Jugée pour avoir arraché le niqab d’une touriste

[san]

Rien de tel que les discussions éthérées en effet, on y a toujours raison.

L'enfer est tout autant dans les détails opposés aux généralités qu'aux généralités opposées aux cas particuliers. Le mieux est de garder le même niveau de discussion pour avoir des échanges constructifs. Le Droit est par nature généraliste même s'il ne s'applique qu'à des individus.

[Punu]

Par nature généraliste ? Nous pouvons donc faire l'économie des juges, un programme bien codé nous suffira.

[free jazz]

Je suis prêt a entendre des arguments de décence et de savoir vivre de ceux qui l'appliquent et le prônent dans tous les cas, pas de ceux qui s'en servent comme argument pour cibler une population en particulier tout en défendant le droit a l'expression libre de l'indécence la plus notoire quand elle n'est pas musulmane.

Que celui qui est prêt a se battre pour défendre le droit des musulmanes a porter le hijab vienne me dire que le voile intégral n'est pas décent en France et je l'écouterai, celui qui veut interdire le voile intégral et qui n'a visiblement pas l'intention de s'arrêter la n'a certainement pas la décence comme motif principal.

J'ai compris l'argument de Wallace autrement: porter le niqab en Europe et particuilèrement dans le contexte français ne peut pas être motivé par une attitude de pudeur, puisque le but est d'attirer tous les regards à soi (tout en restant dissimulé), ce qui correspond plutôt à un comportement militant visant à choquer l'opinion. Dès lors il est tout-à-fait contradictoire d'invoquer le grief d'impudeur contre ceux qui s'estiment dérangés in petto par le voile intégral, puisque le port du niqab est fait pour ça, en vue de transgresser la norme sociale. D'autre part, il est normal qu'à porter ce déguisement dans l'espace public, on s'expose ainsi à une réprobation sociale et à des réactions de rejet spontané, qui ne font que manifester la règle conventionnelle implicite (qui est d'autant plus forte qu'elle n'a pas besoin de législation), à savoir ne pas se couvrir le visage. Il est donc aussi contradictoire et spécieux de crier ensuite à la stigmatisation.

Enfin il faut dire que la qualification d'agression (ou de pulsion chapeauphobe) envers quelqu'un qui soulèverait votre chapeau sans violence serait très exagérée.

[Sloonz]

Oui mais en échange on les exonère d'impôts et on leur coupe les aides sociales

Tu essaies de me convertir à l’islam ?

[Librekom]

Par ailleurs, il y a des tonnes d'exemples du même genre : les unités encagoulées des flics (mais là je suis d'accord, on devrait pouvoir les abattre à vue)

[Punu]

J'ai compris l'argument de Wallace autrement: porter le niqab en Europe et particuilèrement dans le contexte français ne peut pas être motivé par une attitude de pudeur, puisque le but est d'attirer tous les regards à soi (tout en restant dissimulé), ce qui correspond plutôt à un comportement militant visant à choquer l'opinion. Dès lors il est tout-à-fait contradictoire d'invoquer le grief d'impudeur contre ceux qui s'estiment dérangés in petto par le voile intégral, puisque le port du niqab est fait pour ça, en vue de transgresser la norme sociale. D'autre part, il est normal qu'à porter ce déguisement dans l'espace public, on s'expose ainsi à une réprobation sociale et à des réactions de rejet spontané, qui ne font que manifester la règle conventionnelle implicite (qui est d'autant plus forte qu'elle n'a pas besoin de législation), à savoir ne pas se couvrir le visage. Il est donc aussi contradictoire et spécieux de crier ensuite à la stigmatisation.

Enfin il faut dire que la qualification d'agression (ou de pulsion chapeauphobe) envers quelqu'un qui soulèverait votre chapeau sans violence serait très exagérée.

On a le droit de choquer les autres par son comportement et de faire du prosélytisme sur la voie publique, ce sont des libertés non négociables. Toutefois, il ne faut pas se plaindre ensuite d'être mal vu ou reçu. Le problème de ces femmes, c'est leur hypocrisie, le fait qu'elles jouent aux saintes-nitouches alors qu'elles connaissent très bien la portée de leurs actes (je tempère : on est parfois surpris par l'idiotie de ses congénères). Si je me trimballais en uniforme nazi, je n'irais pas me plaindre d'être mal perçu. Toutefois, l'autre devait garder ses mains chez elle. On ne touche pas les gens sans leur consentement.

[Chitah]

J'ai compris l'argument de Wallace autrement: porter le niqab en Europe et particuilèrement dans le contexte français ne peut pas être motivé par une attitude de pudeur, puisque le but est d'attirer tous les regards à soi (tout en restant dissimulé), ce qui correspond plutôt à un comportement militant visant à choquer l'opinion. Dès lors il est tout-à-fait contradictoire d'invoquer le grief d'impudeur contre ceux qui s'estiment dérangés in petto par le voile intégral, puisque le port du niqab est fait pour ça, en vue de transgresser la norme sociale. D'autre part, il est normal qu'à porter ce déguisement dans l'espace public, on s'expose ainsi à une réprobation sociale et à des réactions de rejet spontané, qui ne font que manifester la règle conventionnelle implicite (qui est d'autant plus forte qu'elle n'a pas besoin de législation), à savoir ne pas se couvrir le visage. Il est donc aussi contradictoire et spécieux de crier ensuite à la stigmatisation.

Enfin il faut dire que la qualification d'agression (ou de pulsion chapeauphobe) envers quelqu'un qui soulèverait votre chapeau sans violence serait très exagérée.

Tu te souviens que la femme en question vient du Qatar apparemment? Et que, même si tes arguments tarabiscotés étaient recevables, elle a peut-être sincèrement mal évalué à quel point les parisiennes pouvaient être des connasses et réagir violemment à un simple bout de tissu sur le visage, je répète, un simple bout de tissu sur le visage?

[neuneu2k]

J'ai compris l'argument de Wallace autrement: porter le niqab en Europe et particuilèrement dans le contexte français ne peut pas être motivé par une attitude de pudeur, puisque le but est d'attirer tous les regards à soi (tout en restant dissimulé), ce qui correspond plutôt à un comportement militant visant à choquer l'opinion.

C'est un procès d'intention, les femmes que je connait qui portent le voile, intégral ou non d'ailleurs, ne le font certainement pas par comportement militant, tout comme il n'est pas "miitant" pour un juif de porter la kippah ou pour un catholique de porter une croix. Il y en a certainement qui le font par activisme, mais ce n'est pas généralisable.

[san]

Par nature généraliste ? Nous pouvons donc faire l'économie des juges, un programme bien codé nous suffira.

Non le juge c'est l'application d'un Droit généraliste aux individus. La personalisation de la règle de Droit qu'on s'est donnée collectivement. Comme les droits naturels, le principe de non-agression sont généralistes mais ne peuvent être appliqués ou revendiqués qu'au cas par cas à des individus identifiables pour les faits et dans l'affaire jugée. Sans possibilité d'identifier indubitablement les individus pas de Droit applicable.

Si un cagoulard tue un autre cagoulard et qu'on ait aucun moyen de les identifier ni l'un ni l'autre alors il n'y a pas de crime.

[Chitah]

Si un cagoulard tue un autre cagoulard et qu'on ait aucun moyen de les identifier ni l'un ni l'autre alors il n'y a pas de crime.

[José]

Non le juge c'est l'application d'un Droit généraliste aux individus.

Ça, c'est seulement une conception particulièrement stérile du rôle du juge et du mode de création du droit.

Le droit romain et la Common Law se sont justement constitués dans un mouvement inverse : on part des décisions des juges pour détecter un pattern plus général qui soutiendrait un droit qui pourrait prétendre à l'universalité. Et comme par hasard, ces systèmes de droit sont autrement plus proches du Droit naturel et de la vraie justice.

Le coup de la loi "générale" votée majoritairement par une assemblée et appliquée par le juge à un cas d'espèce, c'est, le plus souvent, la mort de la justice.

Si un cagoulard tue un autre cagoulard et qu'on ait aucun moyen de les identifier ni l'un ni l'autre alors il n'y a pas de crime.

Tu es fou.

[san]

Ça, c'est seulement une conception particulièrement stérile du rôle du juge et du mode de création du droit.

Le droit romain et la Common Law se sont justement constitués dans un mouvement inverse : on part des décisions des juges pour détecter un pattern plus général qui soutiendrait un droit qui pourrait prétendre à l'universalité. Et comme par hasard, ces systèmes de droit sont autrement plus proches du Droit naturel et de la vraie justice.

Ca c'est intéressant je vais me pencher là dessus.

Tu es fou.

Ca je le savais déjà et l'ai même revendiqué dans ma présentation.

[san]

Ça, c'est seulement une conception particulièrement stérile du rôle du juge et du mode de création du droit.

Le droit romain et la Common Law se sont justement constitués dans un mouvement inverse : on part des décisions des juges pour détecter un pattern plus général qui soutiendrait un droit qui pourrait prétendre à l'universalité. Et comme par hasard, ces systèmes de droit sont autrement plus proches du Droit naturel et de la vraie justice.

Le coup de la loi "générale" votée majoritairement par une assemblée et appliquée par le juge à un cas d'espèce, c'est, le plus souvent, la mort de la justice.

Il n'empêche que si un juge ne peut pas identifier de coupable ou de victime quel jugement peut il rendre et quel est le pattern plus général qui pourrait en être tiré mis en part celui d'être en mesure de pouvoir identifier les individus ?

[henriparisien]

Hors, sans visage, pas d'identification individuelle, donc pas de Droit.

Non, ce n'est pas le visage qui fonde une identité, mais l'état civil. C'est justement ce qui distingue un état de droit d'une communauté villageoise. Tout le monde ne se connait pas. Et vivant à Paris sans prendre le métro, je suis bien incapable d'identifier une personne sur 1000 que je croise dans la rue.

Il n'empêche que si un juge ne peut pas identifier de coupable ou de victime quel jugement peut il rendre et quel est le pattern plus général qui pourrait en être tiré mis en part celui d'être en mesure de pouvoir identifier les individus ?

Heu, dans beaucoup de jugement, la victime ne comparait pas au tribunal et n'est donc pas vu par le juge. Et dans un nombre non négligeable, même le présumé coupable n'est pas présent. Je le répète, dans un état de droit, c'est l'état civil qui fonde l'identité, pas le visage.

[san]

Heu, dans beaucoup de jugement, la victime ne comparait pas au tribunal et n'est donc pas vu par le juge. Et dans un nombre non négligeable, même le présumé coupable n'est pas présent. Je le répète, dans un état de droit, c'est l'état civil qui fonde l'identité, pas le visage.

Mais on doit bien d'une façon ou d'une autre pouvoir s'assurer et pouvoir en dernier ressort prouver que la personne jugée est bien la "propriétaire" légale de cet état-civil, par exemple qu'on soit bien sûr d'incarcérer la bonne personne ; c'est comme lors d'un contrôle d'identité où la photo et les paramètres biométriques inscrits sur la carte d'indentité sont comparés et doivent correspondre à l'individu contrôlé pour lui reconnaître ses droits.

Non, ce n'est pas le visage qui fonde une identité, mais l'état civil. C'est justement ce qui distingue un état de droit d'une communauté villageoise. Tout le monde ne se connait pas. Et vivant à Paris sans prendre le métro, je suis bien incapable d'identifier une personne sur 1000 que je croise dans la rue.

Je comprends cette distinction. Mais pour mon propre intérêt d'honnête homme je ne voudrais pas être confondu malencontreusement avec un délinquant. Mon visage découvert me permet d'être reconnu même de ceux qui ne me connaissent pas, par exemple sur une vidéo surveillance ou dans le cas d'un témoignage occulaire.

Enfin pour les anarcaps, je doute que ce soit économique de devoir avoir du personnel féminin en permanence et dans toutes les procédures légales pour pouvoir demander à une femme en burqa de dévoiler ponctuellement son visage.

[neuneu2k]

Enfin pour les anarcaps, je doute que ce soit économique de devoir avoir du personnel féminin en permanence et dans toutes les procédures légales pour pouvoir demander à une femme en burqa de dévoiler ponctuellement son visage.

'Économique', on ne cherche pas a faire des économies quand on a une activité commerciale, on cherche a avoir plus de rentrées que de sorties, donc si ça coute cher mais apporte du chiffre d'affaire au delà du cout supplémentaire, c'est bon, une entreprise n'est pas une administration.

Donc ouais, dans l’hypothèse d’une anarcapie non communautaire (je n’y crois pas un instant), si les voilées coutent plus cher, elles payeront probablement plus cher leur ‘assurance’ de façon a ce qu’il soit néanmoins rentable de leur vendre et c’est tout.

[san]

'Économique', on ne cherche pas a faire des économies quand on a une activité commerciale, on cherche a avoir plus de rentrées que de sorties, donc si ça coute cher mais apporte du chiffre d'affaire au delà du cout supplémentaire, c'est bon, une entreprise n'est pas une administration.

Donc ouais, dans l’hypothèse d’une anarcapie non communautaire (je n’y crois pas un instant), si les voilées coutent plus cher, elles payeront probablement plus cher leur ‘assurance’ de façon a ce qu’il soit néanmoins rentable de leur vendre et c’est tout.

Je savais que quelqu'un allait mordre à ma petite provocation

[neuneu2k]

Je savais que quelqu'un allait mordre à ma petite provocation

Est-ce un aveu de trolling ?

[san]

Est-ce un aveu de trolling ?

Non juste une blague…

[Ventura]

Tu es fou.

Ce pauvre san a juste essayé de se mettre dans la peau d'un nanarcap, ce qui est un signe d'une certaine empathie. Voilà un bien mauvais traitement que vous lui faites là

[Ventura]

Tu te souviens que la femme en question vient du Qatar apparemment? Et que, même si tes arguments tarabiscotés étaient recevables, elle a peut-être sincèrement mal évalué à quel point les parisiennes pouvaient être des connasses et réagir violemment à un simple bout de tissu sur le visage, je répète, un simple bout de tissu sur le visage?

Je passe sur le rigolo 'simple bout de tissu', en revanche je pense que dans le cas présent - je ne raisonne pas en terme de Droit - nous avons affaire à une folle hystérique qui a traîné un peu trop longtemps sur le site 'Debout la République' de Dupont-Aignan, et que la femme du Qatar n'était pas consciente, ou insuffisamment inconsciente, du côté choquant de sa tenue vestimentaire. D'où le clash. La bonne femme du Qatar est étrangère aux coutumes françaises. L'autre hypothèse, c'est qu'elle a pris le laxisme français en la matière pour, de son point de vue, une forme de 'tolérance'. Gros malentendu sur ce qu'est la vraie tolérance, sur ce que sont les règles de l'hospitalité etc. etc.

Ce débat est bien rigolo car il montre bien que le libéralisme, en tant que philosophie du Droit, est inopérant sur les questions relatives aux moeurs. Michéa avait donc raison (et d'autres avant lui).

[José]

Ce débat est bien rigolo car il montre bien que le libéralisme, en tant que philosophie du Droit, est inopérant sur les questions relatives aux moeurs.

Le libéralisme ne s'occupe pas de moeurs, mais des rapports des personnes à l'État.

[henriparisien]

Mais on doit bien d'une façon ou d'une autre pouvoir s'assurer et pouvoir en dernier ressort prouver que la personne jugée est bien la "propriétaire" légale de cet état-civil, par exemple qu'on soit bien sûr d'incarcérer la bonne personne ; c'est comme lors d'un contrôle d'identité où la photo et les paramètres biométriques inscrits sur la carte d'indentité sont comparés et doivent correspondre à l'individu contrôlé pour lui reconnaître ses droits.

Tu n'as pas l'impression de faire un glissement entre "dernier ressort" et tout le temps ? En passant, tu es déjà entrer dans un commissariat. Il y a une procédure pour vérifier l'identité de la personne. Cette procédure s'appelle la "Grande identité", et permet de limiter - bien plus efficacement que la ressemblance à une photo ou non de l'identité de la personne interrogé : http://didier.simeoni.perso.sfr.fr/PagePpol/Identit%E9.htm .

Avoir une carte orange ou une carte pro avec ta photo est un faux nom est très facile. Ces documents suffisent à prouver ton identité (la carte d'identité n'est pas obligatoire en France et celles que j'utilise est périmée depuis 20 ans).

Je comprends cette distinction. Mais pour mon propre intérêt d'honnête homme je ne voudrais pas être confondu malencontreusement avec un délinquant. Mon visage découvert me permet d'être reconnu même de ceux qui ne me connaissent pas, par exemple sur une vidéo surveillance ou dans le cas d'un témoignage occulaire.

Et bien, il n'y a aucun problème : personne ne t'oblige a porter le voile et tu ne seras donc pas confondu.

[Ventura]

Le libéralisme ne s'occupe pas de moeurs, mais des rapports des personnes à l'État.

Je suis bien d'accord, Lucilio. En bon adepte du Droit Naturel, tu devrais au moins tomber d'accord avec moi sur la considération suivante : si l'état est le garant d'un droit positif que tu contestes - à juste raison - tu devrais aussi m'accorder que l'état devrait intégrer dans ses décisions ce qui lui péexiste, à savoir les moeurs et la culture, et qu'il serait bien mal inspiré d'imposer par la loi et à tous ce qui aurait été rejeté en bloc dans une situation naturelle, à savoir le port du niqab dans une société où, de façon ancestrale, on montre son visage.

Je suppose qu'on t'a déjà fait la remarque, peut-être neneu2k par exemple.

C'est aussi au nom de ce genre de considérations qu'un libéral-conservateur n'est pas favorable au 'mariage homo'.

[henriparisien]

Je suis bien d'accord, Lucilio. En bon adepte du Droit Naturel, tu devrais au moins tomber d'accord avec moi sur la considération suivante : si l'état est le garant d'un droit positif que tu contestes - à juste raison - tu devrais aussi m'accorder que l'état devrait intégrer dans ses décisions ce qui lui péexiste, à savoir les moeurs et la culture, et qu'il serait bien mal inspiré d'imposer par la loi et à tous ce qui aurait été rejeté en bloc dans une situation naturelle, à savoir le port du niqab dans une société où, de façon ancestrale, on montre son visage.

Je suppose qu'on t'a déjà fait la remarque, peut-être neneu2k par exemple.

C'est aussi au nom de ce genre de considérations qu'un libéral-conservateur n'est pas favorable au 'mariage homo'.

C'est quand même fantastique comment on peut transformer l'absence d'interdiction en une obligation. Dans un état libéral, la loi ne vise qu'a spécifier le corpus minimal de régle de vivre ensemble et surtout pas à figer des traditions des mœurs ou des coutumes. Toute autre règle est une limitation arbitraire de la liberté.

[José]

…si l'état est le garant d'un droit positif que tu contestes…

Je ne conteste pas le droit positif : il est inévitable dans une société avec État. Le droit positif doit seulement être strictement soumis au Droit naturel.

…tu devrais aussi m'accorder que l'état devrait intégrer dans ses décisions ce qui lui péexiste, à savoir les moeurs et la culture, et qu'il serait bien mal inspiré d'imposer par la loi et à tous ce qui aurait été rejeté en bloc dans une situation naturelle, à savoir le port du niqab dans une société où, de façon ancestrale, on montre son visage.

1° L'État n'a tout simplement pas à prendre de décision concernant les pratiques religieuse des gens. Aucune. C'est ça, la laïcité bien comprise.

2° L'État n'impose pas la tolérance au niqab par la loi. Il doit seulement s'interdire de violer la libre pratique religieuse.

[san]

Tu n'as pas l'impression de faire un glissement entre "dernier ressort" et tout le temps ? En passant, tu es déjà entrer dans un commissariat. Il y a une procédure pour vérifier l'identité de la personne. Cette procédure s'appelle la "Grande identité", et permet de limiter - bien plus efficacement que la ressemblance à une photo ou non de l'identité de la personne interrogé

Je pense que ça ne marche pas. Mais je vais continuer à creuser la question.

Et bien, il n'y a aucun problème : personne ne t'oblige a porter le voile et tu ne seras donc pas confondu.

Je reviens à la question du témoignage occulaire ; je ne tiens pas non plus à ce quelqu'un d'autre puisse être pris pour moi.

[henriparisien]

Je reviens à la question du témoignage occulaire ; je ne tiens pas non plus à ce quelqu'un d'autre puisse être pris pour moi.

Tu veux dire quelqu'un qui prendrait un masque en latex pour prendre tes traits, comme dans "mission impossible" ?

[Ventura]

Je ne conteste pas le droit positif : il est inévitable dans une société avec État. Le droit positif doit seulement être strictement soumis au Droit naturel.

Un bon point, Lucilio. Je suis pas exactement d'accord avec toi sur le rapport de subordination que tu donnes - pour la simple raison que je n'ai pas encore réfléchi complètement à la question - mais une chose est sûr : revisiter le droit positif à l'aune d'une approche naturelle est salvateur pour le droit positif, j'en suis convaincu, au moins je ne suis pas venu sur liborg pour rien.

1° L'État n'a tout simplement pas à prendre de décision concernant les pratiques religieuse des gens. Aucuna. C'est ça, la laïcité bien comprise.e2° L'État n'impose pas la tolérance au niqab par la loi. Il doit seulement s'interdire de violer la libre pratique religieuse.

je me permets de rajouter un point 3°

3° L'Etat n'impose pas à sa population un flot d'immigration subventionnée et planifiée sans l'assentiment des populations qu'il est censé administrer. Mettons aussi le point 3° dans la balance, et on sera d'accord …

[Apollon]

Non le juge c'est l'application d'un Droit généraliste aux individus. La personalisation de la règle de Droit qu'on s'est donnée collectivement. Comme les droits naturels, le principe de non-agression sont généralistes mais ne peuvent être appliqués ou revendiqués qu'au cas par cas à des individus identifiables pour les faits et dans l'affaire jugée. Sans possibilité d'identifier indubitablement les individus pas de Droit applicable.

Si un cagoulard tue un autre cagoulard et qu'on ait aucun moyen de les identifier ni l'un ni l'autre alors il n'y a pas de crime.

Mais qu'est-ce que c'est que cette discussion… Vous avez bu ou quoi ?

Je ne conteste pas le droit positif : il est inévitable dans une société avec État.

Il est inévitable tout court. Il est aussi souhaitable.