Chitah Posté 12 octobre 2010 Signaler Posté 12 octobre 2010 http://forum-penal.dalloz.fr/2010/10/les-v…ux-de-recidive/ Alors que la récidive est régulièrement brandie comme le pire des maux de notre société au premier fait divers permettant le raccourci, le ministère de la Justice vient de publier sur son site le numéro de septembre d’Infostat qui fait un point sur récidive et réitération entre 2000 et 2007.On y apprend notamment qu’entre 2000 et 2007, le taux de récidive (légale) pour les délits est passé de 4,4 % à 8 %. Mais il faut noter que dans cette période le nombre de condamnations a augmenté de 70 % et les rédacteurs de l’étude relèvent que cette différence de taux « s’explique en partie par une meilleure prise en compte de l’état de récidive légale dans les condamnations du fait de la loi sur les peines planchers« . Il est surtout intéressant de noter que le plus grand taux de récidives et de réitérations cumulés ne concerne pas les délinquants sexuels mais les délinquants routiers (conduite en état alcoolique et autres délits routiers). La future incrimination de conduite d’un véhicule non équipé d’un dispositif d’anti-démarrage par éthylotest (pour la personne ayant été précédemment condamnée pour conduite en état d’ivresse dans l’article 26 du projet de loi LOPPSI II) devrait aider à réduire ces taux (contrairement aux dispositions du même texte prévoyant des délais plus courts pour la récupération des points sur le permis de conduire). Le point crucial de l’étude est dans cette phrase : « la part des réitérants et récidivistes est d’autant plus élevée que l’on observe des populations lourdement sanctionnées, et à l’inverse elle est d’autant plus faible que la peine est légère ou peu contraignante ». Mais ceci s’expliquerait par le fait que les personnes condamnées à une peine d’emprisonnement ferme avaient déjà un passé pénal lourd. Par peine légère ou peu contraignante, il faut entendre emprisonnement avec sursis total ou amende, les peines de substitutions semblant peu efficaces en la matière. On relèvera enfin que le plus faible taux de réitération s’observe chez les criminels sexuels et les auteurs de viols ayant précédemment été condamnés pour atteinte sexuelle ne sont en réalité que 12,4%. Si les chiffres pouvaient museler les amateurs de faits divers, la justice pourrait sans aucun doute être plus sereine. Les chiffres du ministère de la Justice : http://www.justice.gouv.fr/budget-et-stati…-justice-10057/
neuneu2k Posté 12 octobre 2010 Signaler Posté 12 octobre 2010 Comment peut on dire que le taux de récidive pour les délits est de 8% et ensuite ajouter que le taux de 12.4% de récidive pour les crimes sexuels est le plus faible ?
Fuego Posté 12 octobre 2010 Signaler Posté 12 octobre 2010 On relèvera enfin que le plus faible taux de réitération s’observe chez les criminels sexuels et les auteurs de viols ayant précédemment été condamnés pour atteinte sexuelle ne sont en réalité que 12,4%. 12.4%, ça a l'air faible, mais quand on regarde de quoi il s'agit, c'est énorme.
neuneu2k Posté 12 octobre 2010 Signaler Posté 12 octobre 2010 12.4%, ça a l'air faible, mais quand on regarde de quoi il s'agit, c'est énorme. Oui, ça me semble considérable également, franchement, si c'est avec ça que je suis sensé être 'muselé', c'est pas gagné.
Chitah Posté 12 octobre 2010 Auteur Signaler Posté 12 octobre 2010 Oui, ça me semble considérable également, franchement, si c'est avec ça que je suis sensé être 'muselé', c'est pas gagné. Muselé par qui? 12.4%, ça a l'air faible, mais quand on regarde de quoi il s'agit, c'est énorme. C'est surtout que c'est une coquille de recopie. <–< Parmi les 544 845 personnes condamnées en 2007 pour délit, plus d’une sur trois avait déjà été condamnée durant les 5 années précédentes avant de commettre les faits sanctionnés en 2007 : 8,0 % étaient en état de récidive légale, 26,7 % en simple réitération sur cinq ans.Les taux de réitérants et de récidivistes diffèrent selon la nature du délit sanctionné. Pour la récidive les taux les plus élevés s'observent en matière de conduite en état alcoolique et de vols recels ; les plus faibles en matière de délits sexuels et d'outrages. Pour la réitération, les taux les plus élevés se rencontrent en matière d'outrage ou de destruction. Seulement un quart des réitérants est condamné pour le même type d'infractions. Les sanctions prononcées sont nettement plus lourdes en cas de récidive ou de réitération, l'emprisonnement ferme qui représente 6,7 % des peines prononcées à l'encontre des primo condamnés, passe à 30 % pour les réitérants et à 50 % pour les seuls récidivistes. Sur les 3 245 condamnés pour crime en 2007, 128 étaient en état de récidive légale soit un taux de récidive de 3,9 %. Ce taux varie selon le type de crime : de 9,5 % pour les vols aggravés à 2,7 % pour les viols. De façon plus large, plus d'un tiers des criminels condamnés avait des antécédents judiciaires. Ah là là, on a une idée dans la tête, tout ce qu'on lit l'est à l'aune de celle-ci. Le pdf complet : http://www.justice.gouv.fr/art_pix/1_1_sta…ve_20100913.pdf
neuneu2k Posté 12 octobre 2010 Signaler Posté 12 octobre 2010 Muselé par qui? Ben je sais pas moi, l'article parle de museler, c'est pas moi qui ai choisi le mot hein ? Ah là là, on a une idée dans la tête, tout ce qu'on lit l'est à l'aune de celle-ci. C'est plus cohérent comme ça, et moins surprenant (le viol plus répété que le vol aggravé, ça me semblait étonnant), mais je n'ai lu que ce que tu a copié, ne va donc pas te prévaloir de ta propre turpitude
Chitah Posté 12 octobre 2010 Auteur Signaler Posté 12 octobre 2010 C'est plus cohérent comme ça, et moins surprenant (le viol plus répété que le vol aggravé, ça me semblait étonnant), mais je n'ai lu que ce que tu a copié, ne va donc pas te prévaloir de ta propre turpitude C'est surtout que que les chiffres soient ceci ou cela, soient vrais ou faux, ton commentaire est le même. C'est problématique, ou questionnant comme on dit.
Chitah Posté 12 octobre 2010 Auteur Signaler Posté 12 octobre 2010 Pour comprendre ce chiffre de 2,7% : en 2007, 1650 personnes ont été condamnées pour des viols et atteintes criminelles sexuelles, dont 45 (2,7%) étaient récidivistes (ie ils ont été condamnés pour la même chose entre 2002 et 2007), et dont 387 étaient en réitération (ie ils ont été condamnés pour un crime ou un délit autre entre 2002 et 2007). Ça remet les choses à leur place, et les gesticulations de Sarkozy depuis 2002 avec ces douze mille lois sur la récidive en matière de criminalité sexuelle prennent tout de suite la dimension qu'elles devraient : ridicules.
neuneu2k Posté 12 octobre 2010 Signaler Posté 12 octobre 2010 Ça remet les choses à leur place, et les gesticulations de Sarkozy depuis 2002 avec ces douze mille lois sur la récidive en matière de criminalité sexuelle prennent tout de suite la dimension qu'elles devraient : ridicules. Que sarkozy et sa manie de 'un fait divers, une loi ' soit ridicule est indéniable, et alors ? Maintenant, 1600 condamnations c'est a la fois bien trop bien entendu, et clairement insuffisant d'un autre coté, j'ai peine a croire qu'il y ai 1600 viols par année glissante en France, ça ne concorde pas du tout avec l'échantillon de la société française que j'ai pu observer, et je doute fortement faire partie d'une population exposée ou en contact avec une population exposée.
Chitah Posté 12 octobre 2010 Auteur Signaler Posté 12 octobre 2010 Que sarkozy et sa manie de 'un fait divers, une loi ' soit ridicule est indéniable, et alors ? C'est surtout que ce problème de récidive des criminels sexuels est absolument négligeable en fait. 45, c'est aussi à peu près le nombre de personnes qui meurent frappées par la foudre chaque année. Maintenant, 1600 condamnations c'est a la fois bien trop bien entendu, et clairement insuffisant d'un autre coté, j'ai peine a croire qu'il y ai 1600 viols par année glissante en France, ça ne concorde pas du tout avec l'échantillon de la société française que j'ai pu observer, et je doute fortement faire partie d'une population exposée ou en contact avec une population exposée. J'avais lu que la majorité de ce type de crimes impliquaient des personnes qui se connaissent. D'où peut-être hésitations à le signaler.
Domi Posté 12 octobre 2010 Signaler Posté 12 octobre 2010 Dans le cas des viols, il faut distinguer les viols "familiers" ou par "autorité" et le prédateur qui va violer une inconnue dans la rue. Il me semble que les deux derniers cas de joggeuses disparues ( avant le tout dernier) ont permis de découvrir que le violeur/assassin était récidiviste, ce que les journalistes ne pouvaient pas savoir au départ. Concernant la récidive, il faut que s'agisse de la meme infraction. Donc un vol condamné suivi d'une escroquerie après avoir purgé la peine du vol ne font pas une récidive.
Chitah Posté 12 octobre 2010 Auteur Signaler Posté 12 octobre 2010 Concernant la récidive, il faut que s'agisse de la meme infraction. Donc un vol condamné suivi d'une escroquerie après avoir purgé la peine du vol ne font pas une récidive. Je me cite : Pour comprendre ce chiffre de 2,7% : en 2007, 1650 personnes ont été condamnées pour des viols et atteintes criminelles sexuelles, dont 45 (2,7%) étaient récidivistes (ie ils ont été condamnés pour la même chose entre 2002 et 2007), et dont 387 étaient en réitération (ie ils ont été condamnés pour un crime ou un délit autre entre 2002 et 2007). Le concept dont tu parles existe, c'est la condamnation en réitération.
Invité jabial Posté 12 octobre 2010 Signaler Posté 12 octobre 2010 En fait, on sait déjà que le taux de récidive est faible chez le primo-condamné moyen. Il me semble qu'on a un chiffre du type 60-5, c'est-à-dire que 60% des crimes et délits sont commis par seulement 5% des délinquants. Si c'est vrai, alors je pense qu'il est tout à fait raisonnable de déterminer un seuil (par exemple, 3 condamnations mettant en jeu la sécurité des personnes) et de pratiquer la relégation à vie.
eclipse Posté 12 octobre 2010 Signaler Posté 12 octobre 2010 Pour comprendre ce chiffre de 2,7% : en 2007, 1650 personnes ont été condamnées pour des viols et atteintes criminelles sexuelles, dont 45 (2,7%) étaient récidivistes (ie ils ont été condamnés pour la même chose entre 2002 et 2007), et dont 387 étaient en réitération (ie ils ont été condamnés pour un crime ou un délit autre entre 2002 et 2007). Comment des types condamnés pour viol entre 2002 et 2007 peuvent être condamnés pour récidive en 2007 ?
Chitah Posté 12 octobre 2010 Auteur Signaler Posté 12 octobre 2010 Comment des types condamnés pour viol entre 2002 et 2007 peuvent être condamnés pour récidive en 2007 ? Personne n'indique dans ces statistiques si les condamnés dans ce cas étaient libres au moment de leur condamnation, si ton propos est de parler de la justice laxiste qui donne 15 jours de taule pour un viol.
eclipse Posté 12 octobre 2010 Signaler Posté 12 octobre 2010 La question est : comment peuvent-ils être condamnés et libres ?
Chitah Posté 12 octobre 2010 Auteur Signaler Posté 12 octobre 2010 La question est : comment peuvent-ils être condamnés et libres ? J'ai beau relire le passage du pdf que je cite plus haut, je ne vois pas en quoi ils étaient libres.Quel est l'élément qui te permet de dire cela? Franchement je ne vois pas. En revanche, mais je me trompe peut-être, on peut imaginer par exemple que : un type se fait arrêter pour viol, il prend de la prison direct, et pendant qu'il purge sa peine, une autre enquête en cours le soupçonne, un tribunal le juge une nouvelle fois, paf récidive puisqu'il a été condamné précédemment.
condorcet Posté 12 octobre 2010 Signaler Posté 12 octobre 2010 J'ai beau relire le passage du pdf que je cite plus haut, je ne vois pas en quoi ils étaient libres.Quel est l'élément qui te permet de dire cela? Franchement je ne vois pas.En revanche, mais je me trompe peut-être, on peut imaginer par exemple que : un type se fait arrêter pour viol, il prend de la prison direct, et pendant qu'il purge sa peine, une autre enquête en cours le soupçonne, un tribunal le juge une nouvelle fois, paf récidive puisqu'il a été condamné précédemment. Dans ce cas ce n'est pas de la récidive, la récidive n'est possible qu'en commettant un délit ou un crime après que la condamnation est devenue définitive. Lorsqu'une personne physique, déjà condamnée définitivement pour un crime ou pour un délit puni de dix ans d'emprisonnement par la loi, commet, dans le délai de dix ans à compter de l'expiration ou de la prescription de la précédente peine, un délit puni de la même peine, le maximum des peines d'emprisonnement et d'amende encourues est doublé.
Chitah Posté 12 octobre 2010 Auteur Signaler Posté 12 octobre 2010 Dans ce cas ce n'est pas de la récidive, la récidive n'est possible qu'en commettant un délit ou un crime après que la condamnation est devenue définitive. Tu penses que le document que je site, issu du ministère de la Justice, est un faux? Tu penses que quand ils écrivent "récidive", en fait cela n'en est pas une?
condorcet Posté 12 octobre 2010 Signaler Posté 12 octobre 2010 Tu penses que le document que je site, issu du ministère de la Justice, est un faux? Tu penses que quand ils écrivent "récidive", en fait cela n'en est pas une? Non je répond a ton exemple….
Chitah Posté 12 octobre 2010 Auteur Signaler Posté 12 octobre 2010 Non je répond a ton exemple…. Ben dans mon exemple, je donne le cas d'un type qui se fait choper, se fait condamner, va en prison, puis, pendant son incarcération, voit une seconde enquête sur une infraction qu'il a commise aboutir, et se fait condamner à nouveau.
condorcet Posté 12 octobre 2010 Signaler Posté 12 octobre 2010 Ben dans mon exemple, je donne le cas d'un type qui se fait choper, se fait condamner, va en prison, puis, pendant son incarcération, voit une seconde enquête sur une infraction qu'il a commise aboutir, et se fait condamner à nouveau. Et bien je te le redis, il n'est pas recidiviste au terme des articles 132-8 à 132-11. il faut que la date de l'infraction (pas la date de l'enquete) soit apres le jugement définitif pour qu'il y ait récidive.
henriparisien Posté 12 octobre 2010 Signaler Posté 12 octobre 2010 Pour comprendre ce chiffre de 2,7% : en 2007, 1650 personnes ont été condamnées pour des viols et atteintes criminelles sexuelles, dont 45 (2,7%) étaient récidivistes (ie ils ont été condamnés pour la même chose entre 2002 et 2007), et dont 387 étaient en réitération (ie ils ont été condamnés pour un crime ou un délit autre entre 2002 et 2007). Il ne faut pas se payer de mot quand même. La récidive légale c'est "commettre les mêmes délits 5 ans après le 1° jugement". Quand on fait 10 ans de prison, c'est difficile d'être récidiviste. http://www.lexinter.net/Legislation/recidive_legale.htm Ça remet les choses à leur place, et les gesticulations de Sarkozy depuis 2002 avec ces douze mille lois sur la récidive en matière de criminalité sexuelle prennent tout de suite la dimension qu'elles devraient : ridicules. Ca par contre ça reste vrai. Le principe "un fait divers, une loi" est un détournement électoraliste du "noble" travail du législateur.
Chitah Posté 12 octobre 2010 Auteur Signaler Posté 12 octobre 2010 Ah, moi qui croyait que 10 était un nombre inférieur à 5, je me suis trompé. Je viens de vérifier, effectivement tu as raison.
condorcet Posté 12 octobre 2010 Signaler Posté 12 octobre 2010 Il ne faut pas se payer de mot quand même. La récidive légale c'est "commettre les mêmes délits 5 ans après le 1° jugement". Quand on fait 10 ans de prison, c'est difficile d'être récidiviste.http://www.lexinter.net/Legislation/recidive_legale.htm recidive légale pour un delit simple = 5 ans, 1 ans pour les infractions mais : Article 132-9 Lorsqu'une personne physique, déjà condamnée définitivement pour un crime ou pour un délit puni de dix ans d'emprisonnement par la loi, commet, dans le délai de dix ans à compter de l'expiration ou de la prescription de la précédente peine, un délit puni de la même peine, le maximum des peines d'emprisonnement et d'amende encourues est doublé. Lorsqu'une personne physique, déjà condamnée définitivement pour un crime ou pour un délit puni de dix ans d'emprisonnement par la loi, commet, dans le délai de cinq ans à compter de l'expiration ou de la prescription de la précédente peine, un délit puni d'une peine d'emprisonnement d'une durée supérieure à un an et inférieure à dix ans, le maximum des peines d'emprisonnement et d'amende encourues est doublé.
henriparisien Posté 13 octobre 2010 Signaler Posté 13 octobre 2010 recidive légale pour un delit simple = 5 ans, 1 ans pour les infractions mais :Article 132-9 Lorsqu'une personne physique, déjà condamnée définitivement pour un crime ou pour un délit puni de dix ans d'emprisonnement par la loi, commet, dans le délai de dix ans à compter de l'expiration ou de la prescription de la précédente peine, un délit puni de la même peine, le maximum des peines d'emprisonnement et d'amende encourues est doublé. Lorsqu'une personne physique, déjà condamnée définitivement pour un crime ou pour un délit puni de dix ans d'emprisonnement par la loi, commet, dans le délai de cinq ans à compter de l'expiration ou de la prescription de la précédente peine, un délit puni d'une peine d'emprisonnement d'une durée supérieure à un an et inférieure à dix ans, le maximum des peines d'emprisonnement et d'amende encourues est doublé. Ok J'ai une question de béotiens. L'article 132-9 définit-il la récidive légale ? ou est-ce un disposition complémentaire. Pour faire simple, une personne qui sort de prison 10 après les faits initiaux et qui refait la même chose, à sa peine à priori doublé, mais rentre-t-elle dans la case "récidive légale" pour les stats ? Edit : je me complète. L'article que j'ai cité est tiré du code la consommation. le code pénal fait référence à la récidive légale mais ne la définit pas. C'est peut-être quelque part dans les dispositons qui régissent le casier judiciaire. Re-édite : Bon, il semblerait que se soit les article 132-8 , 9 et 10 qui définissent la récidive légale en matière pénale. Et donc le délai (quand il y en a un, c'est à dire pas pour les crimes punis de plus de 20 ans) coure après l'expiration de la peine. J'ai donc écris des bêtises plus haut.
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