Jugée pour avoir arraché le niqab d’une touriste

[Lancelot]

Ouais. Comme le ghetto de Varsovie, par exemple.

Comme des ghettos tout court, pourquoi pas, selon la définition qu'on utilise.

[san]

Effectivement, la culture, les coutumes s'appliquent a des individus, pas a des territoires. Dans ce cas c'est la responsabilité individuelle qui doit être interrogée. Et en effet, s'il est souhaitable que les individus choisissent eux mêmes les coutumes auxquels ils veulent adhérer, que se passe t'il dans le cas ou une coutume ne me plaît pas ? Quand justement je ne souhaite pas m'adapter aux coutumes dominantes dans la région, dois je partir de mon plein gré ou résister en espérant que je fasse changer les us de l'endroit où je suis ?

Je reformule

Effectivement, la culture, les coutumes s'appliquent a des individus, pas a des territoires. Dans ce cas c'est la responsabilité individuelle qui doit être interrogée. Et en effet, s'il est souhaitable que les individus choisissent eux mêmes les coutumes auxquels ils veulent adhérer, que se passe t'il dans le cas ou une coutume ne me plaît pas ? Quand justement je ne souhaite pas m'adapter aux coutumes dominantes dans la région (car par exemple on ne choisit pas le lieu où l'on naît), et que je n'en tiens pas compte dans mes agissements, quels recours ont les autres individus lorsque mon comportement leur pose problème ; si je suis mineur que peuvent faire mes parents ?

[Esperluette]

quels recours ont les autres individus lorsque mon comportement leur pose problème ?

L'ostracisme.

[san]

L'ostracisme.

Par voie démocratique directe ? Comme en Suisse ?

[Esperluette]

Par voie démocratique ?

Non, privée.

Ils ne te fréquentent pas, ne t'embauchent pas, ne te vendent rien, ne t'achètent rien.

Sans t'agresser.

[san]

Non, privée.

Ils ne te fréquentent pas, ne t'embauchent pas, ne te vendent rien, ne t'achètent rien.

Sans t'agresser.

Ok. Je comprends.

Merci beaucoup à tous pour cet échange fructueux. Je vais méditer tout cela. Je reviendrais si j'ai d'autres questions ;-)

[Tremendo]

Ben pour avoir vécu dans des quartiers dits de diversité - qui en fait sont en train de redevenir monoculturel mais pas avec la culture de mon enfance - je peux te dire qu'il ne s'agit pas d'un problème de politicien monté de toute pièce. Oui, les gens ont peur et ils se barrent lorsque leur quartier s'islamise, c'est une réalité, et toute la pédagogie ne pourra rien y faire, à moins de lobotomiser les gens je vois pas de solution pédagogique à leur proposer.

Je répète que le passage par la loi me semble optimal du point de vue du principe de subsidiarité. Si je me fais le défenseur de cette loi, c'est qu'elle me semble légitime y compris d'un point de vue libéral mais le problème dépasse de loin la simple question des 'libertés des uns qui etc. etc.'.

C'est une autre question, à mon avis il ne faut pas tout mélanger.

Que des musulmans radicaux (ou pas) poussent des blancs hors de certains quartiers n'implique pas de les empêcher de pratiquer leur religion ni même de respecter leurs coutumes (si cette coutume n'est pas liberticide). De même que ce n'est pas parce que des syndicalistes bloquent un pays qu'on doit les empêcher de penser de gauche. Et ma comparaison entre islam et socialisme n'est pas due au hasard.

[Ventura]

C'est une autre question, à mon avis il ne faut pas tout mélanger.

Que des musulmans radicaux (ou pas) poussent des blancs hors de certains quartiers n'implique pas de les empêcher de pratiquer leur religion ni même de respecter leurs coutumes (si cette coutume n'est pas liberticide). De même que ce n'est pas parce que des syndicalistes bloquent un pays qu'on doit les empêcher de penser de gauche. Et ma comparaison entre islam et socialisme n'est pas due au hasard.

Mais qui parle d'interdire les musulmans de pratiquer leur religion ? Personne. Je dis juste que les règles communes passent avant les revendications exotiques comme le port du niqab. A prendre ou à laisser. Et que la problématique du liberticide est insuffisante pour traiter du problème. Je ne peux pas me satisfaire de la seule analyse sous l'angle liberticide de la question car il s'agit d'une analyse à courte vue. D'ailleurs j'en conviens c'est toute l'ambiguïté d'en parler sur un forum comme celui-ci, mais on ne peut pas fournir des réponses insatisfaisantes à des questions précises sous prétexte qu'on est sur un forum de libéraux et qu'il faudrait adopter une attitude hémiplégique pour répondre aux questions.

Effectivement, l'islam comme le socialisme est une forme de holisme.

D'une façon générale ces revendications pour le niqab répondent à un double mouvement dans la société : d'un côté d'imposer à la vue des autres l'expression d'un islam radical sous nos latitudes, et d'un autre côté cette revendication est un point de rendez-vous pour tous les pleurnichards comme notre société hystérocrate en produit de plus en plus, incapable qu'elle est d'imposer des règles communes non négociables et en proie à des revendications ne respectant ni les lois ; mais surtout et c'est ça le plus grave, ni l'esprit des lois ; prête à tout brader et à tout céder aux braillards dans un immense élan d'hystérie et d'amnésie de son histoire et de ses valeurs.

[Tremendo]

Mais qui parle d'interdire les musulmans de pratiquer leur religion ? Personne. Je dis juste que les règles communes passent avant les revendications exotiques comme le port du niqab.

Contradiction: porter le niqab est une coutume, le leur interdire c'est les empêcher de pratiquer leur religion.

[Tremendo]

D'une façon générale ces revendications pour le niqab répondent à un double mouvement dans la société : d'un côté d'imposer à la vue des autres l'expression d'un islam radical sous nos latitudes,

L'imposition à la vue, nouveau type d'agression dans le code pénal maintenant.

et d'un autre côté cette revendication est un point de rendez-vous pour tous les pleurnichards comme notre société hystérocrate en produit de plus en plus, incapable qu'elle est d'imposer des règles communes non négociables et en proie à des revendications ne respectant ni les lois ; mais surtout et c'est ça le plus grave, ni l'esprit des lois ; prête à tout brader et à tout céder aux braillards dans un immense élan d'hystérie et d'amnésie de son histoire et de ses valeurs.

Les pleurnichards ce sont les zélés laïcards qui inventent des problèmes pour des bouts de torchon, ne confonds pas.

[Ventura]

L'imposition à la vue, nouveau type d'agression dans le code pénal maintenant.

Les pleurnichards ce sont les zélés laïcards qui inventent des problèmes pour des bouts de torchon, ne confonds pas.

On ne parle pas de bout de torchon, one more time, mais de visages cachés sur la voie publique et c'est inacceptable. Tu cherches à inverser la cause et la conséquence. Il ne s'agit pas d'une armée de laïcards qui réclament l'instauration d'une loi pour persécuter des croyants mais d'un groupe activiste de croyants qui demandent une règle d'exception à la loi commune et à qui il faut rappeler le b-a ba de la vie en société par chez nous.

Contradiction: porter le niqab est une coutume, le leur interdire c'est les empêcher de pratiquer leur religion.

Contradiction : prier sur la voie publique est une coutume, donc interdire de prier sur la voie publique c'est les empêcher de pratiquer leur religion

Contradiction : l'appel du muezzin est une coutume, donc interdire l'appel du muezzin c'est les empêcher de pratiquer leur religion

Contradiction : le contrôle d'identité en présence d'un non-musulman et en l'absence du tuteur contrevient à leurs coutumes, donc pratiquer le contrôle d'identité en présence de non-musulmans et en l'absence du tuteur c'est les empêcher de pratiquer leur religion.

etc.

etc.

etc.

[john_ross]

A bordeaux ? Au moins 5 fois et j'ai toujours été choqué ; ma fille en a eu peur et l'a très sincèrement et naturellement exprimé. Aujourd'hui elle s'est habituée et n'a plus peur, mais elle trouve ça toujours aussi choquant.

Je n'ai croisé que des femmes en niqab à Bordeaux.

[san]

Je n'ai croisé que des femmes en niqab à Bordeaux.

J'ai croisé des femmes en je ne sais quoi de marron ou noir dont on ne distinguait que les yeux. Quoi que pour celles en marron (croisées 2 fois quartier Chartron St Louis plus précisément), je ne suis pas certain qu'on leur voyait quoi que ce soit. J'en aurais la certitude plus tard dans la soirée si ça a une quelconque importance.

[Lancelot]

J'ai croisé des femmes en je ne sais quoi de marron ou noir dont on ne distinguait que les yeux. Quoi que pour celles en marron (croisées 2 fois quartier St Louis), je ne suis pas certain qu'on leur voyait quoi que ce soit.

Du coup si ça se trouve c'était à chaque fois la même

[neuneu2k]

On ne parle pas de bout de torchon, one more time, mais de visages cachés sur la voie publique et c'est inacceptable. Tu cherches à inverser la cause et la conséquence. Il ne s'agit pas d'une armée de laïcards qui réclament l'instauration d'une loi pour persécuter des croyants mais d'un groupe activiste de croyants qui demandent une règle d'exception à la loi commune et à qui il faut rappeler le b-a ba de la vie en société par chez nous.

Encore une fois, dans ce cas, il faut une loi pour imposer le visage visible sur la voie publique, pas un loi spécifiquement contre le voile intégral, et en particulier, pas ces ridicules stages de citoyenneté et mettre dans la loi l'idée selon laquelle les femmes qui portent ce voile sont victimes de leur mari.

Cette loi doit être applicable a celui qui porte son casque de moto a pied, a celui qui porte un keffieh pour cacher son visage, a celui qui porte une cagoule, et sans circonstances spécifiques a la religion, une loi qui n'aurai aucun rapport avec l'Islam et qui n'aurai un rapport qu'avec la nécessité de montrer son visage en public aurai mon soutien, mais ce n'est pas une telle loi qui a été votée, et elle a été votée par les mêmes qui ont interdit les 'signes ostentatoires' a l'école.

Je ne veux plus voir une seule vidéo de manifestation avec des gens qui se cachent le visage sans voir des flics en train de les interpeller pour ce simple motif, et ce jour la, j'accepterait qu'en contrepartie on emmerde les filles en voile intégral, en attendant ce n'est pas une loi qui impose la visibilité de l'identité, mais une loi spécifique contre une religion en particulier, et de ce fait, elle est probablement illégale en plus d'être illégitime.

[john_ross]

J'ai croisé des femmes en je ne sais quoi de marron ou noir dont on ne distinguait que les yeux. Quoi que pour celles en marron (croisées 2 fois quartier Chartron), je ne suis pas certain qu'on leur voyait quoi que ce soit. J'en aurais la certitude plus tard dans la soirée si ça a une réelle importance.

Si on distingue les yeux ce n'est pas un burqa c'est un niqab.

J'en ai croisées des belphegores en niqab Place d'Aquitaine, à Auchan Mériadeck, …

Ce n'est par la lois que l'on réglera le "problème" de ces femmes souvent jeunes qui portent ces tenues que je considère inappropriées.

[Tremendo]

On ne parle pas de bout de torchon, one more time, mais de visages cachés sur la voie publique et c'est inacceptable. Tu cherches à inverser la cause et la conséquence. Il ne s'agit pas d'une armée de laïcards qui réclament l'instauration d'une loi pour persécuter des croyants mais d'un groupe activiste de croyants qui demandent une règle d'exception à la loi commune et à qui il faut rappeler le b-a ba de la vie en société par chez nous.

Il n'y a aucune loi commune qui dit d'avancer le visage découvert dans la rue, c'est toi qui invente ça.

D'ailleurs, la preuve est qu'il a fallu créer une législation là-dessus car ça plaisait ni aux féministes ni aux laïcards, il fallait légiférer il y avait un vide juridique comme on dit. Si cela était ancré vraiment comme tu le dis, les juges n'auraient eu aucun mal à créer jurisprudence depuis longtemps, ce ne fut pas le cas.

Tout ça prouve bien que ça ne choquait absolument personne avant que les politiciens ne se saisissent de l'affaire avec en toile de fond la lutte contre le terrorisme et la montée de la délinquance, deux sujets réels mais qui n'ont pourtant strictement rien à voir avec l'histoire du voile.

[san]

Si on distingue les yeux ce n'est pas un burqa c'est un niqab.

J'en ai croisées des belphegores en niqab Place d'Aquitaine, à Auchan Mériadeck, …

Ce n'est par la lois que l'on réglera le "problème" de ces femmes souvent jeunes qui portent ces tenues que je considère inappropriées.

Oui les niqab donc c'est "plus commun". C'est vrai que j'en ai croisé en centre ville et une fois en grand nombre à la sortie d'une mosquée tout en haut de l'avenue Thiers (Cenon). Celles en marron c'était différent. Je ne sais pas ce que va donner la loi… Mais il semble qu'en l'état actuelle des choses il n'y ait pas 36 solutions. Si j'ai bien compris boubou c'est la politique du moins pire.

[Ventura]

Il n'y a aucune loi commune qui dit d'avancer le visage découvert dans la rue, c'est toi qui invente ça.

D'ailleurs, la preuve est qu'il a fallu créer une législation là-dessus car ça plaisait ni aux féministes ni aux laïcards, il fallait légiférer il y avait un vide juridique comme on dit. Si cela était ancré vraiment comme tu le dis, les juges n'auraient eu aucun mal à créer jurisprudence depuis longtemps, ce ne fut pas le cas.

Tout ça prouve bien que ça ne choquait absolument personne avant que les politiciens ne se saisissent de l'affaire avec en toile de fond la lutte contre le terrorisme et la montée de la délinquance, deux sujets réels mais qui n'ont pourtant strictement rien à voir avec l'histoire du voile.

Oui, circuler normalement dans la rue le visage découvert a été tellement évident pour tout le monde, qu'il n'était venu à l'idée de personne de légiférer sur cette question. Il est clair que le niqab a été le catalyseur d'un certain nombre d'inquiétudes que l'on n'avait pas eu jusqu'à présent, considérant que se balader sur la voie publique visage couvert était évidemment incongru. Et d'ailleurs je pensais que la cagoule à la Batasuna ou à la FLNC était déjà interdite par la loi, à vrai dire je n'ai pas vérifié tant ça me semble évident. On peut aussi imaginer que seront interdits, dans la même veine, les casques de moto à visière réfléchissante, et pourquoi pas les vitres de voitures entièrement réfléchissantes.

Cette loi ne vise de toute façon pas une tenue vestimentaire particulière, mais le fait de circuler le visage couvert. Ça comblera un vide juridique, apparemment.

Il serait de toute façon malhonnête de dire que cette loi n'a pas été produite en réaction à l'apparition du niqab, mais elle ne vise pas que le niqab, loi s'en faut. Si tout le monde tourne autour du pot depuis si longtemps avant de légiférer, c'est parce que tout le monde a peur du terrible soupçon de racisme qui pourrait s'abattre sur ceux qui oseraient dire que le niqab n'a rien à faire chez nous.

Ce n'est par la lois que l'on réglera le "problème" de ces femmes souvent jeunes qui portent ces tenues que je considère inappropriées.

Mais personne n'a l'intention de régler leur problème ou de parler en leur nom. On s'en fout des raisons pour lesquelles une femme veut circuler en niqab, l'esprit de la loi ne peut en aucun cas être basé sur les intentions de la personne à qui elle s'adresse.

Oui les niqab donc c'est "plus commun". C'est vrai que j'en ai croisé en centre ville et une fois en grand nombre à la sortie d'une mosquée tout en haut de l'avenue Thiers (Cenon). Celles en marron c'était différent. Je ne sais pas ce que va donner la loi… Mais il semble qu'en l'état actuelle des choses il n'y ait pas 36 solutions. Si j'ai bien compris boubou c'est la politique du moins pire.

C'est surtout que ne ne vois aucune autre solution satisfaisante. Le choix du moindre mal, on peut le dire comme ça.

[san]

Encore une fois, dans ce cas, il faut une loi pour imposer le visage visible sur la voie publique, pas un loi spécifiquement contre le voile intégral, et en particulier, pas ces ridicules stages de citoyenneté et mettre dans la loi l'idée selon laquelle les femmes qui portent ce voile sont victimes de leur mari.

Cette loi doit être applicable a celui qui porte son casque de moto a pied, a celui qui porte un keffieh pour cacher son visage, a celui qui porte une cagoule, et sans circonstances spécifiques a la religion, une loi qui n'aurai aucun rapport avec l'Islam et qui n'aurai un rapport qu'avec la nécessité de montrer son visage en public aurai mon soutien, mais ce n'est pas une telle loi qui a été votée, et elle a été votée par les mêmes qui ont interdit les 'signes ostentatoires' a l'école.

Je ne veux plus voir une seule vidéo de manifestation avec des gens qui se cachent le visage sans voir des flics en train de les interpeller pour ce simple motif, et ce jour la, j'accepterait qu'en contrepartie on emmerde les filles en voile intégral, en attendant ce n'est pas une loi qui impose la visibilité de l'identité, mais une loi spécifique contre une religion en particulier, et de ce fait, elle est probablement illégale en plus d'être illégitime.

Je ne crois pas que ce soit une loi spécifiquement contre le voile intégral.

"Nul ne peut, dans l’espace public, porter une tenue destinée à dissimuler son visage ». Ceci est un extrait du projet de loi adopté ce mercredi 19 mai 2010 par le conseil des ministres".

http://www.rfi.fr/contenu/20100519-le-gouv…-voile-integral

[john_ross]

Mais personne n'a l'intention de régler leur problème ou de parler en leur nom. On s'en fout des raisons pour lesquelles une femme veut circuler en niqab, l'esprit de la loi ne peut en aucun cas être basé sur les intentions de la personne à qui elle s'adresse.

Quand je dis problème, c'est le problème que pose des personnes ainsi vêtues sur la voie publique, et je me contrefous des raisons qui les poussent à se vêtir ainsi.

Mais je ne pense qu'une loi d'interdiction réglera le problème.

[Ventura]

Quand je dis problème, c'est le problème que pose des personnes ainsi vêtues sur la voie publique, et je me contrefous des raisons qui les poussent à se vêtir ainsi.

Mais je ne pense qu'une loi d'interdiction réglera le problème.

Excuse-moi pour la méprise, je vais faire un break sur le sujet car j'ai dit et redit tout ce que j'avais à dire dessus, bon courage pour la suite

[neuneu2k]

Je ne crois pas que ce soit une loi spécifiquement contre le voile intégral.

"Nul ne peut, dans l’espace public, porter une tenue destinée à dissimuler son visage ». Ceci est un extrait du projet de loi adopté ce mercredi 19 mai 2010 par le conseil des ministres".

Par contre, CP-225-4-10, et l'ensemble du débat parlementaire n'a clairement pas pour cible les porteurs de cagoules, si ?

Mais personne n'a l'intention de régler leur problème ou de parler en leur nom. On s'en fout des raisons pour lesquelles une femme veut circuler en niqab, l'esprit de la loi ne peut en aucun cas être basé sur les intentions de la personne à qui elle s'adresse.

Dans ce cas, que viens faire le stage de citoyenneté dans l'affaire ?

Tu croit qu'on leur dira quoi a ce stage de citoyenneté, qu'en occident on montre son visage, ou qu'on leur fera un cours de féminisme laicard ?

[POE]

C'est simplement une histoire de rapport de forces.

Si les femmes qui portent le voile se sentent plus libres ainsi, pourquoi n'iraient elles pas vivre dans un pays qui respectent parfaitement leur vision de la foi ?

[neuneu2k]

Si les femmes qui portent le voile se sentent plus libres ainsi, pourquoi n'iraient elles pas vivre dans un pays qui respectent parfaitement leur vision de la foi ?

Peut etre parce qu'elles sont içi chez elles, comme nous, peut être parce que malgré des lois liberticides, elles décident de peser le pour et le contre et de rester quand même, il y a des tas de lois qui ne respectent pas du tout ma vision de ce que doivent être les règles de vie en société, et je ne vais pas pour autant partir sur une ile déserte (même si je l'envisage a moitié sérieusement pour ma retraite, les iles désertes sont nettement moins chères qu'on ne le pense )

[san]

Par contre, CP-225-4-10, et l'ensemble du débat parlementaire n'a clairement pas pour cible les porteurs de cagoules, si ?

Il n'est pas spécifique aux porteurs de cagoule ; il s'adresse aux encagouleurs "forcenés". Là encore c'est généraliste, non spécifique au voile intégrale, mais c'est peut être un déguisement

[POE]

Peut etre parce qu'elles sont içi chez elles, comme nous, peut être parce que malgré des lois liberticides, elles décident de peser le pour et le contre et de rester quand même, il y a des tas de lois qui ne respectent pas du tout ma vision de ce que doivent être les règles de vie en société, et je ne vais pas pour autant partir sur une ile déserte (même si je l'envisage a moitié sérieusement pour ma retraite, les iles désertes sont nettement moins chères qu'on ne le pense )

Donc ton calcul c'est que tu as plus à gagner à vivre en servitude qu'en liberté ?

Quels principes défends tu au juste si ce n'est ton propre intérêt ?

[Esperluette]

Si les femmes qui portent le voile se sentent plus libres ainsi, pourquoi n'iraient elles pas vivre dans un pays qui respectent parfaitement leur vision de la foi ?

Plusieurs options :

a - Un certain nombre d'entre elles choisissent d'émigrer. La mayonnaise journaleuse de l'évoque pas.

a bis - Elles veulent partir mais doivent régler encore quelques affaires (vendre leurs actifs, obtenir un visa, choisir leur logement à l'étranger…).

b - Elles ne voient aucun endroit où elles pourraient pleinement vivre leur foi, du moins sans risques majeurs pour leur sécurité (ex : guerres locales).

c - Elles sont françaises, y compris les converties : elles sont autant chez elles que toi. Elles savent fort bien que la vie ne sera pas facile avec un voile intégral* mais elles en prennent leur parti.

* Ca vaut aussi pour le hijab assez souvent.

[Ventura]

Par contre, CP-225-4-10, et l'ensemble du débat parlementaire n'a clairement pas pour cible les porteurs de cagoules, si ?

Dans ce cas, que viens faire le stage de citoyenneté dans l'affaire ?

Tu croit qu'on leur dira quoi a ce stage de citoyenneté, qu'en occident on montre son visage, ou qu'on leur fera un cours de féminisme laicard ?

Quand je pense que je devais pas revenir sur le fil <–<

Ben oui, ces stages de citoyenneté sont grotesques ! Autant je suis d'accord avec la loi, autant cette histoire de stages <–< … Et même, je dirais que c'est parfaitement malpoli et irrespectueux, ça fait un peu leçon de morale, dans le genre : j'ai trois heures pour vous faire changer d'avis ou pour vous changer la vie. Franchement, c'est déplacé, et je dirais même que c'est limite cynique ; du genre "on a rien à se reprocher on leur a même expliqué".

Tu vois, neuneu2k, chui pas fou, je fais la part des choses …

[Ventura]

Plusieurs options :

a - Un certain nombre d'entre elles choisissent d'émigrer. La mayonnaise journaleuse de l'évoque pas.

a bis - Elles veulent partir mais doivent régler encore quelques affaires (vendre leurs actifs, obtenir un visa, choisir leur logement à l'étranger…).

b - Elles ne voient aucun endroit où elles pourraient pleinement vivre leur foi, du moins sans risques majeurs pour leur sécurité (ex : guerres locales).

c - Elles sont françaises, y compris les converties : elles sont autant chez elles que toi. Elles savent fort bien que la vie ne sera pas facile avec un voile intégral* mais elles en prennent leur parti.

* Ca vaut aussi pour le hijab assez souvent.

Tu vois, je te trouve pas du tout objective, dans ton argumentaire. Tu prends soin d'éluder le cas d - qui est pourtant le cas qui explique le mieux les choses

cas d - parce qu'ici y'a la CAF et les allocs et que la France, son histoire et ses valeurs, baaaah en fait on s'en fout, les Français c'est des pigeons et ils payent, ils accomplissent leurs devoirs envers les pauvres gens encore mieux que ci c'était la sharia, on va quand même pas se priver parce que c'est des kouffards, non ?

Bien le bonjour à Liès Hebbadj. En voilà un, au moins, on est sûr qu'il va pas s'expatrier pour raisons professionnelles …

En tout cas, nous sortir que c'est parce qu'il n'existe nul endroit où vivre pleinement leur foi … si ça représente 1% des musulmanes concernées, ça sera déjà pas mal. Espérer vivre pleinement sa foi, espérer vivre comme au temps du Prophète dans le pays le plus sécularisé du continent lui-même le plus sécularisé au monde, non mais quelle blague …