Chinois et universalité des Droits de l'homme

[san]

Par le fait de soutenir qu'ils n'ont pas la même conception de l'Homme et de ses Droits que nous (les occidentaux), et qu'ils, disent-ils, n'ont pas de leçon de morale à recevoir de nous (du fait que nous sommes très loin d'être exemplaires en la matière), les chinois remettent (tout le moins implicitement) en cause l'idée de l'universalité des Droits de l'Homme, leur caractère naturel, leur efficience. Etant donné l'idée qu'ils se font de la nature humaine et ce qu'ils constatent de notre monde, ils les considèrent comme un doux rêve n'ayant aucune réalité objective, ni efficacité remarquable, du moins dans le discours dont je ne connais pas les fondements philosophiques.

La perte potentielle du caractère universel de nos valeurs fondamentales initiée par l'existence même de ce débat entre la chine et les occidentaux, me paraît être un phénomène nouveau et important à considérer ou à avoir à l'esprit.

Je ne connais donc pas la philosophie, et encore moins la métaphysique chinoise ; je ne sais même pas si ça a un sens dans leur système de pensée. Quelqu'un aurait-il des billes la dessus ?

[Lancelot]

Les Drouâts de l'Heaumme, c'est tout pourri.

[Bastiat]

La perte potentielle du caractère universel de nos valeurs fondamentales initiée par l'existence même de ce débat entre la chine et les occidentaux, me paraît être un phénomène nouveau et important à considérer ou à avoir à l'esprit.

Je ne connais donc pas la philosophie, et encore moins la métaphysique chinoise ; je ne sais même pas si ça a un sens dans leur système de pensée. Quelqu'un aurait-il des billes la dessus ?

Il faudrait voir quelle jurisprudence à émergé en chine et les principes généraux du droit qu'ils en ont tiré.

Vu le caractère monolitique du pouvoir chinois depuis des centaines d'années je doute que leur doctrine soit très avancée en matière de liberté.

LE DROIT CHINOIS (texte de 1936)

[conception générale, aperçu historique]

http://classiques.uqac.ca/classiques/escar…s/esc_droit.pdf

L’un des plus anciens principes directeurs de l’âme chinoise est la

croyance à l’existence d’un ordre de la nature et à l’efficacité d’une

concordance entre celui-ci et l’ordre social. Cette croyance a conduit les

Chinois à une conception du droit naturel qui leur est demeurée propre et

qu’on ne peut saisir qu’en faisant à peu près table rase des théories

occidentales sur le sujet 1.

[l'hérétique]

Je ne connais donc pas la philosophie, et encore moins la métaphysique chinoise ; je ne sais même pas si ça a un sens dans leur système de pensée. Quelqu'un aurait-il des billes la dessus ?

Si la métaphysique a un sens ? Dans le domaine éthique et moral, il me semble que c'est surtout le confucianisme qui imprègne la société chinoise. Bonté envers son prochain, mais dans le respect d'un organigramme hiérarchique, pour autant que je connaisse la pensée de Confucius. Et pour l'amélioration, elle est d'abord tournée vers l'intérieur, à la rigueur le cercle familial.

[Franklin]

Les chinois n'ont pas de verbe signifiant "être". Le sujet est vu comme faisant partie d'un ensemble, c'est assez holiste.

De plus effectivement le confucianisme, mais même le taoisme ou le bouddhisme chan (un peu moins certes) a érigé en principe celui du respect des ancêtres.

Il faut voir que pour les chinois, une idée nouvelle, révolutionnaire, n'aura pas d'effet positif sur le peuple. Au contraire, Confucius a eu son succès en faisant passer pour anciennes ("au temps de l'Empereur Jaune", "la sagesse des Anciens) ses idées nouvelles.

On retrouve ça tout au long du développement de la Chine, qui s'est fait sur la base de la copie légèrement innovante, que ce soit dans les arts (on s'inspire du maître et ce n'est qu'après avoir assimilé les enseignements du maître que l'on peut esquisser une variation toujours en se référant au maître) ou dans les technologies en général. Ca ne les a d'ailleurs pas aidés lors du premier conflit sino-japonais. (Pour ça je me base sur "introduction à la pensée chinoise de Zufferey, très bon bouquin)

Les Chinois peuvent donc avoir du mal à accepter une "nouveauté", qui plus est étrangère.

Ca, c'est pour la partie technique.

Personnellement je n'accepterais pas qu'un pays vienne m'imposer des règles que je n'ai pas choisi. Au nom de quoi? Si ma société fonctionne bien (reste à définir ce qu'est une société fonctionnant bien) sans la DUDH, on n'a pas à me l'imposer.

Enfin, la DUDH est pleine de faux droits qui sont inacceptables d'un point de vue libéral.

[l'hérétique]

Personnellement je n'accepterais pas qu'un pays vienne m'imposer des règles que je n'ai pas choisi. Au nom de quoi? Si ma société fonctionne bien (reste à définir ce qu'est une société fonctionnant bien) sans la DUDH, on n'a pas à me l'imposer.

Mouais…Pas si simple : voyez-vous, la passerelle est moins étroite qu'il n'y paraît entre la démocratie et le commerce. Aucun régime mieux que la démocratie ne garantit la propriété, par exemple.

Le droit de la consommation est une émanation lointaine des droits de l'homme ; or, dans un régime de concurrence libre et non faussée, c'est un droit largement nécessaire.

Le problème, c'est qu'on râle de manière inefficace pour faire avancer les droits de l'homme, mais on pourrait le faire bien plus intelligemment en réclamant une justice et des tribunaux dignes de ce nom dans le domaine commercial.

Tôt ou tard, cela finit par gagner le pénal…

[Franklin]

Par société j'entendais "groupe de personnes", pas une société commerciale

[José]

Par le fait de soutenir qu'ils n'ont pas la même conception de l'Homme et de ses Droits que nous (les occidentaux), et qu'ils, disent-ils, n'ont pas de leçon de morale à recevoir de nous (du fait que nous sommes très loin d'être exemplaires en la matière), les chinois remettent (tout le moins implicitement) en cause l'idée de l'universalité des Droits de l'Homme, leur caractère naturel, leur efficience.

Tout ça, c'est du blabla que répète tous les dictateurs.

Curieusement, quand des Chinois font cas des niaiseries occidentales comme à Hong Kong, ça le fait assez bien.

[san]

(Pour ça je me base sur "introduction à la pensée chinoise de Zufferey, très bon bouquin)

Merci pour les précisions et la référence, je vais plonger mon nez là dedans.

[Invité jabial]

Je ne connais pas bien la Chine mais mon impression générale est que les DDH, s'ils sont moins bien respectés qu'en Occident, y progressent. Il me semble que si la situation continue de s'aggraver ici, un jour la situation sera inversée.

[tisserand]

Les chinois n'ont pas de verbe signifiant "être". Le sujet est vu comme faisant partie d'un ensemble, c'est assez holiste.

Mouais ça me parait assez tiré par la bite…

En chinois on trouve le verbe:

是

shi

qui veut dire etre.

Et

在 zai

Traduisible par "se situer". On ne dit pas wo shi fa guo ( je suis en france) mais wo zai faguo. Et les chinois utilisent souvent des formulation sans verbe " il gentil" plutôt que il est gentil. En tout cas je ne vois pas ce qui permette de dire que le verbe être n'existe pas en chinois.

De plus effectivement le confucianisme, mais même le taoisme ou le bouddhisme chan (un peu moins certes) a érigé en principe celui du respect des ancêtres.

Il faut voir que pour les chinois, une idée nouvelle, révolutionnaire, n'aura pas d'effet positif sur le peuple. Au contraire, Confucius a eu son succès en faisant passer pour anciennes ("au temps de l'Empereur Jaune", "la sagesse des Anciens) ses idées nouvelles.

Et tout ca mène a des KTV géants ou les djeuns vont chanter du lady gaga… Le week end dernier je suis allé dans un parc naturel magnifique pas très loin de canton. J'arrive devant un temple; j'entre. Et bim, 3 minutes plus tard un nain débarque et se met à cracher du feu et se mettre la torche dans le slip sous le regard des touristes hilares.

Il y a un certain snobisme a expliquer la chine par l'histoire longue, et cette démarche me semble franchement peu opérante.

[tisserand]

Je ne connais pas bien la Chine mais mon impression générale est que les DDH, s'ils sont moins bien respectés qu'en Occident, y progressent. Il me semble que si la situation continue de s'aggraver ici, un jour la situation sera inversée.

Je serais d'accord dans l'ensemble. Le problème c'est qu'en Europe on ne voit la chine qu'a travers les journalistes et les intellectuel, avec un biais de corporation très fort. De fait ce sont les professions objectivement les plus brimées en chine. Les journalistes parlent de la chine un peu comme un charcutier vous parlerait des heures des problèmes de la charcuterie en Iran.

Les libertés privées ont progressé considérablement en chine, rejoignant a peu de choses ce que l'on trouve en Europe. On peut parler de ce que l'on veut avec ses proche sans etre inquiété. Ce qui n'etait pas le cas dans les années 70. Sans parler evidemment du droit de propriété. ( on oublie souvent ce droit de l'homme la en france….)

La plateforme de blog wordpress est ouverte et accessible

On trouvait sur youku, l'équivalent local de youtube, un nombre énorme de film occidentaux en intégralité et avec sous titres. Ce qui représentait une vraie ouverture pour les chinois. Ce sont les états occidentaux qui ont fait pression pour qu'ils soient tous retirés.

[san]

J'ai trouvé ça ici : http://ressources-cla.univ-fcomte.fr/gerflint/Monde3/de.pdf

Toujours dans ce domaine de présence/absence, Jullien s’étonne de voir

que le verbe ÊTRE, cet outil puissant et indispensable pour les langues indoeuropéenes

en matière d’étude ontologique, n’existe pas en chinois classique.

Le petit extrait suivant en dit long :

« Or, les paysages de Dong Yuan - émergeant - s’immergeant, entre il y a - il

n’y a pas, nous écartent également des deux: du miracle (de la présence)

comme du pathos (de l’absence); ils ouvrent sur un au-delà, ou plutôt un

en-deçà, de l’extase et du drame. Car, comme ils ont commencé de le faire

apparaître, la Chine s’est étrangement tenue à distance d’une telle aventure

de l’esprit, n’ayant pas emprunté la voie de l’ontologie en vue de répondre

au souci identificateur du qu’est-ce que c’est ? Ni n’ayant développé non

plus de théologie pour combler dogmatiquement le manque d’une absence

qui s’avouerait, sinon abyssale - elle n’a sacrifié au culte de la présence ni

en rapport à l’Être ni en rapport à Dieu. Au regard de l’Être, on sait, «sait

bien» - mais jusqu’où sait-on ce savoir ? - que le chinois classique ne possède

pas de verbe propre, dénotant l’être, mais seulement la fonction copule

ou l’il y a : aucune sédimentation sémantique ne s’est opérée autour de la

notion d’être, et l’on n’en finira plus de mesurer l’incidence de ce passer

à côté de l’Etre - et même de se passer de l’Etre - sur la formation de la

pensée». [François Jullien, La grande image n’a pas de forme, p.27, Ed.

Seuil, Paris 2003].

Il semble impossible ou tout le moins difficile de saisir "l'être en tant qu'être" des chinois ; tout comme de transcrire ce concept occidental dans leur système de représentation mentale. La pensée chinoise me donne l'impression de voyager dans un monde "extra-terrestre" où les lois de la physique seraient différentes des notres ; c'est assez vertigineux.

[Invité jabial]

On pourrait dire "extra-occidental" plutôt, hein, parce que je rappelle que la Chine se trouve sur Terre

[José]

La pensée chinoise me donne l'impression de voyager dans un monde "extra-terrestre" où les lois de la physique seraient différentes des notres ; c'est assez vertigineux.

Ben voyons…

Pour autant que je sache, la liberté, la propriété, la protection de la vie, etc. sont des notions que les Chinois comprennent et appliquent parfaitement à Hong Kong, à Taiwan ou ailleurs.

Ergoter sur le fait de savoir s'il existe en chinois l'équivalent de notre verbe être relève de…

[free jazz]

De fait le droitdelhommisme occidental n'a que peu à voir avec la conception chinoise des droits de l'homme.

Au fond, je ne vois d'ailleurs pas au nom de quoi notre conception serait davantage universelle que la leur. Qu'elle soit moralement supérieure en revanche, cela me paraît défendable. Mais supérieur ne signifie pas digne d'universalisme.

J'avais déjà parlé ici des Droits de l'homme chinois et des Droits de l'homme islamique versus le droitdelhommisme européen:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…st&p=673281

[san]

De fait le droitdelhommisme occidental n'a que peu à voir avec la conception chinoise des droits de l'homme.

Au fond, je ne vois d'ailleurs pas au nom de quoi notre conception serait davantage universelle que la leur. Qu'elle soit moralement supérieure en revanche, cela me paraît défendable. Mais supérieur ne signifie pas digne d'universalisme.

J'avais déjà parlé ici des Droits de l'homme chinois et des Droits de l'homme islamique versus le droitdelhommisme européen:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…st&p=673281

Merci bien free jazz pour ce fil. Comme un imbécile je n'avais pas pensé qu'il pouvait y avoir d'autres déclarations que la notre. Comme quoi effectivement le concept d'universalité est bien polluante pour l'esprit critique. Ce qui m'a permis de trouver ceci http://www.dachary.org/obses/memoire.html

[Randian shithead]

Ben voyons…

Pour autant que je sache, la liberté, la propriété, la protection de la vie, etc. sont des notions que les Chinois comprennent et appliquent parfaitement à Hong Kong, à Taiwan ou ailleurs.

Ergoter sur le fait de savoir s'il existe en chinois l'équivalent de notre verbe être relève de…

'bsolument. Et l'acceptation de la situation chez les continentaux relève bien plus d'une prudente résignation que d'un lavage de cerveau confucéen.

A ce titre il existe un proverbe chinois qui dit qu'il vaut mieux ne pas se débarrasser d'un fonctionnaire corrompu et tyrannique, parce que "s'il part, il va falloir engraisser le nouveau".

[José]

'bsolument. Et l'acceptation de la situation chez les continentaux relève bien plus d'une prudente résignation que d'un lavage de cerveau confucéen.

D'ailleurs, le fin du fin, c'est de voir la dictature chinoise rejeter les droits de l'homme "occidentaux" pour défendre un système politique 100% issu de la culture occidentale.

Donc, le tout relève bien du pipo démagogique d'un régime dictatorial qui essaie de ne pas se faire coincer comme l'URSS qui n'avait pas su gérer le mouvements de dissidents après la signature des accords d'Helsinki.

Le coup de la culture chinoise "incompatible" avec la vie, la liberté, la propriété et la sûreté, c'est juste de la propagande dictatoriale.

[G7H+]

Mettre en valeur les narrations libérales dans chaque société pour resituer concrètement les droits universels abstraits

Comme Tom G. Palmer le souligne dans au moins deux [4] de ses essais, il n’existe ni civilisation purement libérale, ni civilisation purement autoritaire. L’aspiration à la liberté est une constante de l’histoire humaine dans son ensemble. Ainsi, ce que l’on peut appeler « idées libérales » ne peuvent pas être identifiées à la culture occidentale. La culture occidentale contient les idées de liberté, de justice, de doux commerce, de respect des droits et d’état de droit mais elle contient aussi les idées de coercition, de vol, d’esclavage, de génocide, de guerre et d’autres pratiques définitivement antilibérales.

Ainsi, le totalitarisme communiste chinois n’est pas issu d’une idée chinoise, à moins de considérer que Karl Marx était chinois. Les écrits d’auteur chinois comme Lao Tzu et Meng Tzu, bien antérieurs à la Magna Carta, aux travaux de l’Ecole de Salamanque et à la Déclaration d’Indépendance des Etats-Unis d’Amérique, sont un terreau fertile pour le développement d’idées libérales indigènes. La tradition islamique et la culture juridique africaine offrent des perspectives similaires pour les défenseurs de la liberté dans les régions concernées.

Toutes les cultures et les civilisations contiennent des récits de liberté et des récits de domination dans leur héritage culturel : la tâche des libéraux est de creuser dans l’histoire de leurs sociétés, d’identifier, d’extraire les anciens récits de liberté - les « narrations libérales » - et de connecter ces narrations avec la lutte contemporaine pour la liberté. Ce travail donnera à la liberté les racines profondes dont elle a besoin pour s’épanouir et décrédibilisera les efforts des ennemis locaux de la liberté.

Source : http://archives.contrepoints.org/Realizing…ibertarian.html

[Invité jabial]

Le coup de la culture chinoise "incompatible" avec la vie, la liberté, la propriété et la sûreté, c'est juste de la propagande dictatoriale.

Voilà.

Il y a deux types de gens qui gobent ça : les idiots utiles de la dictature, et les néo-conservateurs qui veulent envahir le monde.

[ernest]

On retrouve ça tout au long du développement de la Chine, qui s'est fait sur la base de la copie légèrement innovante, que ce soit dans les arts (on s'inspire du maître et ce n'est qu'après avoir assimilé les enseignements du maître que l'on peut esquisser une variation toujours en se référant au maître) ou dans les technologies en général. Ca ne les a d'ailleurs pas aidés lors du premier conflit sino-japonais. (Pour ça je me base sur "introduction à la pensée chinoise de Zufferey, très bon bouquin)

Les Chinois peuvent donc avoir du mal à accepter une "nouveauté", qui plus est étrangère.

+1 Les livres d'histoires économiques qui traitent de la Chine font grand état de l'incapacité des chinois à adopter les technologies étrangères. Le meilleur exemple, c'est celui de l'horloge : amenée par les européens au moment des grandes découvertes. En Chine, l'horloge - si rare & précieuse - fut réservée à l'empereur. Personne d'autre n'a ce privilège. Il n'y a donc aucune incitation pour les innovateurs chinois. (contrairement à ce qui s'est passé au Japon par exemple).

Il y a un certain snobisme a expliquer la chine par l'histoire longue, et cette démarche me semble franchement peu opérante.

En même temps, comment veux-tu expliquer quelque chose sur le monde actuel si tu n'ancres pas ta réflexion sur l'histoire des civilisations ? Pour comprendre la Chine, il faut plus qu'une sociologie des chinois d'aujourd'hui à mon sens. Puisque ces derniers héritent d'une culture et de valeurs.

Le coup de la culture chinoise "incompatible" avec la vie, la liberté, la propriété et la sûreté, c'est juste de la propagande dictatoriale.

La centralisation et la bureaucratie chinoise, c'est d'une autre ampleur qu'en France. C'est un fait historique. Et ça explique beaucoup. Reste à savoir si tu classes l'histoire des institutions dans la "culture" d'un peuple. Et affirmer qu'historiquement, la Chine est une terre liberticide à souhait ne suppose aucunement que la Chine ne pourra jamais instituer une société libre. Toute l'histoire économique démontre qu'un pays centralisé et dangereusement collectiviste peut s'offrir une croissance économique en peu de temps ; et qu'inversement les grands empires sont tous morts d'une incompréhension de l'économie politique.

Pour finir, la somme de David Landes sur l'histoire économique des civilisations. Et l'illustration du centralisme chinois par Balazs.

[José]

…l'incapacité des chinois à adopter les technologies étrangères.

Ben voyons.

On se demande bien comment et pourquoi les entreprises occidentales délocalisent en Chine.

Personne d'autre n'a ce privilège.

Bref, le problème est politique et non pas culturel.

La centralisation et la bureaucratie chinoise, c'est d'une autre ampleur qu'en France. C'est un fait historique.

So what ? Cela n'infère en rien qu'une soi-disant exception culturelle chinoise rendrait inopérants les droits naturels à la vie, la liberté, la propriété et la sûreté dans de la société chinoise. Le fait, d'ailleurs, que la dictature chinoise fasse tout son possible pour lutter contre l'application des droits de l'homme "occidentaux" prouve justement que ceux-ci sont parfaitement assimilables par la société chinoise (comme on le voit à Hong Kong, à Taiwan ou dans la diaspora chinoise) - si vraiment la culture chinoise était imperméable aux droits de l'homme, les dictateurs chinois n'auraient besoin de rien faire.

[san]

So what ? Cela n'infère en rien qu'une soi-disant exception culturelle chinoise rendrait inopérants les droits naturels à la vie, la liberté, la propriété et la sûreté dans de la société chinoise. Le fait, d'ailleurs, que la dictature chinoise fasse tout son possible pour lutter contre l'application des droits de l'homme "occidentaux" prouve justement que ceux-ci sont parfaitement assimilables par la société chinoise (comme on le voit à Hong Kong, à Taiwan ou dans la diaspora chinoise) - si vraiment la culture chinoise était imperméable aux droits de l'homme, les dictateurs chinois n'auraient besoin de rien faire.

Il semble que ce soit surtout la notion de "droits de l'individu" à laquelle le système chinois serait imperméable. L'individu n'aurait pas de droits, il n'aurait que des devoirs pour dire vite. Et ce seraient ces devoirs mutuels très codifiés et très resserrés qui maintiendraient l'ordre social.

En Chine, l'unité de base n'est pas l'individu mais la famille au sens large du terme. Il ne s'agit pas simplement du couple, mais des grands-parents, des parents, des fils mariés ou non et des filles non mariées. Parfois, la famille s'identifie au clan. Que l'homme chinois n'aspire pas à l'individualité, cela est principalement dû à cette caractéristique de la société chinoise : l'homme seul n'existe pas, ou alors c'est un hors-la-loi. Toutes les actions sociales se font au sein de la famille.

Selon la description qu'en fait Jacques Pimpaneau, la famille est une unité économique car les terres appartiennent à la famille ; c'est une unité religieuse car tous respectent le culte des ancêtres ; c'est une unité communautaire car tous habitent dans la même demeure ; c'est une unité sociale car chaque membre porte la responsabilité des autres, et ce, pour le meilleur et pour le pire. En effet, la punition d'un crime pouvait s'étendre à tout un clan et la confiscation des biens de l'un entraînait la ruine de la famille. Mais si l'un des membres devenait fonctionnaire, c'est toute la famille qui bénéficiait des privilèges et du prestige. On a pu remarquer que ce système de responsabilité collective a traversé toutes les périodes de l'histoire politique chinoise. Sous Mao, et encore sous Deng, ce système s'applique toujours aux dissidents et à leurs familles.

[tisserand]

So what ? Cela n'infère en rien qu'une soi-disant exception culturelle chinoise rendrait inopérants les droits naturels à la vie, la liberté, la propriété et la sûreté dans de la société chinoise. Le fait, d'ailleurs, que la dictature chinoise fasse tout son possible pour lutter contre l'application des droits de l'homme "occidentaux" prouve justement que ceux-ci sont parfaitement assimilables par la société chinoise (comme on le voit à Hong Kong, à Taiwan ou dans la diaspora chinoise) - si vraiment la culture chinoise était imperméable aux droits de l'homme, les dictateurs chinois n'auraient besoin de rien faire.

On peut parler d'un état de droit a hong kong, mais pas vraiment d'une démocratie avec alternance gauche droite comme partout en occident.

le problème en chine n'est pas celui des droit de l'homme ni du droit tout court qui ne cesse de se rapprocher des standards du droit occidental; mais un problème d'institutions, de corps intermédiaires.

Il y a un certain suivisme asiat' capable du meilleur comme du pire, et penser que l'on peut instaurer une démocratie en chine d'un coups avec une population aussi énorme et sans culture politique, me parait insensé.

En passant, il ne faut pas perdre de vue un fait majeur: les chinois actuels se contrefoutent des questions politiques.

[Randian shithead]

En passant, il ne faut pas perdre de vue un fait majeur: les chinois actuels se contrefoutent des questions politiques.

Mouais, j'en connais qui sont tout de même bien conscients que s'ils ne voient pas les 8 points de croissance dans leur quotidien, c'est parce que le gouvernement se sers avant eux.

[Bastiat]

Tout ça, c'est du blabla que répète tous les dictateurs.

Curieusement, quand des Chinois font cas des niaiseries occidentales comme à Hong Kong, ça le fait assez bien.

Ben voyons…

Pour autant que je sache, la liberté, la propriété, la protection de la vie, etc. sont des notions que les Chinois comprennent et appliquent parfaitement à Hong Kong, à Taiwan ou ailleurs.

Ergoter sur le fait de savoir s'il existe en chinois l'équivalent de notre verbe être relève de…

D'ailleurs, le fin du fin, c'est de voir la dictature chinoise rejeter les droits de l'homme "occidentaux" pour défendre un système politique 100% issu de la culture occidentale.

Donc, le tout relève bien du pipo démagogique d'un régime dictatorial qui essaie de ne pas se faire coincer comme l'URSS qui n'avait pas su gérer le mouvements de dissidents après la signature des accords d'Helsinki.

Le coup de la culture chinoise "incompatible" avec la vie, la liberté, la propriété et la sûreté, c'est juste de la propagande dictatoriale.

+10

En bon libéral on devrait même fait l'hypothèse que si la chine à été par le passé une civilisation en avance sur les autres, c'est qu'elle à su en son temps produire un droit en accord avec la nature humaine, qu'elle aura abandonné par la suite pour sombrer dans la décadence. Le fait impérial pourrait bien ne pas y être étranger, même causes, mêmes effets…

[Chitah]

+1 Les livres d'histoires économiques qui traitent de la Chine font grand état de l'incapacité des chinois à adopter les technologies étrangères. Le meilleur exemple, c'est celui de l'horloge : amenée par les européens au moment des grandes découvertes. En Chine, l'horloge - si rare & précieuse - fut réservée à l'empereur. Personne d'autre n'a ce privilège. Il n'y a donc aucune incitation pour les innovateurs chinois. (contrairement à ce qui s'est passé au Japon par exemple).

Nawak.

Juste pour situer qui raconte ce genre de salades, voir la biographie de cet historien des sciences et techniques : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lewis_Mumford . Rien que le profil du gars discrédite l'ensemble de son oeuvre a priori.

En même temps, comment veux-tu expliquer quelque chose sur le monde actuel si tu n'ancres pas ta réflexion sur l'histoire des civilisations ? Pour comprendre la Chine, il faut plus qu'une sociologie des chinois d'aujourd'hui à mon sens. Puisque ces derniers héritent d'une culture et de valeurs.

Le problème, c'est que ce genre de terrains est propice au bullshit généralisé, aux débats qui se tiennent à coup de grands clichés plus débiles les uns que les autres du genre : les méditérannéens sont de culture moins écrite que orale, les contrats se font sur des "tope-là", avec une forte attention portée sur l'honneur et la famille.

Et il faudra expliquer en quoi les valeurs de la génération N se transmettent à la génération N+1, parfois certaines d'entre elles sont des exemples, d'autres des contre-exemples, l'art de la prévision en la matière me paraît extrêmement périlleux à entreprendre.

[henriparisien]

Nawak.

Et il faudra expliquer en quoi les valeurs de la génération N se transmettent à la génération N+1, parfois certaines d'entre elles sont des exemples, d'autres des contre-exemples, l'art de la prévision en la matière me paraît extrêmement périlleux à entreprendre.

Oui. Et dans le cas de la chine, l'histoire n'a pas été tendre : 30 ans de guerre civile, 40 ans de communismes dur, avec famine, révolution culturelle, déplacement massif de population etc… Alors, parler de la chine millénaire, c'est un peu rigolo. Confucius est plus connu en occident que la bas ; Heu, enfin, disons Confucius est redécouvert par une chine qui l'avait complétement oublié et qui tente de se réinventer une histoire.

Mouais, j'en connais qui sont tout de même bien conscients que s'ils ne voient pas les 8 points de croissance dans leur quotidien, c'est parce que le gouvernement se sers avant eux.

Ils en voyent 5 ou 6 au moins, et pour le moment cela leur suffit. Mais le gouvernement Chinois est comme les autres. Sa part n'est jamais assez grosse…

[ernest]

Nawak.

Juste pour situer qui raconte ce genre de salades, voir la biographie de cet historien des sciences et techniques : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lewis_Mumford . Rien que le profil du gars discrédite l'ensemble de son oeuvre a priori.

Je tiens ce que je dis de David Landes. Qui est loin d'être un charlatan.

Le problème, c'est que ce genre de terrains est propice au bullshit généralisé, aux débats qui se tiennent à coup de grands clichés plus débiles les uns que les autres du genre : les méditérannéens sont de culture moins écrite que orale, les contrats se font sur des "tope-là", avec une forte attention portée sur l'honneur et la famille.

Et il faudra expliquer en quoi les valeurs de la génération N se transmettent à la génération N+1, parfois certaines d'entre elles sont des exemples, d'autres des contre-exemples, l'art de la prévision en la matière me paraît extrêmement périlleux à entreprendre.

Tu participes du relativisme à la mode. Je ne reviens pas dessus.

Prenons un peu de hauteur (et faisons du hors-sujet…), il y a deux manières d'expliquer (sérieusement j'entends) la croissance et le développement des pays dans l'Histoire :

(1) On construit des modèles macroéconomiques qui se concentrent sur l'étude de la croissance du produit par tête. C'est débile à souhait, on pose des hypothèses pourries qui donnent des résultats à l'opposé de la réalité empirique. Alors on complexifie les équations pour arriver à une régression économétrique qui sort les chiffres qu'on veut. On quantifie des relations arbitrairement (covariance de l'indice "démocratie" avec l'indice "croissance/tête" etc.) Bref, les économistes du forum auront reconnu Solow, Barro ou Lucas. C'est de la positive economics qui donne du Nobel mais n'apporte rien.

(2) On fait de l'Histoire économique sérieusement, avec une théorie économique solide pour interpréter les données statistiques. Ca donne Bairoch pour un socialiste ; mais North ou Landes pour les libéraux. Et Landes explique que, finalement, la culture et les valeurs jouent beaucoup plus qu'on n'ose l'admettre en général. Mais comme on ne peut rien quantifier dans ce domaine là, les économistes s'en moquent bien. Donc, par exemple, un type qui veut expliquer le miracle japonais ou allemand d'après-guerre peut essayer de quantifier les émissions de monnaie, les taux de changes, le "capital humain" et autres agrégats à deux balles. Mais sans les institutions (à la North ou Olson) ou les valeurs (à la Weber ou Landes) on explique rien.

D'après tout ça, j'ose penser qu'il y a des facteurs culturels, cultuels, éthiques, coutumiers etc. qui jouent de façon primordiales dans l'histoire d'un peuple. Évidemment, nous sommes d'accord, c'est beaucoup plus dur à isoler que des variables macroéconomiques agrégée bêtement. On tombe parfois dans des clichés, mais (1) en bon réactionnaire, je reprendrai l'argumentaire de De Maistre sur la défense des préjugés comme ce qui a montré ses preuves dans le passé. Et (2) le cas échéant on n'explique rien car les valeurs sont - soit-disant - impénétrables pour les "non-locaux". Et nous avons tous lu Boudon pour ne pas tomber dans cette impasse.