Arrêter de travailler et toucher les aides en tous genres

[Invité Berti]

J'entends bien, mais une solution généralement acceptée par la population générale et rejetée par les libéraux (du moins une proportion significative d'entre eux), ça me semble étonnant de la vendre comme libérale.

J'ai dit dès le départ (et répèté par la suite) que c'était une solution "libérale".

Elle n'est pas acceptée par la population générale (je n'ai pas encore eu le temps de voir tout le monde). Mais quand je la défend, les gens ne trouvent généralement pas cela aberrant.

[Tremendo]

Pour ma part j'aime bien le terme Impôt négatif sur le revenu, ça gomme le côté redistributionniste que contient le terme allocation universelle. C'est juste une autre manière de collecter l'impôt et surtout, concernant tout le monde de la même manière cela gomme l'aspect clientéliste et permet de remettre la valeur-travail au centre.

[limmt]

Pour ma part j'aime bien le terme Impôt négatif sur le revenu, ça gomme le côté redistributionniste que contient le terme allocation universelle. C'est juste une autre manière de collecter l'impôt et surtout, concernant tout le monde de la même manière cela gomme l'aspect clientéliste et permet de remettre la valeur-travail au centre.

Sauf que pour faire un impot négtif de 600€ par mois, il faudrait une flax tax de 40% pour ne rapporter que ce que rapporte l'IR actuel, alors que sans, il sufirait d'un taux de 7% (chiffre calculé par Vinent Bénard il me semble)

[Invité Berti]

Sauf que pour faire un impot négtif de 600€ par mois, il faudrait une flax tax de 40% pour ne rapporter que ce que rapporte l'IR actuel, alors que sans, il sufirait d'un taux de 7% (chiffre calculé par Vinent Bénard il me semble)

Intéressant.

Si c'est confirmé, adieu l'idée d'impôt négatif, d'allocation universelle.

[Tremendo]

Sauf que pour faire un impot négtif de 600€ par mois, il faudrait une flax tax de 40% pour ne rapporter que ce que rapporte l'IR actuel, alors que sans, il sufirait d'un taux de 7% (chiffre calculé par Vinent Bénard il me semble)

Tout dépend des consommations et des missions que l'on affecte à l'Etat.

D'après des calculs rapides appliqués au revenu moyen et à la population française en âge de cotiser, une flat tax de 10 % est largement suffisante pour financer les missions d'un Etat libéral classique qui se cantonnerait à des fonctions régaliennes, la voierie, certaines missions d'aménagement du territoire et l'allocation universelle, en supposant que l'Etat n'emprunte plus.

[limmt]

Assietter de l'IR: environ 900 milliards

Nombre de personnes majeures: environ 50 millions

En prenant un revenu d'allocation universelle (ou impot négatif, c'est pareil), à 500€ par mois (un peu moins que le RSA), on se retrouve à 6k€/an/personne

Ce qui fait 300 milliards par an pour juste les dépenses en considérant 0 allocations pour les mineurs, donc déjà une flat tax à 33% rien que pour la dépense en elle même, sans compter ses frais ni le reste.

[Randian shithead]

Sauf que pour faire un impot négtif de 600€ par mois, il faudrait une flax tax de 40% pour ne rapporter que ce que rapporte l'IR actuel, alors que sans, il sufirait d'un taux de 7% (chiffre calculé par Vinent Bénard il me semble)

Je ne comprends pas le sens de cette phrase, le chômage est financé par les cotisations sociales, pas seulement l'IR.

Ensuite, c'est quoi un impôt négatif à 600€ ? Il faut deux chiffres pour un impôt négatif : le point 0 et le versement maximum.

Enfin ce n'est pas vraiment compatible avec une flat tax : il faut une progressivité dans les bas salaires pour que le taux soit continu.

Je voudrai bien le détail en fait.

[limmt]

Bah un impot négatif, c'est à dire qu'on te calcule ton impôt comme on veut (dans notre exemple une flat tax), et qu'ensuite, on te déduit cet impôt de ce que tu payes.

Si le solde est négatif, tu reçois un chèque.

Pour les calculs de cet exemple, on considère que les cotisations sociales chômage sont supprimées et qu'elles rentrent dans l'IR

[Chitah]

Non si on licenciait du jour au lendemain 2 millions de fonctionnaires, il n'y a pas besoin de les indemniser.

Les salaires de ces 2 millions de personnes n'étant plus volés par l'Etat aux gens, il y aura beaucoup plus d'argent dans l'économie pour des emplois privés. D'ailleurs, c'est exactement ce qui dit Bastiat dans ce qu'on voit et ce que l'on ne voit pas.

Je n'aurais qu'un mot : inertie.

[Invité Berti]

Sauf que pour faire un impot négtif de 600€ par mois, il faudrait une flax tax de 40% pour ne rapporter que ce que rapporte l'IR actuel, alors que sans, il sufirait d'un taux de 7% (chiffre calculé par Vinent Bénard il me semble)

J'ai refait les calculs rapidement.

Ils sont "exacts".

Si ce n'est que 40% c'est le taux d'imposition pour tout le monde AVANT LA SOUSTRACTION DES 600 €.

Le taux d'imposition REEL (après soustraction des 600 €) est de :

0% pour les salaires inférieurs ou égaux à 1500 €

10% pour les salaires de 2000 €

20% pour les salaires de 3000 €

30% pour les salaires de 6000 €

Cela reste tout à fait conséquent, beaucoup trop lourd.

Mais ce n'est pas 40% pour tout le monde.

[Invité Berti]

J'ajoute juste que le taux d'imposition REEL pour l'IR aujourd'hui est le suivant (pourvu que je ne me sois pas trompé dans mes calculs ) :

0% pour les salaires mensuels inférieurs ou égaux à 400 €

6,7% pour un salaire mensuel de 1500 €

8,5% pour un salaire mensuel de 2000 €

14,8% pour un salaire mensuel de 3000 €

22,7% pour un salaire mensuel de 6000 €

Donc (sauf erreur dans mes calculs toujours), une allocation universelle/impôt négatif de 600 € et une flat tax de 40%, c'est encore plus progressif et confiscatoire que l'imposition actuelle.

Donc à priori, l'allocation universelle/l'impôt négatif, il faut oublier, ça ne marchera pas.

[Invité Arn0]

Ceci dit, licencier ces gens avec des indemnités, qui seront sans doute au moins égales à celles qu'un employé du privé peut empocher me semble le début d'un processus de changement acceptable et accepté. Dans l'esprit de Berti, je suppose qu'il s'agissait juste de virer des gens du jour au lendemain. Par ailleurs, il va falloir les trouver, ces années de salaire de centaines de milliers de fonctionnaires virés, ça ne va pas être facile. Ca va se chiffrer en milliards.

Plus simple : faire un réforme non rétroactive. Les fonctionnaires installés gardent leurs statuts et les autres sont embauchés sur une base contractuelle. Quand la majorité des fonctionnaires seront sous un régime de droit privé on pourra plus facilement généraliser le nouveau statut.

[Rincevent]

Plus simple : faire un réforme non rétroactive. Les fonctionnaires installés garde leurs statuts et les autres sont embauchés sur une base contractuelle. Quand la majorité des fonctionnaires seront sous un régime de droit privé on pourra plus facilement généraliser le nouveau statut.

C'est en effet bien plus simple, mais l'effet serait beaucoup plus long à obtenir. En supposant qu'un changement de gouvernement ne reviendra pas sur la réforme.

[Chitah]

Plus simple : faire un réforme non rétroactive. Les fonctionnaires installés gardent leurs statuts et les autres sont embauchés sur une base contractuelle. Quand la majorité des fonctionnaires seront sous un régime de droit privé on pourra plus facilement généraliser le nouveau statut.

Sans vouloir faire le mec qui sait que, dans les ministères et les administrations centrales, c'est déjà le cas : une bonne partie des nouveaux embauchés sont des contractuels.

[vincponcet]

Sans vouloir faire le mec qui sait que, dans les ministères et les administrations centrales, c'est déjà le cas : une bonne partie des nouveaux embauchés sont des contractuels.

c'est valable à tous les échelons ?

Les ministères et les administrations centrales, c'est pas un peu petit par rapport au total des fonctionnaires ?

Je doute que les nouveaux profs et policiers soient sous statut de non-fonctionnaires, peut-être est-ce le cas au rectorat ?

[Chitah]

c'est valable à tous les échelons ?

Les ministères et les administrations centrales, c'est pas un peu petit par rapport au total des fonctionnaires ?

Je doute que les nouveaux profs et policiers soient sous statut de non-fonctionnaires, peut-être est-ce le cas au rectorat ?

Ce n'est absolument pas valable (du peu que je puisse en dire) à tous les échelons : je ne parlais que des directions centrales, des ministères.

[Dan]

Ce n'est absolument pas valable (du peu que je puisse en dire) à tous les échelons : je ne parlais que des directions centrales, des ministères.

C'est aussi valable de plus en plus dans la fonction publique hospitalière. Une partie minoritaire mais non négligeable des effectifs est maintenant en contrat de droit privé, à tous les niveaux.

A noter que dans certains cas (encore rare), des agents avec le statut de fonctionnaire démissionnent pour postuler avec un statut privé pour profiter des grilles de salaire libres.

[Randian shithead]

Donc (sauf erreur dans mes calculs toujours), une allocation universelle/impôt négatif de 600 € et une flat tax de 40%, c'est encore plus progressif et confiscatoire que l'imposition actuelle.

Donc à priori, l'allocation universelle/l'impôt négatif, il faut oublier, ça ne marchera pas.

Mais l'assurance chômage n'est pas financée par l'IR ! Il faut retirer les cotisations sociales dédiées au chômage du calcul.

[POE]

Mais l'assurance chômage n'est pas financée par l'IR ! Il faut retirer les cotisations sociales dédiées au chômage du calcul.

+1

De plus, il faut faire le calcul à partir du salaire brut réel et pas du salaire net.

[Métazét]

Bonjour,

Ça a peut-être déjà été dit (désolé, je n'ai pas lu tout le fil) mais une vraie décentralisation ne serait-elle pas la clé d'une aide efficace et juste ? Les communes savent sans doute mieux que l'état qui est vraiment dans le besoin et qui ne fait que profiter du système, au sein de leur territoire. N'est-ce pas (dans l'esprit du principe de subsidiarité), le niveau le plus pertinent pour traiter ce problème ?

Cordialement,

Mikaël

[neuneu2k]

Ça a peut-être déjà été dit (désolé, je n'ai pas lu tout le fil) mais une vraie décentralisation ne serait-elle pas la clé d'une aide efficace et juste ? Les communes savent sans doute mieux que l'état qui est vraiment dans le besoin et qui ne fait que profiter du système, au sein de leur territoire. N'est-ce pas (dans l'esprit du principe de subsidiarité), le niveau le plus pertinent pour traiter ce problème ?

Oui, le clientélisme par la redistribution est voué a la défaite au niveau local (il y est nettement plus aisé de voter avec ses pieds), mais pour ça, il faut que le budget soit réellement local, et qu'il n'y ai ni redistribution majeure entre les localités, ni endettement majeur des localités.

[Métazét]

Oui, le clientélisme par la redistribution est voué a la défaite au niveau local (il y est nettement plus aisé de voter avec ses pieds), mais pour ça, il faut que le budget soit réellement local, et qu'il n'y ai ni redistribution majeure entre les localités, ni endettement majeur des localités.

C'était bien là ce que j'avais à l'esprit. C'est entre autres pour cela que je parlais de vraie décentralisation. Avec des communes qui seraient comme des mini-états.

[Randian shithead]

C'était bien là ce que j'avais à l'esprit. C'est entre autres pour cela que je parlais de vraie décentralisation. Avec des communes qui seraient comme des mini-états.

Ah ce niveau là ce ne serait plus vraiment de la décentralisation mais de la sécession.

[MrJones]

Pas si la vraie décentralisation est décidée par l'État centrale. Enfin, ça relève du rêve là.

[Invité Berti]

+1

De plus, il faut faire le calcul à partir du salaire brut réel et pas du salaire net.

Donnez nous donc vos simulations.

Moi avec les chiffres précédemment cités (900 milliards d'euros d'assiette pour L'IR, 50 millions de contribuables, une alloc à 600 €/mois, un IR qui rapporte aujourd'hui à l'Etat 60 milliards) j'arrive (comme VB ou Limmt) à une "flat tax" de 40% environ, une "flat tax" encore plus progressive et confiscatoire que l'IR actuel, "une flat tax" qui n'en est pas une donc.

J'ajoute que les effets pervers de l'allocation universelle (pouvoir vivre de l'assistanat) est le sujet même de ce fil.

Ce n'est pas en systématisant les "allocations", en n'y mettant plus aucun contrôle, plus aucune barrière que les choses risquent de s'arranger.

[limmt]

Ce qu'ils veulent dire, c'est qu'en plus de l'IR actuel, il y a 30 Mds qui vont à l'unedic pris sur les salaires (en gros 3% de plus), donc pour pouvoir faire le calcul toutes choses étant égales par ailleurs, il faut rajouter 3% au taux actuel d'IR pour comparer, masi on obtient toujours un système plus redistributif que l'actuel avec une allocation universelle

[Randian shithead]

Donnez nous donc vos simulations.

Moi avec les chiffres précédemment cités (900 milliards d'euros d'assiette pour L'IR, 50 millions de contribuables, une alloc à 600 €/mois, un IR qui rapporte aujourd'hui à l'Etat 60 milliards) j'arrive (comme VB ou Limmt) à une "flat tax" de 40% environ, une "flat tax" encore plus progressive et confiscatoire que l'IR actuel, "une flat tax" qui n'en est pas une donc.

J'ajoute que les effets pervers de l'allocation universelle (pouvoir vivre de l'assistanat) est le sujet même de ce fil.

Ce n'est pas en systématisant les "allocations", en n'y mettant plus aucun contrôle, plus aucune barrière que les choses risquent de s'arranger.

Non mais je suis d'accord, coupler l'impôt négatif avec une flat-tax n'est pas une bonne idée (d'où ma surprise). Pour les raisons suivantes :

L'allocation perçue par une personne avec 0 revenu doit être à peu près égale à la moitié du salaire où l'on commence à payer des impôts.

Ça fait donc un taux marginal de 50% dans la part des contribuables qui touchent plus que ce qu'ils payent. Évidemment, si on veut une flat tax avec ça, ça fait un taux de 50% pour tout le monde, oui. Et c'est beaucoup, oui.

Pour que ça marche, il faut un taux marginal non pas constant, mais dégressif : 50% dans les "négatifs" puis diminuant progressivement ensuite.

Je vois pas bien l'intérêt d'un calcul ici, surtout qu'il manque une information capitale :

"Quelle serait la nouvelle répartition des salaires après la suppression du salaire minimum ?" (sans lequel l'impôt négatif n'aurait bien sûr aucun intérêt).

Mais explique moi plutôt, je ne comprends toujours pas comment se fait l'appréciation des besoins dans ton système. De façon discrétionnaire par un fonctionnaire du pôle emploi ? Et pourquoi penses-tu que si on laisse des fonctionnaires décider librement des besoins de chacun, les dépenses vont diminuer ?

[Randian shithead]

Ce qu'ils veulent dire, c'est qu'en plus de l'IR actuel, il y a 30 Mds qui vont à l'unedic pris sur les salaires (en gros 3% de plus),

Hein ? T'es sûr que tu n'as pas confondu deux chiffres ?

[Invité Berti]

Pour que ça marche, il faut un taux marginal non pas constant, mais dégressif : 50% dans les "négatifs" puis diminuant progressivement ensuite.

Concrétement, ça serait quoi ?

Je vois pas bien l'intérêt d'un calcul

Si le calcul montre que la mesure serait inapplicable, j'en vois l'intérêt.

Mais explique moi plutôt, je ne comprends toujours pas comment se fait l'appréciation des besoins dans ton système. De façon discrétionnaire par un fonctionnaire du pôle emploi ?

Ce serait en effet un fonctionnaire qui fixerait le montant de l'aide après examen du dossier et qui controlerait.

Mais un fonctionnaire nommé par son supérieur, lui même nommé par son supérieur, etc…, lui même nommé par son ministre, lui même nommé par le président élu par nous.

Et ce fonctionnaire n'aurait pas la garantie de l'emploi.

Donc s'il se met à faire n'importe quoi (jetter l'argent par les fenêtres pour ses amis et laisser les autres à la rue par exemple), dehors.

Les fonctionnaires ne décideront donc pas "librement".

Et pourquoi penses-tu que si on laisse des fonctionnaires décider librement des besoins de chacun, les dépenses vont diminuer ?

Les dépenses diminueront car la solidarité sans aucun contrôle coute au final toujours plus cher que la solidarité avec contrôle.

C'est même Lafontaine (Esope ?) qui le dit : "Il est bon d'être charitable, mais envers qui, c'est là le point"

[Randian shithead]

Concrétement, ça serait quoi ?

Si le calcul montre que la mesure serait inapplicable, j'en vois l'intérêt.

Je ne peux pas répondre à ça navré, je ne connais pas la part du financement de l'UNEDIC qui provient de l'IR et celle qui provient des charges sociales (encore une fois, tu l'oublies dans tes calculs).

Et on ne peut bien sûr que spéculer sur la répartition dans les bas salaires après suppression du SMIC.

Mais un fonctionnaire nommé par son supérieur, lui même nommé par son supérieur, etc…, lui même nommé par son ministre, lui même nommé par le président élu par nous.

Et boum, tous les biais administratifs sont partis direct en fumée. Très fort.

Et ce fonctionnaire n'aurait pas la garantie de l'emploi.

Donc s'il se met à faire n'importe quoi (jetter l'argent par les fenêtres pour ses amis et laisser les autres à la rue par exemple), dehors.

Les fonctionnaires ne décideront donc pas "librement".

Je ne sais pas quoi dire, là.

Donc tu as la formule pour faire une administration gigantesque (parce qu'il faut bien contrôler tous les postulants, même s'ils sont refusés au final), efficace et pas chère, et sans effet de corporatisme (puisqu'apparemment ils vont être prêts à se virer les uns et les autres, et à ne pas protéger leurs droizaki).

Mais pourquoi s'embêter avec le libéralisme, alors ? Yaka tout faire comme ça, non ?

Oui, les règles administratives, c'est moche, mais les remplacer par l'arbitraire à l'échelle d'une administration, ce n'est vraiment, mais alors vraiment pas, une solution.

Les dépenses diminueront car la solidarité sans aucun contrôle coute au final toujours plus cher que la solidarité avec contrôle.

On ne doit pas être sur la même longueur d'onde. Je tiens les incitations pour bien supérieures au contrôle. C'est LA raison pour laquelle les aides ne doivent pas dépendre des "besoins".

Autrement, tu vas voir les "besoins" augmenter en flèche, c'est pas plus compliqué.

C'est même Lafontaine (Esope ?) qui le dit : "Il est bon d'être charitable, mais envers qui, c'est là le point"

Oui, c'est pour ça que quand un prêtre ou un pasteur s'en occupe, ça marche bien.

Un fonctionnaire, par contre…