

Globalement oui, et si tu limite la définition à celle-ci, je suis indubitablement monarchiste.

D'accord, c'est très bien d'être monarchiste note-le bien.

Je me suis parfois demandé quelle aurait été ma place dans une monarchie. Le bouffon du roi sans doute.

[Tremendo]

Tremendo : créer des niches fiscales est effectivement un moyen efficace pour se créer des clientèles sans passer par la case subvention. Viser telle catégorie à taxer, épargner telle autre, c'est un peu le job de tous les jours du politicien.

Mais dans ce cas bien présent, d'un point de vue libéral c'est tout de même souhaitable.

Malheureusement, si on ne se mêle pas au jeu politique ou d'influence on est perdant dans le système démocratique.

[F. mas]

Mais dans ce cas bien présent, d'un point de vue libéral c'est tout de même souhaitable.

Je ne jette pas la pierre aux pragmatiques, ni même aux libéraux qui s'engagent en politique (ils ont du courage). On fait ce qu'on peut avec ce qu'on a, et de mon point de vue, tous les moyens sont bons pour assécher le marché politique (au profit du vrai marché).

D'un point de vue libéral, tu peux très bien défendre la défiscalisation des entreprises comme l'égalité devant l'impôt. Seulement, les deux positions sont incompatibles entre elles.

[Chitah]

D'un point de vue libéral, tu peux très bien défendre la défiscalisation des entreprises comme l'égalité devant l'impôt. Seulement, les deux positions sont incompatibles entre elles.

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