san Posté 21 octobre 2010 Signaler Posté 21 octobre 2010 Bonjour, Sur la toile je ne trouve pas de sujet, de référence, de penseur libéral qui traite la question du handicap en général et mental en particulier. Que propose la théorie pour résoudre les difficultés spécifiques de cette population inadaptée de fait ? N'y a t'il aucun liberal qui aurait eu un enfant autiste, schizophrene, bipolaire, borderline, etc. ? Plus généralement comment abattre les murs de l'asile ? Quelle liberté pour les handicapés mentaux ? Merci
h16 Posté 21 octobre 2010 Signaler Posté 21 octobre 2010 Bonjour,Sur la toile je ne trouve pas de sujet, de référence, de penseur libéral qui traite la question du handicap en général et mental en particulier. Que propose la théorie pour résoudre les difficultés spécifiques de cette population inadaptée de fait ? N'y a t'il aucun liberal qui aurait eu un enfant autiste, schizophrene, bipolaire, borderline, etc. ? Plus généralement comment abattre les murs de l'asile ? Quelle liberté pour les handicapés mentaux ? Merci Mmh. Peut-être que le libéralisme n'apporte pas de réponse parce qu'il n'y a pas de réponse à apporter ?
José Posté 21 octobre 2010 Signaler Posté 21 octobre 2010 Ce point étant réglé, maintenant, autrement plus balèze : le libéralisme et les femmes.
Nirvana Posté 21 octobre 2010 Signaler Posté 21 octobre 2010 Que propose la théorie pour résoudre les difficultés spécifiques de cette population inadaptée de fait ? Que propose le libéralisme pour m'aider à atteindre le niveau 70 dans Call of Duty ? Le libéralisme n'a pas vocation à résoudre tout et n'importe quel problème. Et aussi : Polémique: les schizos contre les SkyzosDes petits personnages que les enfants s’échangent à la récré, les Skyzos, scandalisent des familles de personnes atteintes de schizophrénie, qui demandent à Panini de retirer son produit. Ils s’appellent Skyzos. Ce sont de petits personnages en plastique aux yeux bizarres, pas plus grands que des osselets. Peut-être les avez-vous déjà vus dans le cartable de votre enfant, aux côtés des Bakugan, Pokémon ou d’autres gadgets qui se troquent frénétiquement à la récréation… Le problème, c’est que ces créatures, dernières-nées du géant italien Panini, qui ont débarqué en septembre en France, scandalisent les associations de familles de personnes qui souffrent de schizophrénie, une grave maladie neurologique qui touche 800 000 personnes en France. Au point que deux d’entre elles, l’Unafam (Union nationale des amis et familles de malades psychiques) et Schizo espoir, ont envoyé des recommandés à Panini France, le mettant en demeure de « retirer immédiatement leurs produits ». « On ne se moque pas ainsi de la souffrance des gens, s’insurge Jean Canneva, président de l’Unafam. La schizophrénie est une maladie qui fait énormément souffrir. Nous ne pouvons pas admettre que des jouets se moquent d’une maladie qui mène parfois au suicide. » Mais ce que les familles trouvent le plus insupportable, c’est le fait que les Skyzos mettent en avant un vieux cliché sur la maladie, la double personnalité. Sur le site Skyzos.com, on lit : « Chaque Skyzo a deux personnalités : une mauvaise et une bonne. (…) Le côté bad du Skyzo, celui qui se montre méchant, malveillant, apparaît lorsqu’on voit le signe sur sa tête. Le côté bon du Skyzo, celui qui se montre doux, sympa et tendre, apparaît lorsqu’on voit le signe + sur sa tête. » Jean Canneva explose : « Une fois de plus, on relie la schizophrénie à l’idée fausse du Dr Jekyll et de Mr Hyde ! La vérité, c’est que c’est une maladie extrêmement grave, qui vous tombe dessus entre 18 et 20 ans. La personne reste intelligente mais ne peut se servir de son intelligence. Car, par moments, elle ressent des angoisses épouvantables au point de ne plus pouvoir sortir de chez elle. C’est affreux ! » Panini jure n’avoir « jamais pensé » à la schizophrénie en baptisant ces figurines Skyzos… « Ça n’a aucun rapport avec la maladie, assure Bruno Guillen, directeur marketing et communication de Panini France. Et ce n’est pas du tout sous cet angle-là que les créatifs italiens ont voulu développer ce jeu. A la base, ça vient de l’italien schizzare , qui signifie faire rebondir . Et puis, le nom se prononce à l’anglaise, skaïzosse . La marque chouchoute des écoliers s’avoue toutefois « très embarrassée » et « comprend ce que peuvent ressentir les familles »… Cet après-midi, le PDG de Panini France rencontrera le président de l’Unafam. « On va discuter avec eux de la meilleure façon de sortir de ce problème, note Bruno Guillen. Mais il faut comprendre qu’il y a aussi des clients qui ont commencé leur collection de figurines… », ajoute-t-il. De son côté, Jean Canneva est décidé à «aller jusqu’au bout.» En 2003, son association avait obtenu devant le tribunal l’interdiction d’un singe parlant en peluche baptisé Nazo le schizo. La justice avait estimé que le jouet portait atteinte à la dignité des malades. http://www.leparisien.fr/societe/polemique…010-1116127.php
neuneu2k Posté 21 octobre 2010 Signaler Posté 21 octobre 2010 Il n’y a que peu de différence entre un handicapé mental grave et un nourrisson, de même entre un handicapé mental majeur et un enfant, a partir du moment ou le handicap empeche l’autonomie juridique, il faut un tuteur. Pour les handicapés plus legers, ils sont en général capable d'etre responsables de leurs actes, donc pas de spécificité (c'est le cas de l'autisme dans pas mal de cas par exemple, ou des bipolaires sous traitement) Ensuite, si il y a plus ou moins consensus sur les droits du tuteur, il n’y a pas franchement de consensus sur ses devoirs parmi les libéraux (c’est le moins qu’on puisse dire). Quand a ‘abattre les murs de l’asile’ en dehors de l’aspect agit-prop de la phrase, que veut tu dire exactement ? Ce point étant réglé, maintenant, autrement plus balèze : le libéralisme et les femmes. Même réponse, la majorité d'entre elles n'étant pas capable d'être juridiquement responsables, il suffit de se retourner vers le tuteur, le père ou le mari, je ne pensais pas que c’était une difficulté pour Lucilio
José Posté 21 octobre 2010 Signaler Posté 21 octobre 2010 …je ne pensais pas que c’était une difficulté pour Lucilio… Ah mais que je connaissais bien la réponse ; c'était pour voir si vous étiez attentifs.
Esperluette Posté 21 octobre 2010 Signaler Posté 21 octobre 2010 Les femmes handicapées mentales et le libéralisme. Vous avez 500 mots max.
h16 Posté 21 octobre 2010 Signaler Posté 21 octobre 2010 Les femmes handicapées mentales et le libéralisme. Overload.
Chitah Posté 21 octobre 2010 Signaler Posté 21 octobre 2010 Déjà il existe un fil sur ce forum : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…ib%C3%A9ralisme Ensuite, il en existe tout un tas d'autres aussi farfelus les uns que les autres, qui essaient de discuter du lien entre le libéralisme et : l'évopsy, les stupéfiants, les langues mortes, l'aïkido, la Belgique, les permis de construire, la circoncision, l'identité, etc. Je précise que je n'invente absolument rien.
san Posté 21 octobre 2010 Auteur Signaler Posté 21 octobre 2010 Par "abattre les murs de l'asile" j'entends savoir s'il y a une facon libérale de considérer les handicapés autrement qu'en les tenants à l'écart ou en les jetant dans la rue. Jje vais reflechir a cette notion de tuteur et chercher sur quoi elle se fonde. Pour les handicapés "legers" s'ils sont autonomes dans leur vie quotidienne, ils sont loin de pouvoir être compététifs ou efficace d'une quelconque façon pour être attractifs sur le marché de l'emploi. Les ESAT ou CAT ne peuvent pas être compétitifs, ils le sont aujourd'hui parce que subventionnés, donc sous perfusion fiscale. La question du handicap est très complexe. Je ne pense pas qu'une discussion a baton rompu puisse apporter quelque éclairage. Je cherche plutot des textes de personnes ayant vraiment réfléchis à cette question. Déjà il existe un fil sur ce forum : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…ib%C3%A9ralismeEnsuite, il en existe tout un tas d'autres aussi farfelus les uns que les autres, qui essaient de discuter du lien entre le libéralisme et : l'évopsy, les stupéfiants, les langues mortes, l'aïkido, la Belgique, les permis de construire, la circoncision, l'identité, etc. Je précise que je n'invente absolument rien. ok merci je vais lire ce fil. La question du handicap n'a rien de farfelue. Et je pense que les réponses à la question du lien entre le libéralisme et : l'évopsy, les stupéfiants, les langues mortes, l'aïkido, la Belgique, les permis de construire, la circoncision, l'identité sont facilement abordables en comparaison.
h16 Posté 21 octobre 2010 Signaler Posté 21 octobre 2010 La question du handicap n'a rien de farfelue. Et je pense que les réponses à la question du lien entre le libéralisme et : l'évopsy, les stupéfiants, les langues mortes, l'aïkido, la Belgique, les permis de construire, la circoncision, l'identité sont facilement abordables en comparaison. Tu loupes l'argument. De 732.456 km environ.
José Posté 21 octobre 2010 Signaler Posté 21 octobre 2010 Par "abattre les murs de l'asile" j'entends savoir s'il y a une facon libérale de considérer les handicapés autrement qu'en les tenants à l'écart ou en les jetant dans la rue. Ta vision est caricaturale : il existe aujourd'hui 100 manières d'aborder et de traiter les différents de "maladies mentales" selon leur genre et degré de gravité. Il n'y a pas de raison de penser que le libéralisme puisse apporter quelque chose de bien neuf en la matière. J'ai une tante souffrant de trouble bipolaire ; mes cousins s'en occupent à tour de rôle et elle va en institution semi-ouverte en journée. Je ne vois pas ce que le libéralisme pourrait ajouter de plus. Pour les handicapés "legers" s'ils sont autonomes dans leur vie quotidienne, ils sont loin de pouvoir être compététifs ou efficace d'une quelconque façon pour être attractifs sur le marché de l'emploi. Oui et ? Le monde est rempli de personnes inaptes d'une manière ou d'une autre. Le libéralisme n'a pas prétention à régler ce problème. Mais bien celui de faire en sorte que l'État ne foute pas le dawa dans le marché du travail.
Esperluette Posté 21 octobre 2010 Signaler Posté 21 octobre 2010 Pour les handicapés "legers" s'ils sont autonomes dans leur vie quotidienne, ils sont loin de pouvoir être compététifs ou efficace d'une quelconque façon pour être attractifs sur le marché de l'emploi. Tiens je lisais justement hier soir la bio de Vivien Leigh.
san Posté 21 octobre 2010 Auteur Signaler Posté 21 octobre 2010 Ok ! Je vois que ma question n'a pas beaucoup de sens à l'ausne de l'utilitarisme. Je m'étais imaginé que le libéralisme était fondé sur un ordre moral - politico/judiciaire puis économique. Dans cet ordre hiérarchique. Imbécile que je suis… Je lis ici le libéralisme n'a pas vocation de résoudre ou répondre à ce genre de problème. Et donc Bastiat n'essaie de convaincre personne ; pas besoin d'argument pour faire changer les idées ou convaincre. Tout va de soi et la théorie libérale est achevée ; il ne nous reste qu'à la réaliser et contempler notre oeuvre. Pour le reste on verra bien… et tant pis pour les faibles en incapacité d'améliorer leurs performances. La question des faibles est une question morale, ne pas chercher à y répondre revient à ne pas pouvoir convaincre par la raison les sceptiques et par conséquence revient d'une certaine façon à légitimer l'omnipotence de l'Etat qui, au moins en apparence, répond à cette préoccupation. Si l'argument en résumé est : pas de solution donc pas de problème, la pensée peut s'arrêter là mais je doute que dans toute la littérature libérale personne ne se soit penché sur la question des inégalités. J'ai pu lire sur un fil qu'on pouvait éventuellement en faire de la paté pour chien (des handicapés, des vieux, en bref des "inutiles"). Boris Vian préconisait l'écarrissage pour tous. Etait il vraiment cynique ? Ou pensait il seulement que ce serait plus efficace… Bonne continuation
José Posté 21 octobre 2010 Signaler Posté 21 octobre 2010 J'ai pu lire sur un fil qu'on pouvait éventuellement en faire de la paté pour chien… Pas con.
h16 Posté 21 octobre 2010 Signaler Posté 21 octobre 2010 La question des faibles est une question morale, ne pas chercher à y répondre Le libéralisme et les légos : liens, causalités. Peut-on assembler des légos de façon libérale ? Ne pas répondre à cette question, c'est risquer de jouer à des jeux de construction communistes.
neuneu2k Posté 21 octobre 2010 Signaler Posté 21 octobre 2010 La question des faibles est une question morale, ne pas chercher à y répondre revient à ne pas pouvoir convaincre par la raison les sceptiques et par conséquence revient d'une certaine façon à légitimer l'omnipotence de l'Etat qui, au moins en apparence, répond à cette préoccupation. Si l'argument en résumé est : pas de solution donc pas de problème, la pensée peut s'arrêter là mais je doute que dans toute la littérature libérale personne ne se soit penché sur la question des inégalités. C'est bien entendu une question morale, et évidemment que la plupart des libéraux ont un avis sur la question, mais ce n'est pas parce que c'est l'avis de libéraux que ça a un rapport avec le libéralisme. Tout ce que dit le libéralisme, c'est que comme tout le reste, il y a nécessairement des solutions de la société civile plus efficaces qu’une solution étatique uniformisée et monopolistique, il ne prescrit pas -quelles- solution la société civile doit apporter. Et je maintiens, c’est un problème commun avec l’enfance, problème sur lequel achoppe systématiquement le libéralisme quand il quitte le domaine du rapport de l’individu avec l’état pour rentrer dans le domaine de l’ensemble des rapports sociaux et devenir un système.
san Posté 21 octobre 2010 Auteur Signaler Posté 21 octobre 2010 C'est bien entendu une question morale, et évidemment que la plupart des libéraux ont un avis sur la question, mais ce n'est pas parce que c'est l'avis de libéraux que ça a un rapport avec le libéralisme.Tout ce que dit le libéralisme, c'est que comme tout le reste, il y a nécessairement des solutions de la société civile plus efficaces qu’une solution étatique uniformisée et monopolistique, il ne prescrit pas -quelles- solution la société civile doit apporter. Et je maintiens, c’est un problème commun avec l’enfance, problème sur lequel achoppe systématiquement le libéralisme quand il quitte le domaine du rapport de l’individu avec l’état pour rentrer dans le domaine de l’ensemble des rapports sociaux et devenir un système. Au moins voici une reponse sensée. Merci beaucoup
MVL/T Posté 21 octobre 2010 Signaler Posté 21 octobre 2010 Et que ferait-on des pauvres, des chômeurs, des vieux, de la pollution, du racisme, de l'insécurité et des ours polaires? Dans un environnement libéral, ce serait tout simplement laissé au jugement de chacun. Si l'Etat n'était pas là pour s'occuper des handicapés, que feriez-vous pour eux? A quoi bon tirer des plans sur la comète pour savoir ce qu'il adviendrait des handicapés si l'Etat ne s'en mêlait pas? On en sait rien. Le libéralisme, ce n'est pas la panacée et le système qui a réponse à tout. Laissons ça aux étatistes de tous poils. A mon avis, nous ne devons pas les convaincre que le libéralisme, en lui-même, est une solution à tous les problèmes. Ce qu'il faut, c'est leur faire comprendre que leur solution étatique sera forcément mauvaise. Le libéralisme, c'est le point de départ.
san Posté 21 octobre 2010 Auteur Signaler Posté 21 octobre 2010 Et que ferait-on des pauvres, des chômeurs, des vieux, de la pollution, du racisme, de l'insécurité et des ours polaires? Dans un environnement libéral, ce serait tout simplement laissé au jugement de chacun. Si l'Etat n'était pas là pour s'occuper des handicapés, que feriez-vous pour eux? A quoi bon tirer des plans sur la comète pour savoir ce qu'il adviendrait des handicapés si l'Etat ne s'en mêlait pas? On en sait rien. Le libéralisme, ce n'est pas la panacée et le système qui a réponse à tout. Laissons ça aux étatistes de tous poils. A mon avis, nous ne devons pas les convaincre que le libéralisme, en lui-même, est une solution à tous les problèmes. Ce qu'il faut, c'est leur faire comprendre que leur solution étatique sera forcément mauvaise. Le libéralisme, c'est le point de départ. Ok je comprends et admet cet argument bien qu'en contradiction avec ceux qui écrivent ou agissent pour convaincre et qui le font à l'aide d'exemples concrets. Merci a toi
Tremendo Posté 21 octobre 2010 Signaler Posté 21 octobre 2010 Ah mais que je connaissais bien la réponse ; c'était pour voir si vous étiez attentifs. Mais, si c'est des femmes noires, c'est pareil? La question du handicap n'a rien de farfelue. Et je pense que les réponses à la question du lien entre le libéralisme et : l'évopsy, les stupéfiants, les langues mortes, l'aïkido, la Belgique, les permis de construire, la circoncision, l'identité sont facilement abordables en comparaison. Libéralisme et Belgique c'est pas évident à traiter quand même.
neuneu2k Posté 21 octobre 2010 Signaler Posté 21 octobre 2010 Mais, si c'est des femmes noires, c'est pareil? Non, le tuteur, c'est le maitre du mari, il y a un degré de séparation de plus.
Chitah Posté 21 octobre 2010 Signaler Posté 21 octobre 2010 Hé, faites gaffe les gars avec l'humour, brut de décoffrage si quelqu'un lit ce topic il nous prend pour des timbrés.
neuneu2k Posté 21 octobre 2010 Signaler Posté 21 octobre 2010 Je supposais qu'on allait suffisamment loin dans le n’importe quoi pour qu'on voie que c'est de l'humour, mais en effet. Donc précision: C'est POUR RIRE HEIN ! HA HA
Invité Posté 21 octobre 2010 Signaler Posté 21 octobre 2010 J'ai essayé le mibéralisme pour mon handicap mental, et bien je suis toujours aussi retardé. ça ne marche pas pour les handicapés.
Lancelot Posté 21 octobre 2010 Signaler Posté 21 octobre 2010 Ok je comprends et admet cet argument bien qu'en contradiction avec ceux qui écrivent ou agissent pour convaincre et qui le font à l'aide d'exemples concrets. Je ne comprend pas, qu'est-ce que ça veut dire ?
MVL/T Posté 21 octobre 2010 Signaler Posté 21 octobre 2010 Ok je comprends et admet cet argument bien qu'en contradiction avec ceux qui écrivent ou agissent pour convaincre et qui le font à l'aide d'exemples concrets. Merci a toi Ca ne veut pas dire qu'il est inutile d'argumenter, de montrer que d'autres solutions existent. Mais il faut avant tout garder à l'esprit qu'il ne s'agit que d'exemples pour illustrer le propos et que l'on parle de solutions qui sortent de la théorie libérale. Mais les réponses libérales tu les connais: liens familiaux, services de santé privés, charité, etc. Si tu veux vraiment chercher des infos sur la gestion des handicapés, je t'invite plutôt à chercher dans des livres d'histoires ou consacré spécifiquement aux handicapés sans que l'auteur soit forcément libéral. L'histoire de l'immigration aux Etats-Unis est pleine d'exemples d'institutions communautaires d'entraide, par exemple.
Tremendo Posté 21 octobre 2010 Signaler Posté 21 octobre 2010 Je supposais qu'on allais suffisamment loin dans le n’importe quoi pour qu'on vois que c'est de l'humour, mais en effet.Donc précision: C'est POUR RIRE HEIN ! HA HA
san Posté 21 octobre 2010 Auteur Signaler Posté 21 octobre 2010 Ca ne veut pas dire qu'il est inutile d'argumenter, de montrer que d'autres solutions existent. Mais il faut avant tout garder à l'esprit qu'il ne s'agit que d'exemples pour illustrer le propos et que l'on parle de solutions qui sortent de la théorie libérale. Mais les réponses libérales tu les connais: liens familiaux, services de santé privés, charité, etc. Si tu veux vraiment chercher des infos sur la gestion des handicapés, je t'invite plutôt à chercher dans des livres d'histoires ou consacré spécifiquement aux handicapés sans que l'auteur soit forcément libéral. L'histoire de l'immigration aux Etats-Unis est pleine d'exemples d'institutions communautaires d'entraide, par exemple. Oui c'est exactement ce que j'etais en train de me dire. Merci pour cette intervention
Salatomatonion Posté 22 octobre 2010 Signaler Posté 22 octobre 2010 Toute tentation mise à part de brocarder sur "libéralisme et chasse aux papillons", "libéralisme et rénovation d'appartement" ou l'universel "libéralisme et confiture", donner un point de vue libéral contradictoire sur les grandes politiques menées par l'état pour les handicapés et leurs (contre-)résultats peut aussi être intéressant. Sinon, sans rapport direct avec le libéralisme, il y a des exemples croustillants de lutte active contre le bon sens et l'intelligence dans l'aménagement des bâtiments d'institutions médicalisées. Les conseils des ergothérapeutes (lorsqu'il y en a dans la structure) pèsent encore bien peu dans la réalisation des travaux face aux obsessions esthétiques des directeurs.
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