Jugée pour avoir arraché le niqab d’une touriste

[san]

Certes mais où se trouve la frontière? Si la seule vue de ta personne m'offusque au plus haut point, dois-tu te couvrir de la tête au pied et ramper au sol?

"Ma liberté s'arrête où commence celle d'autrui" n'a de sens que dans une optique libérale. La frontière, c'est la propriété.

C'est peut être idiot mais ne peut on pas considérer que la civilité, "les échanges de civilité que nous cultivons" et qui bénéficient à tous, soit un bien collectif et que l'empêchement de se voiler entièrement le visage soit considéré comme une externalité négative ?

[Johnnieboy]

C'est peut être idiot mais ne peut on pas considérer que la civilité, "les échanges de civilité que nous cultivons" et qui bénéficient à tous, soit un bien collectif et que l'empêchement de se voiler entièrement le visage soit considéré comme une externalité négative ?

Bla bla bla… Charabia.

[Librekom]

C'est peut être idiot mais ne peut on pas considérer que la civilité, "les échanges de civilité que nous cultivons" et qui bénéficient à tous, soit un bien collectif et que l'empêchement de se voiler entièrement le visage soit considéré comme une externalité négative ?

Aucun bien n'est collectif, au sens ou tu sembles l'entendre.

Pour moi tu peux te voiler le visage la ou "le dress code" ne l'interdit pas. Jusqu'il y a peu c’était permis presque partout sauf dans les banques, les casino, … Aujourd'hui c'est interdit a peu prés partout sauf dans certains lieux privés.

[neuneu2k]

C'est peut être idiot mais ne peut on pas considérer que la civilité, "les échanges de civilité que nous cultivons" et qui bénéficient à tous, soit un bien collectif et que l'empêchement de se voiler entièrement le visage soit considéré comme une externalité négative ?

On 'pourrait', si la cité était homogène, a l'échelle d'un état et après avoir tout fait pour l'hétérogéniser, c'est particulièrement choquant de pénaliser une attitude choquante en particulier, moi il y a tellement d'accoutrements qui me choquent nettement plus que le voile intégral au quotidien…

[Librekom]

Aucun bien n'est collectif, au sens ou tu sembles l'entendre.

Pour moi tu peux te voiler le visage la ou "le dress code" ne l'interdit pas. Jusqu'il y a peu c’était permis presque partout sauf dans les banques, les casino, … Aujourd'hui c'est interdit a peu prés partout sauf dans certains lieux privés.

et c'est donc au nom de ce "dress code" qu'il est interdit de se promener a poil dans la rue, a torse nu dans certaines villes et qu'il devrait, selon moi, être interdit de se balader avec un jeans taille très basse qui dévoile le haut de la raie des fesses des garçons et le string des filles.

Il me semble donc tout à fait logique que ce soit le propriétaire du lieu qui définisse le "dress code" IL y a des plage naturistes, des boites a partouzes, on peut très bien imaginer des plages avec port du voile obligatoire, ou des centre commerciaux naturistes ou des écoles avec uniforme.

En gros, on fait ce qu'on veut chez soit et on se plie aux règles de son hôte si on veut aller chez lui. Ce n;est pas complique du tout, c'est même très simple.

[san]

Vous semblez mettre tous les comportement à égalité, porter un jean taille basse, avoir les cheveux rouges, le naturisme seraient éuivalents à se déguiser en fantôme. Personnellement je ne pense pas que ces femmes se voilent librement (je parle bien du voile intégral jusqu'au bout des ongles). Que ce soit pour plaire à Dieu ou à ses frères ou à son mari il s'agit bien d'une contrainte. Le Dress code je le comprends comme la possibilité de faire chez soi comme on veut ; et je trouve ça tout à fait raisonnable et légitime. Comme effectivement les camps de naturisme, les boites de nuit; restaurants… imposent ou permettent ceci ou cela à leurs clients.

Mais bon prenons un autre exemple, j'espère moins polémique et ne relevant pas d'une contrainte extérieure: la conduite automobile. En anarcapie, il pourrait y avoir autant de "codes de la route" qu'il y a de propriétaire de routes ? Et que là où il n'y a pas de propriété on conduit commme on veut, dans n'importe quel état (ébriété, drogues…) ? Si je préfère rouler à gauche, que mon plaisir est de rouler le plus vite possible afin de profiter au maximum des performances de mon véhicule, d'avoir un pot d'échappement qui fait pêter les tympans… Comment ça marche ?

Autre exemple : j'adore le bruit de ma tondeuse à gazon thermique, surtout le dimanche au chant du coq afin de clouer le bec à toutes ces saloperies d'oiseaux et leurs horribles bruits.

[neuneu2k]

Vous semblez mettre tous les comportement à égalité, porter un jean taille basse, avoir les cheveux rouges, le naturisme seraient éuivalents à se déguiser en fantôme.

Absolument pas, je préfère nettement le voile intégral au naturisme par exemple, et ce non seulement pour des raisons esthétiques mais aussi pour des raisons de décence.

[san]

Absolument pas, je préfère nettement le voile intégral au naturisme par exemple, et ce non seulement pour des raisons esthétiques mais aussi pour des raisons de décence.

Tu as tout à fait le droit de préférer ceci à cela. Mais moi mes femmes, mes soeurs et mes filles je tiens et j'exige qu'elles se promènent à poil et en plus je tiens, en tant qu'homme, à porter de magnifiques costumes pour les accompagner et faire respecter leur droit.

[José]

…moi mes femmes, mes soeurs et mes filles je tiens et j'exige qu'elles se promènent à poil et en plus je tiens, en tant qu'homme, à porter de magnifiques costumes pour les accompagner et faire respecter leur droit.

Mais zyva ! Tente ta chance. Qu'on rigole.

[san]

Mais zyva ! Tente ta chance. Qu'on rigole.

Vous basculez sans cesse entre ce qui serait (en anarcapie) et ce qui est, selon ce qui vous arrange.

[José]

Vous basculez sans cesse entre ce qui serait (en anarcapie) et ce qui est, selon ce qui vous arrange.

Paske tu crois que tu impressiones quelqu'un avec tes hypothèses ad hoc complètement bidon ?

En anarcapie, ce sont les comportement naturels et raisonnables qui prévaleront. Il se trouve que la décence est un comportement naturel observé dans toutes les civilisations depuis toujours.

[neuneu2k]

Tu as tout à fait le droit de préférer ceci à cela. Mais moi mes femmes, mes soeurs et mes filles je tiens et j'exige qu'elles se promènent à poil et en plus je tiens, en tant qu'homme, à porter de magnifiques costumes pour les accompagner et faire respecter leur droit.

La différence entre toi et les filles en voile intégrale, c'est que toi tu fait volontairement ça pour choquer.

[san]

Paske tu crois que tu impressiones quelqu'un avec tes hypothèses ad hoc complètement bidon ?

En anarcapie, ce sont les comportement naturels et raisonnables qui prévaleront. Il se trouve que la décence est un comportement naturel observé dans toutes les civilisations depuis toujours.

Ce qui est decent ici ne l'est pas forcément aileurs (les seins nus par exemple). Il n'y a pas de règle universelle et naturelle pour tous en la matière.

Je veux sincèrement comprendre et j'essaie, avec mes hypothèses (notament celle de la conduite automobile), de savoir comment ça marcherait en libératie selon les anarcaps. Je ne cherche à impressionner personne.

[José]

Ce qui est decent ici ne l'est pas forcément aileurs (les seins nus par exemple). Il n'y a pas de règle universelle et naturelle pour tous en la matière.

Certes, il n'y a pas de règles précises universelles, mais le principe est bien universel : toutes les sociétés respectent, d'une manière ou d'une autre, des principes de décence.

Et c'est bien pourquoi, seule l'intolérance te fait voir dans la femme qui porte librement le voile une victime obligatoire.

…j'essaie, avec mes hypothèses (notament celle de la conduite automobile), de savoir comment ça marcherait en libératie selon les anarcaps.

Fastoche : dès lors qu'il n'y a pas d'État pour imposer et modifier les règles du jeu à sa convenance ou sous la pression de lobbys minoritaires, les gens se comporteront de manière conservatrice.

[neuneu2k]

Certes, il n'y a pas de règles précises universelles, mais le principe est bien universel : toutes les sociétés respectent, d'une manière ou d'une autre, des principes de décence.

Voila.

[san]

Fastoche : dès lors qu'il n'y a pas d'État pour imposer et modifier les règles du jeu à sa convenance ou sous la pression de lobbys minoritaires, les gens se comporteront de manière conservatrice.

Je n'y crois guère, notament de la part des jeunes.

[neuneu2k]

Je n'y crois guère, notament de la part des jeunes.

Tu réalise que les 'jeunes' sont dépendent économiquement de leurs parents et/ou de l'état en général, et que donc ils n'existent pas en tant que décisionnaires sur les règles de la société sauf quand on met en place par la force des systèmes artificiels pour imposer le contraire ?

[san]

Voila.

Un aborigène ou un sadu pourrait donc se promener nu en toute quiétude et partout, puisqu'il ne trouve rien d'indécent la dedans ?

[José]

Je n'y crois guère, notament de la part des jeunes.

Ce n'est pas une affaire de croyance, it's a fact : les sociétés sans État ou avec très peu d'État ont toujours été conservatrices. A contrario, c'est seulement lorsque l'État s'est immiscé chaque fois plus dans la vie des gens qu'il a pu imposer son agenda "progressiste".

[neuneu2k]

Un aborigène ou un sadu pourrait donc se promener nu en toute quiétude et partout, puisqu'il ne trouve rien d'indécent la dedans ?

Tu a visiblement un problème pour contextualiser, un aborigène nu est décent dans son village, pas au milieu de Versailles, par contre, un homme habillé n'est pas indécent dans le village de l'aborigène, il est juste étranger, mais pas indécent.

[José]

Un aborigène ou un sadu pourrait donc se promener nu en toute quiétude et partout, puisqu'il ne trouve rien d'indécent la dedans ?

Et bonjour le retour de la vengeance de l'ad hoc bidon.

[Esperluette]

Personnellement je ne pense pas que ces femmes se voilent librement (je parle bien du voile intégral jusqu'au bout des ongles). Que ce soit pour plaire à Dieu ou à ses frères ou à son mari il s'agit bien d'une contrainte.

Faut-il comprendre : Si pour plaire à Dieu, elles prient 5 fois par jour ou jeûnent pendant ramadhan ou versent la zakât ou respectent la parole donnée, rien à redire, mais si pour plaire à Dieu elles décident en plus de porter un voile intégral, alors c'est une contrainte ?

[san]

Tu a visiblement un problème pour contextualiser, un aborigène nu est décent dans son village, pas au milieu de Versailles, par contre, un homme habillé n'est pas indécent dans le village de l'aborigène, il est juste étranger, mais pas indécent.

D'accord avec ça. Mais porter nos vêtements dans un village aborigène ne nous contraint pas à changer nos coutumes. Pourquoi un sadu ayant fait voeu de nudité et qui souhaiterait visiter Versaille, ou prêcher à Chamonix devrait se vêtir ?

Faut-il comprendre : Si pour plaire à Dieu, elles prient 5 fois par jour ou jeûnent pendant ramadhan ou versent la zakât ou respectent la parole donnée, rien à redire, mais si pour plaire à Dieu elles décident en plus de porter un voile intégral, alors c'est une contrainte ?

Parce que prier 5 fois / jour, jeûner… n'a pas d'incidence sociale directe.

[neuneu2k]

D'accord avec ça. Mais porter nos vêtements dans un village aborigène ne nous contraint pas à changer nos coutumes. Pourquoi un sadu ayant fait voeu de nudité et qui souhaiterait visiter Versaille, ou prêcher à Chamonix devrait se vêtir ?

Deux raisons, premièrement, un sadu n'a pas fait vœu de nudité, deuxièmement, la décence impose de respecter le plus élevé des deux usages, le sien, et le local, si je vais en séoudie, je n'irai pas en short et t-shirt et ma femme sera voilée, en même temps, je n'ai franchement pas l'intention d'aller en séoudie.

Parce que prier 5 fois / jour, jeûner… n'a pas d'incidence sociale directe.

Tu te contredit, tu ne peut pas en même temps prétendre que tout le monde se balade a poil si ils veulent et interdire le voile pour des raisons sociales.

[san]

Et bonjour le retour de la vengeance de l'ad hoc bidon.

Je pensais qu'un des principes libéral était de n'éluder aucune question aussi stupide soit elle.

[José]

…porter nos vêtements dans un village aborigène ne nous contraint pas à changer nos coutumes. Pourquoi un sadu ayant fait voeu de nudité et qui souhaiterait visiter Versaille, ou prêcher à Chamonix devrait se vêtir ?

C'est bizarre, mais chaque fois qu'un sauvage à pwâl est venu se balader par ici, il a assez rapidement percuté que c'était plus kwel qu'il cache son sexe. Et on n'a jamais dû pondre une loi liberticide pour cela.

Bref, ton exemple ad hoc bidon n'apporte rien dans le débat où l'on dénonce les tendances liberticides de ceux qui veulent violer la liberté d'opinion, d'expression et de religion des musulmanes.

[Esperluette]

Parce que prier 5 fois / jour, jeûner… n'a pas d'incidence sociale directe.

Farceur.

"Bonjour patron, j'aimerais un coin où prier 3 fois par jour pendant les heures de bureau, quitte à partir plus tard". Pas d'incidence sociale : mouhahaha.

[neuneu2k]

Je pensais qu'un des principes libéral était de n'éluder aucune question aussi stupide soit elle.

Euu, libéral n'est ni un synonyme de bon, ni un synonyme d'intelligent, ni un synonyme de pédagogue, et tu remarquera qu'on te réponds.

[san]

Deux raisons, premièrement, un sadu n'a pas fait vœu de nudité, deuxièmement, la décence impose de respecter le plus élevé des deux usages, le sien, et le local, si je vais en séoudie, je n'irai pas en short et t-shirt et ma femme sera voilée, en même temps, je n'ai franchement pas l'intention d'aller en séoudie.

Donc pourquoi ce ne serait pas la même chose pour le voile intégrale dans nos contrées ?

Tu te contredit, tu ne peut pas en même temps prétendre que tout le monde se balade a poil si ils veulent et interdire le voile pour des raisons sociales.

Je ne souhaite pas que tous le monde se ballade à poil. Tout comme je ne suis pas sûr de vouloir vivre en anarcapie qui ne me paraît pas convainquante jusque là.

Euu, libéral n'est ni un synonyme de bon, ni un synonyme d'intelligent, ni un synonyme de pédagogue, et tu remarquera qu'on te réponds.

On ne me répond que sur les points de détail. Pas sur le fond. De dire que dans une société sans Etat les gens seront conservateur par essence ne me convainc pas. Et c'est la plus précise des réponses que j'ai obtenu jusqu'à présent.

[Tremendo]

Je vois bien ton raisonnement : en gros, ce que tu dis c'est que personne ne se serait indigné qu'elle refuse de recevoir quelqu'un à poil, et qu'en conséquence on fait de l'antiracisme primaire. Ce n'est pas totalement faux mais en l'espèce ça ne tient pas. En effet, ce que tu dis ici n'est rien d'autre que le fait avéré que l'interprétation des contrats s'éclaire par leur contexte, dont font partie les us et coutumes connus des deux parties.

Ce que le juge devrait rechercher en libéralie, c'est si la femme voilée a réservé en connaissance de cause. Si oui, alors elle ne peut rien réclamer. Dans le cas contraire, c'est à l'appréciation du juge, même s'il me semble que le voile intégral est suffisamment exceptionnel et en débat pour qu'on ne puisse le considérer comme une tenue normale, et qu'en conséquence il reviendrait à ses porteuses de s'enquérir de son acceptation — comme, par exemple, lorsqu'on désire être accompagné d'un animal, ce dont on sait bien que, si c'est tout à fait légitime, ce n'est pas accepté partout. Ceci dit, on peut raisonnablement reprocher à la propriétaire de n'avoir pas fait la publicité raisonnable d'une interdiction interne qui, reprenant un principe général de la loi s'appliquant à l'espace public, ne pourrait guère lui être reprochée en justice si elle est intelligemment justifiée.

C'est pas faux, j'avoue être assez convaincu par l'argument des us et coutumes. Effectivement si le contrat ne disait rien ou que le propriétaire n'avait pas averti, il n'y a rien qui s'oppose à ce qu'elle porte le voile sauf la coutume, et là je ne suis pas d'accord avec toi puisque dans 99% des cas les hôtels acceptent des femmes voilées dans leurs établissements.

D'autre part je rebondis sur la conversation concernant la décence: il me parait inacceptable que des plages publiques soient aménagées pour les nudistes, la décence et la coutume dans un lieu public veut qu'on n'y aille pas à poil, tout au plus en maillot sur une plage. Si les nudistes veulent se baigner ils n'ont qu'à en privatiser une loin des villes. Pour autant, je ne crois pas nécessaire de mettre des amendes ou utiliser la force pour cela s'il s'agit juste d'un péquin ou deux, évidemment si ça se généralise c'est autre chose.