"La domination masculine"

[Lancelot]

Pourquoi ?

Ne serait-ce que parce que ça évite des déconvenues sentimentales, certes formatrices mais aussi potentiellement ravageuses.

Et puis, personnellement, je trouve préférable d'avoir raison plutôt que d'avoir tors. Or, si on ne trouve pas la bonne du premier coup, c'est qu'on a eu tors à un moment donné. Mais bon, je n'ai pas dit non plus que c'est 'mal', dans l'absolu, d'avoir plusieurs partenaires dans sa vie, hein.

[neuneu2k]

Parce qu'il faut un minimum connaître son corps et celui de l'autre pour avoir une idée de ce qu'est une vie conjugale réussie, et que cela passe par un minimum d'expérience.

Tu m'excusera si je ne te crois pas une seule seconde, y'a pas que la science qui est infuse

Mais bon, je n'ai pas dit non plus que c'est 'mal', dans l'absolu, d'avoir plusieurs partenaires dans sa vie, hein.

Moi non plus, le problème, ce n'est pas la monogamie sérielle, c'est la monogamie sérielle voulue et prévue.

Ne serait-ce que parce que ça évite des déconvenues sentimentales, certes formatrices mais aussi potentiellement ravageuses.

Et puis, personnellement, je trouve préférable d'avoir raison plutôt que d'avoir tors. Or, si on ne trouve pas la bonne du premier coup, c'est qu'on a eu tors à un moment donné. Mais bon, je n'ai pas dit non plus que c'est 'mal', dans l'absolu, d'avoir plusieurs partenaires dans sa vie, hein.

Tu tiens un des bouts du concept, c'est plus complexe, plus profond que ça, mais oui, l'ego y est bien entendu pour quelque chose, comme pour tous les actes de la volonté.

[Lancelot]

Moi non plus, le problème, ce n'est pas la monogamie sérielle, c'est la monogamie sérielle voulue et prévue.

Oui, tant qu'à coucher avec quelqu'un autant que ça un peu plus qu'une poupée gonflable améliorée. Mais apparemment c'est un truc de dingue de penser ça

[JackieV]

Et puis j'en rajoute une couche pour neuneu2k : la civilisation, c'est un truc de bonhomme, c'est pas un truc de bonne femme. Tu as beau tourner le problème dans tous les sens, mais dans les couches reptiliennes du cerveau féminin, un mec 'gentil', un mec civilisé, c'est un mec faible. Et même si ce n'est pas vrai, c'est comme ça que ça fonctionne. Je refais au passage un parallèle amusant avec certains 'jeunes de banlieues' qui ont tendance à interpréter la gentillesse et la décence comme un signe et aveu de faiblesse. Pour la femme moderne comme pour le jeune de banlieue, l'homme d'occident est une lopette.

Tout est affaire de culture, de socialisation et de sensibilité. Ça ne correspond à rien de catégoriser comme ça.

[pilgrim]

Chez les barbares, oui.

"Le barbare est celui qui croît en la barbarie"

[jubal]

Moi non plus, le problème, ce n'est pas la monogamie sérielle, c'est la monogamie sérielle voulue et prévue.

Autant j'ai fait le choix de fonder une famille, c'est un choix naturel pour la plupart des gens, autant je comprend que certains ne fassent pas ce choix.

Je ne vois pas le probleme que posent ceux qui font ce choix, tant qu'ils ne blessent personne bien entendu. Ils resteront minoritaires de toute facon, la survie de l'espece n'est pas en cause.

Oui, tant qu'à coucher avec quelqu'un autant que ça un peu plus qu'une poupée gonflable améliorée. Mais apparemment c'est un truc de dingue de penser ça

Je ne vois pas le rapport. On peut avoir une relation palpitante, edifiante et forte avec quelqu'un, sans pour autant rester toute sa vie avec.

[pilgrim]

non, non, non, tu vas pas t'en sortir comme ça. C'est universellement vrai ce que dit pilgrim.

De toute façon, préserver sa virginité jusqu'au mariage est une entrave grave à l'épanouissement personnel, surtout pour les hommes. C'est facteur de bien des malheurs et donc je suis pas d'accord avec ça.

Et puis j'en rajoute une couche pour neuneu2k : la civilisation, c'est un truc de bonhomme, c'est pas un truc de bonne femme. Tu as beau tourner le problème dans tous les sens, mais dans les couches reptiliennes du cerveau féminin, un mec 'gentil', un mec civilisé, c'est un mec faible. Et même si ce n'est pas vrai, c'est comme ça que ça fonctionne. Je refais au passage un parallèle amusant avec certains 'jeunes de banlieues' qui ont tendance à interpréter la gentillesse et la décence comme un signe et aveu de faiblesse. Pour la femme moderne comme pour le jeune de banlieue, l'homme d'occident est une lopette.

Voir Freud chapitre 4 de Malaise dans la civilisation.

[neuneu2k]

Autant j'ai fait le choix de fonder une famille, c'est un choix naturel pour la plupart des gens, autant je comprend que certains ne fassent pas ce choix.

Oui

Je ne vois pas le probleme que posent ceux qui font ce choix, tant qu'ils ne blessent personne bien entendu. Ils resteront minoritaires de toute facon, la survie de l'espece n'est pas en cause.

Tant qu'ils ne blessent personne oui, je pense que c'est quasi impossible, malheureusement.

[pilgrim]

Non, c'était universellement vrai avant le Christianisme, désolé (dans l'histoire des idées), et je suis né avec la science infuse que c'était faux, donc tu a tort

Parce que ?

Rien n'interdit d'etre viril, voir macho, sans découcher, entre celui qui est prêt a tuer pour protéger sa famille et le metrosexuel qui ramasse de la viande en soirée, tu crois vraiement que c'est le second qui tiens le rôle idéalisé du male ?

Ouais, va vraiement falloir que je l'écrive mon machin sur l'union, mais vu comme je n'arrive déjà jamais a être clair pour des trucs évidents, il va me falloir un negre…

Ce que tu dis est faux. Le père de guillaume le conquérant, comme celui de saint louis étaient polygames. La monogamie comme le célibat des prêtres, ne datent pas du christianisme des premiers âges.

[neuneu2k]

Ce que tu dis est faux. Le père de guillaume le conquérant, comme celui de saint louis étaient polygames. La monogamie comme le célibat des prêtres, ne datent pas du christianisme des premiers âges.

Non, ce que je dit est incomplet, pas faux, que les hommes ne comprennent ou ne suivent pas la doctrine n'est pas nouveau.

[Ventura]

Non, ce que je dit est incomplet, pas faux, que les hommes ne comprennent ou ne suivent pas la doctrine n'est pas nouveau.

ouais ben neuneu2k rappelle-moi rapidement la doctrine, stp.

[neuneu2k]

ouais ben neuneu2k rappelle-moi rapidement la doctrine, stp.

1605 Que l’homme et la femme soient créés l’un pour l’autre, l’Écriture Sainte l’affirme : " Il n’est pas bon que l’homme soit seul " (Gn 2, 18). La femme, " chair de sa chair " (cf. Gn 2, 23), son égale, toute proche de lui, lui est donnée par Dieu comme un " secours " (cf. Gn 2, 18), représentant ainsi le " Dieu en qui est notre secours " (cf. Ps 121, 2). " C’est pour cela que l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et les deux deviennent une seule chair " (Gn 2, 24). Que cela signifie une unité indéfectible de leur deux vies, le Seigneur lui-même le montre en rappelant quel a été, " à l’origine ", le dessein du Créateur (cf. Mt 19, 4) : " Ainsi, ils ne sont plus deux, mais une seule chair " (Mt 19, 6).

[Ventura]

OK, merci. Je suis globalement d'accord avec toi, en fait.

On ira pas jusqu'à dire que les religions sont des astuces pour garder la main sur le cheptel, mais bon

[pilgrim]

haha neuneu, hier j'ai pris un verre (même plusieurs) avec des amis d'amis d'amis. Justement on a parlé des cathos traditionalistes, qui voulaient rester puceaux jusqu'au mariage.

Inutile de préciser que les plus moqueurs, n'étaient pas les mecs.

[neuneu2k]

On ira pas jusqu'à dire que les religions sont des astuces pour garder la main sur le cheptel, mais bon

Justement, dans le catholicisme, le lien irrévocable est bidirectionnel, certains le voient comme un avantage pour la femme, de mon point de vue, il est mutuellement bénéfique, la force du serment aide le couple.

Inutile de préciser que les plus moqueurs, n'étaient pas les mecs.

Inutile de te préciser que ta moquerie n'a d'égal que mon mépris.

Accessoirement, je ne suis pas du tout un tradi, et je n'ai jamais parlé de l'abstinence jusqu'au mariage…

[pilgrim]

Tu dis qu'il ne faut connaitre qu'une seule femme.

[Ventura]

Justement, dans le catholicisme, le lien irrévocable est bidirectionnel, certains le voient comme un avantage pour la femme, de mon point de vue, il est mutuellement bénéfique, la force du serment aide le couple.

j'ai bien compris, l'engagement est équitable on pourrait dire égalitaire, on va dire que pour un monothéisme il est sacrément à l'avantage de la femme comparativement aux autres.

Cela dit je comprends aussi les réserves de pilgrim, qui veut garder pour lui - à juste raison - ce qu'il pense du christianisme. Il faut reconnaître que l'union conjugale chrétienne est un sacré défi et que de nos jours cette union a du plomb dans l'aile. Disons que tout le monde n'a pas le point de vue des chrétiens qui est, je le reconnais, un noble et haut point de vue.

Je comprends mieux pourquoi la pilule et la contraception ont fait l'objet d'un tel débat car cela a rompu un système de relation homme-femme qui avait 'globalement' fait ses preuves, les gagnants d'hier ne sont pas ceux d'aujourd'hui et réciproquement.

Tu dis qu'il ne faut connaitre qu'une seule femme.

je crois pas qu'il a dit ça.

[pilgrim]

Justement, dans le catholicisme, le lien irrévocable est bidirectionnel, certains le voient comme un avantage pour la femme, de mon point de vue, il est mutuellement bénéfique, la force du serment aide le couple.

Inutile de te préciser que ta moquerie n'a d'égal que mon mépris.

Accessoirement, je ne suis pas du tout un tradi, et je n'ai jamais parlé de l'abstinence jusqu'au mariage…

Ne t'énerve pas jeune enfant. Un jour toi aussi tu seras grand.

j'ai bien compris, l'engagement est équitable on pourrait dire égalitaire, on va dire que pour un monothéisme il est sacrément à l'avantage de la femme comparativement aux autres.

Cela dit je comprends aussi les réserves de pilgrim, qui veut garder pour lui - à juste raison - ce qu'il pense du christianisme. Il faut reconnaître que l'union conjugale chrétienne est un sacré défi et que de nos jours cette union a du plomb dans l'aile. Disons que tout le monde n'a pas le point de vue des chrétiens qui est, je le reconnais, un noble et haut point de vue.

Je comprends mieux pourquoi la pilule et la contraception ont fait l'objet d'un tel débat car cela a rompu un système de relation homme-femme qui avait 'globalement' fait ses preuves, les gagnants d'hier ne sont pas ceux d'aujourd'hui et réciproquement.

je crois pas qu'il a dit ça.

CITATION(pilgrim @ 1 Nov 10, 15:55) *

Tu me sembles vraiment très conservateur. On dirait que tu aimerais qu'on ne connaisse qu'une femme dans sa vie.

Oui, tout a fait, enfin je n'ai rien contre les veufs qui se remarient hein tongue.gif

[neuneu2k]

Tu dis qu'il ne faut connaitre qu'une seule femme.

Ce n'est pas précisément ce que je dit, je dit que c'est l'optimum, et qu'il n'est pas du tout utopique, rien n'empêche de connaitre une seule femme et d'avoir des relations sexuelles avant le mariage, si tu ne vois pas comment, c'est ta logique qui est déficiente (et non, ça n'implique pas de relations homosexuelles )

Ne t'énerve pas jeune enfant. Un jour toi aussi tu seras grand.

Je te met probablement au moins 10 ans et 30kg, un peu de respect petit.

[pilgrim]

Bien entendu

[Ventura]

neuneu2k l'explique très bien dans son message #194 et #212.

Moi je trouve ça bien d'exposer la thèse de l'union conjugale chrétienne et de ses vertus, après tout le monde peut avoir un point de vue différent.

[Mobius]

Tant qu'ils ne blessent personne oui, je pense que c'est quasi impossible, malheureusement.

+1

On arrive tellement facilement à se blesser en étant en couple sans aller voir ailleurs et en voulant rester ensemble.

[pilgrim]

Ce que je trouve paradoxal sur ce fil, c'est que les gens s'y plaignent de la prédominance d'une pensée féministe castratrice. Malheureusement, j'ai l'impression que vous n'avez pas besoin des féministes pour vous castrer.

[neuneu2k]

Ce que je trouve paradoxal sur ce fil, c'est que les gens s'y plaignent de la prédominance d'une pensée féministe castratrice. Malheureusement, j'ai l'impression que vous n'avez pas besoin des féministes pour vous castrer.

Peut être n'a tu pas remarqué, qu'il y avait deux discussions disjointes et quasiment sans aucun lien sur ce fil, essayer d'en faire la synthèse est… suboptimal.

[pilgrim]

Je l'avais remarqué monsieur l'instituteur.

[Ventura]

Ce que je trouve paradoxal sur ce fil, c'est que les gens s'y plaignent de la prédominance d'une pensée féministe castratrice. Malheureusement, j'ai l'impression que vous n'avez pas besoin des féministes pour vous castrer.

Il s'agit d'une tentative de démarche d'honnête homme. En tant qu'honnête homme, nous estimons légitime que le rapport de force entre homme et femme soit équilibré et nous estimons même que cet équilibre est bénéfique à tous, mais en même temps nous nous insurgeons contre le fait qu'aujourd'hui, le rapport des forces soit trop en faveur des femmes (conséquence de leur émancipation moderne) et qu'à ce jeu là tout le monde soit perdant.

[neuneu2k]

Il s'agit d'une tentative de démarche d'honnête homme. En tant qu'honnête homme, nous estimons légitime que le rapport de force entre homme et femme soit équilibré, mais en même temps nous nous insurgeons contre le fait qu'aujourd'hui, le rapport des forces soit trop en faveur des femmes (conséquence de leur émancipation moderne) et qu'à ce jeu là tout le monde soit perdant.

De mon point de vue, il ne s'agit pas franchement de rapport de force, mais d'un nouveau rapport de faiblesse, les femmes ne sont pas plus influentes, en fait, elles le sont nettement moins quand l'homme peut se barrer du jour au lendemain sans être déshonoré, et réciproquement.

L'individu atomique n'est pas fort, il est on ne peut plus faible, en échange de son émancipation, il a perdu toute capacité sociale.

[pilgrim]

Je pense qu'il ne faut pas abuser des postures victimaires. Si je hais le féminisme politique dont le but est de subvertir les institutions; tant qu'il reste cantonné à un niveau non politique, j'estime qu'il fait partie du libre choix et je n'ai pas de raison de m'en mêler alors.

[free jazz]

1: c'est 'self evident'

2: comme je suis un incorrigible rationaliste, ça fait des semaines que j'essaye de trouver une explication qui puisse parler, même si je ne suis pas convaincu que ça soit communicable, ça ne m'empêche pas d'essayer, c'est déjà toi qui a posé la question d'ailleurs, quand tu m'a interrogé sur le concept d'union, je n'ai pas oublié ma dette

J'hésitais entre le plaisir de te laisser patauger dans la mouise et te filer un coup de main. Côté justification rationaliste, tu trouveras de bonnes pistes chez Mises, ici : http://herve.dequengo.free.fr/Mises/LS/LS_I_4.htm#par5

Avec la domination du système despotique l'on trouve partout la polygamie. Chaque homme a autant de femmes qu'il en peut défendre. Les femmes sont une de ces propriétés dont il est toujours préférable d'avoir beaucoup que peu. Comme on cherche à avoir toujours plus d'esclaves et de vaches, on cherche aussi à posséder plus de femmes. Le comportement moral de l'homme envers ses femmes est le même qu'envers ses esclaves et ses vaches. De la femme il exige la fidélité, il est le seul qui ait le droit de disposer de son travail et de son corps, mais lui ne se sent en aucune manière lié à sa femme. La fidélité des hommes implique la monogamie. Lorsqu'au-dessus du mari il y a encore un seigneur plus puissant, celui-ci, parmi tous ses droits, a celui de disposer des femmes de ses sujets. (…)

La polygamie n'a jamais été, par ses conditions mêmes, une institution à l'usage des gens pauvres. Elle était réservée aux personnages riches et importants. Mais c'est justement dans ces familles nobles qu'elle offrait des difficultés parce que les femmes, entrant dans la famille du mari pouvaient hériter et posséder, et apportant une riche dot disposaient de droits étendus sur la disposition de leur patrimoine. La femme de riche famille, qui apporte de la richesse en mariage, et ses parents ont petit à petit conquis la monogamie qui est positivement la conséquence de la pénétration dans la famille de l'esprit et du calcul capitalistes. Pour protéger juridiquement la fortune de la femme et de ses enfants on fut amené à établir une démarcation très nette entre les unions et les enfants légitimes et illégitimes, si bien que les rapports entre époux finirent par être reconnus comme un contrat réciproque. (…)

Les attaques du mouvement féministe du XIXe siècle contre le mariage paraissaient beaucoup plus graves. Le mariage, prétendait-on, force la femme à abdiquer sa personnalité. Tandis que le mariage donne à l'homme le libre champ où développer ses forces, il interdit à la femme toute liberté. Cela est dans la nature du mariage qui attelle ensemble homme et femme et abaisse ainsi la femme plus faible au rôle de servante du mari. Une réforme n'y pourrait rien changer ; seule la suppression du mariage pourrait y apporter un remède. Non seulement pour vouloir vivre sa vie sexuelle, mais pour pouvoir développer son individualité, la femme, disait-on, doit aspirer à se libérer de ce joug. A la place du mariage il faudrait des unions libres assurant aux deux parties leur entière liberté.

L'aile extrémiste du mouvement féministe qui défend ce point de vue, oublie que ce n'est pas l'institution du mariage qui entrave le développement de la personnalité de la femme. Ce qui gêne la femme dans le développement de ses forces et de ses facultés, ce n'est pas d'être liée à son mari, à ses enfants, au ménage, mais le fait que la fonction sexuelle exige beaucoup plus du corps de la femme que du corps de l'homme. La grossesse, l'allaitement prennent les meilleures années de la femme, les années pendant lesquelles l'homme peut concentrer ses forces sur de grandes tâches. On peut déplorer l'injustice de la nature qui a réparti inégalement les charges de la reproduction, on peut penser qu'il est indigne d'une femme d'être une faiseuse d'enfants et une nourrice. Mais cela ne change rien aux conditions naturelles. La femme a peut-être le choix entre renoncer au plus profond bonheur de la femme, la maternité, ou renoncer au développement de sa personnalité, en agissant et en luttant comme un homme. Mais au fond un tel choix lui est-il permis si la suppression de la maternité lui cause un dommage qui retombe sur toutes les autres fonctions vitales ? Sans doute, si elle devient mère, avec ou sans mariage, elle est empêchée de vivre une vie libre et indépendante comme l'homme. Il y a eu des femmes remarquables qui, en dépit de la maternité, ont accompli dans bien des domaines des choses excellentes. Mais si les très grandes choses, si le génie n'ont pas été l'apanage du sexe féminin, c'est précisément à cause de la place que la sexualité tient dans la vie.

Rendre les droits juridiques de la femme égaux à ceux de l'homme, assurer à la femme les possibilités légales et économiques de développer ses facultés et de les manifester par des actes correspondant à ses goûts, à ses désirs, et à sa situation financière, tant que le mouvement féministe se borne à ces revendications, il n'est qu'une branche du grand mouvement libéral en qui s'incarne l'idée d'une évolution libre et paisible. Si, allant au delà de ces revendications, le mouvement féministe entend combattre des organisations de la vie sociale avec l'espoir de se débarrasser ainsi de certaines bornes que la nature a imposées au destin humain, alors le mouvement féministe n'est plus qu'un fils spirituel du socialisme. Car c'est le propre du socialisme de chercher dans les institutions sociales les racines de conditions données par la nature, et donc soustraites à l'action de l'homme, et de prétendre en les réformant réformer la nature elle-même.

[pilgrim]

Il est vrai que la polygamie n'a jamais été un comportement généralisé. Elle était réservée aux notables et était la preuve de leur statut social.