Norvège : rejet officiel du financement saoudien d'une mosquée

[xavdr]

http://www.drzz.info/article-plus-une-seul…9-comments.html

Nous aurions pu simplement dire non [au projet de financement d'une mosquée par des capitaux saoudiens], le ministère n’approuve pas, mais nous avons profité de l’occasion pour ajouter que l’approbation serait paradoxale tant que vouloir établir une communauté chrétienne en Arabie saoudite sera considéré comme un crime.

[Chitah]

Bien bien bien. Au début de l'article, on trouve l'idée selon laquelle "ils auront pas de mosquées si on n'a pas d'église là-bas", exposant encore la théorie complotiste de l'invasion, "ils vont tout nous prendre et on sera minoritaires"

Et à la fin de l'article, un certain Paolo Rodari est cité :

Paolo Rodari ajoute : « Pour l'instant, ces communautés ne sont pas très visibles, soit parce qu'elles ne sont pas du tout organisées, soit parce que dans certains cas (par exemple l'Arabie Saoudite) toute expression religieuse extérieure est interdite. Mais le fait demeure, et cela jette les bases d'une véritable "révolution". Dans certains émirats du Golfe, les chrétiens constituent déjà la majorité de la population (évidemment sans aucun droit). À long terme, cela ne peut pas rester sans conséquences. Les travailleurs (…) philippins - souvent exploités et méprisés, (…) inspirés par une grande foi - constituent une présence objective de l'Eglise dans des régions où, jusqu'à récemment, il était inconcevable même d'imaginer une présence chrétienne

Cette idée est, elle, la suivante : nous les chrétiens on est majoritaires dans certains émirats musulmans, donc ça serait bien que l'Eglise s'en occupe et qu'on prenne le contrôle de tout ça quand même, vu que l'Eglise, bras armé de la chrétienté, y a une présence "de fait".

Clap clap clap clap clap. On est toujours aussi cohérent à l'extrême-droite.

[justt]

L'argent privé c'est maaaaal.

[xavdr]

L'argent privé c'est maaaaal.

En Arabie Saoudite, la notion d'argent privé est tout de même très relative.

Les revenus du pays sont essentiellement liés au pétrole, denrée étatisée en ce pays placé en outre sous l'écrasant joug spirituel wahabite.

Certes, ils sont répartis entre les membres de a famille royale et tout un système économique et financier existe autour, y compris d'authentiques entreprises privées telles que BTP, investissements en Occident, etc.

Mais bon… hein ^^

[xavdr]

Bien bien bien. Au début de l'article, on trouve l'idée selon laquelle "ils auront pas de mosquées si on n'a pas d'église là-bas", exposant encore la théorie complotiste de l'invasion, "ils vont tout nous prendre et on sera minoritaires"

Et à la fin de l'article, un certain Paolo Rodari est cité :

Cette idée est, elle, la suivante : nous les chrétiens on est majoritaires dans certains émirats musulmans, donc ça serait bien que l'Eglise s'en occupe et qu'on prenne le contrôle de tout ça quand même, vu que l'Eglise, bras armé de la chrétienté, y a une présence "de fait".

Clap clap clap clap clap. On est toujours aussi cohérent à l'extrême-droite.

Sans vouloir être désagréable, c'est ta cohérence à toi que je ne vois pas hormis une réaction purement épidermique !

Il est exact de dire que l'immigration chrétienne (bonnes philippines, ingénieurs occidentaux, etc.) est considérable en péninsule arabique, et la pratique de cultes chrétiens y est souvent illégale, et (presque ?) toujours interdite de prosélytisme même sous la forme d'enseignement auprès de musulmans volontaires.

Il est exact de dire que cette disymétrie est une stratégie ECRITE dans le Coran qui constitue l'un des archaisme qui pose problème avec le monde musulman traditionnel. Si c'est une théorie alors c'est une théorie coranique, simplement mentionnée par certains occidentaux les moins hypocondriaquifiés par la propagande novlanguisée:.

Ensuite je ne vois pas le rapport avec l'Eglise catholique. D'une part ce n'est pas le bras armé de l'occident ou de la chrétienté. C'est la plus grosse structure religieuse, qui s'occupe de notions spirituelles et se trouve très méfiante pour avoir subi quelque vindicte historique moderne, et naturellement défiante par spiritualité, des jeux de pouvoirs armés. En outre, la Norvège, dont nous parlons ici, est essentiellement protestante.

[xavdr]

Ces mises au point étant faites, j'aimerai avoir avec vous un dialogue de type économique (i.e. portant sur l'action rationnelle des acteurs étant donné leurs préférences) appliqué à la spiritualité, de même que l'Ecole des choix publics s'est appliquée à étudier la mécanique démocratique sous l'angle des décisions économiques des acteurs du pouvoir démocratique.

Il y a ici plusieurs catégories d'acteurs : totalitaires (e.g. wahabites), régaliens (e.g. ministre norvégien), immigrants religieusement opprimés (bonnes philippines etc.), immigrants spirituellement libres (Norways Chitahs) partisans ou adversaires des totalitaires, etc. A la limite peu importe l'affaire norvégienne proprement dite : elle sert simplement d'illustration d'une réflexion économique plus théorique et plus universelle. Il y a un coût imposé par l'intolérance religieuse à la pratique de telle ou telle spiritualité. Il y a des capitaux qui circulent, ou sont empêchés e.g. par voie régalienne aux fins de soutenir telle ou telle spiritualité ou influence politicoreligieuse sur la spiritualité.

Dans un 2d temps, en supplément d'un raisonnement économique classique, on peut introduire une sophistication qui est la conversation de coeur, i.e. changement de conviction spirituelle (et pas simplement changement de religion motivée par l'existence de surcoûts e.g. régaliens extérieurs, les convictions spirituelles profondes de la personne restant néanmoins inchangées).

[José]

…rejet officiel du financement saoudien d'une mosquée…

Oui, on sait, les Norvégiens ne sont pas les derniers à violer la liberté religieuse, de pensée et d'expression des musulmans.

Et, au passage, on rigolera doucement à propos de l'excuse bidon à la base de cette violation des droits élémentaires des musulmans de Norvège : "On sera méchant avec vous tant que d'autres personnes ailleurs dans le monde seront méchantes avec d'autres personnes."

[john_ross]

"On sera méchant avec vous tant que d'autres personnes ailleurs dans le monde seront méchantes avec d'autres personnes."

Tant que vous n’abolirez pas vos droits de douanes nous n'abolirons pas les nôtres!

Une de ces deux phrases ne fait pas bondir tous les libéraux, la question est pourquoi?

[xavdr]

Et, au passage, on rigolera doucement à propos de l'excuse bidon à la base de cette violation des droits élémentaires des musulmans de Norvège : "On sera méchant avec vous tant que d'autres personnes ailleurs dans le monde seront méchantes avec d'autres personnes."

Ce n'est aucunement la position exprimée par le ministre norvégien. Celui-ci rappelle que l'état norvégien est neutre en matière religieuse intérieure. Le gouvernement norvégien refuse les capitaux saoudiens qui représenteraient une influence politocreligieuse étrangère sur son territoire, posant éventuel problème. Selon ta terminologie infantile, il aurait plutôt dit "on sera méchant avec ces capitaux religieux étrangers tant que leur pays le sera non seulement avec nos capitaux mais aussi avec nos immigrés pourtant présents sur leur sol".

EDIT : il y a donc 2 arguments : un argument régalien, principal, et un argument de symétrie, secondaire.

[Chitah]

Tant que vous n’abolirez pas vos droits de douanes nous n'abolirons pas les nôtres!

Une de ces deux phrases ne fait pas bondir tous les libéraux, la question est pourquoi?

Relire Bastiat.

[xavdr]

Cette remarque est tout à fait pertinente. Frédéric BASTIAT argumente en faveur du libre échange des marchandises. Il explique que les résidents ont ainsi accès à des denrées étrangères à bas prix, libérant le travail local pour produire ce qu'il peut produire plus efficacement que l'étranger. Ce raisonnement est impeccable tant qu'il s'agit de marchandises passives sans externalités négatives. Frédéric BASTIAT, qui est un modèle d'honnêteté et d'exactitude intellectuelles, prend la précaution de signaler qu'il s'agit d'un raisonnement économique portant sur la prospérité locale, pas sur le pouvoir régalien ni la pérennité militaire.

Il n'est plus opérant (ou du moins plus suffisant) au plan économique (au sens des décisions rationnelles d'acteurs humains dotés de motivations pérennes) quand l'importation porte sur de la main d'oeuvre qui va peupler un territoire d'immigration, avec ce que cela suppose d'influence régalienne éventuellement catastrophique ou d'interaction dans la vie quotidienne, portant en elle même une valeur d'agrément ou de nuisance subjective. Idem pour l'importation de capitaux porteurs d'influence.

En outre ce raisonnement ne tient pas compte d'un autre facteur non immédiatement économique, qui est celui de la propagation (au sens du prosélytisme, de la conversion, de l'endoctrinement voire de l'hystérisation) des idées religieuses, notamment sous la forme de passions irrationnelles potentiellement physiquement destructrices et/ou menaçantes face une adversité dialectique locale (d'où le 2d temps que je propose dans mon message de 17:53).

[Invité jabial]

Il n'est plus opérant (ou du moins plus suffisant) au plan économique (au sens des décisions rationnelles d'acteurs humains dotés de motivations pérennes) quand l'importation porte sur de la main d'oeuvre qui va peupler un territoire d'immigration, avec ce que cela suppose d'influence régalienne éventuellement catastrophique ou d'interaction dans la vie quotidienne, portant en elle même une valeur d'agrément ou de nuisance subjective. Idem pour l'importation de capitaux porteurs d'influence.

[free jazz]

Dans ce domaine comme dans d'autres, je considère d'après mon éthique du moindre mal que l'Etat se comporte de façon la moins nuisible envers la société civile en adoptant un second best. Dans une société libre, il y aurait d'autres formes de contrôle, non pas sur des critères politiques et bureaucratiques, mais exprimant la volonté de la population dans un marché libre, qui permettrait par la discrimination privée la légitime défense contre l'islam radical. Donc je préfère que le gouvernement bloque l'entrisme wahhabite financé par ses pétrodollars, plutôt qu'il ne collabore par lâcheté comme l'Etat français en subventionnant la construction des mosquées.

[Chitah]

l'entrisme wahhabite

"Le donateur a posé comme condition que les autorités norvégiennes approuvent le projet par écrit", a expliqué une responsable de la fondation religieuse Alnor, Sandra Maryam Moe.

"En l'absence d'une telle approbation, il était naturel de suspendre le projet", a-t-elle dit à la radio-télévision publique NRK.

Ca c'est de l'entrisme dites-donc!

Si je prends un autre exemple : "Hé, bonjour, je m'appelle Lionel Jospin, je suis membre de l'OCI, je suis lambertiste, je peux entrer au PS? Je vais vous faire croire que je suis comme vous et faire de l'entrisme, pour prendre des postes avec mes potes. Mais chut, hein, personne ne dois le savoir quand même, promis juré?"

RI-DI-CULE

[free jazz]

A ton avis, pourquoi les saoudiens financent-ils un peu partout en Europe la construction de mosquées géantes, si ce n'est pour y diffuser leur vision super sympa et pacifique de l'islam? Je comprends que tu veuilles jouer au lapin de coursive, mais il ne faudra pas venir pleurer ensuite en criant à l'islamophobie si ces questions déclenchent l'hostilité des populations civiles, avec référendum à la clef.

[Chitah]

A ton avis, pourquoi les saoudiens financent-ils un peu partout en Europe la construction de mosquées, si ce n'est pour y diffuser leur vision super sympa et pacifique de l'islam? Je comprends que tu veuilles jouer au lapin de coursive, mais il ne faudra pas venir pleurer ensuite en criant à l'islamophobie si ces questions déclenchent l'hostilité des populations civiles, avec référendum à la clef.

Tu me préviens dès que ce complot devient visible en Europe.

Ha oui, chui con, l'assassinat de Théo Van Gogh. Ha oui, et l'imam Al Husseini complice d'Hitler. Ha oui, les 15 types vus à la télé qui se disaient contents des attentats du 11/09. Ha oui, l'invasion de la branche culinaire d'Al Qaeda par les Quick halal.

[free jazz]

Si tu veux ramper pourquoi pas, chacun pense comme il veut, mais faudra pas venir chialer à l'avenir en jouant la victime.

[Chitah]

Si tu veux ramper pourquoi pas, chacun pense comme il veut, mais faudra pas venir chialer à l'avenir en jouant la victime.

Au-delà de la polémique, je constate que tu dis en même temps que le gouvernement de Fillon n'a pas reculé devant les syndicats et les progressistes, et que celui-ci, avec le reste de l'Europe, se couche devant les saoudiens.

Après, quand on regarde la réalité des nuisances de ces deux groupes de lobbyistes (syndicats/progressistes et saoudiens), j'ai le sentiment que l'un d'eux est inexistant en Europe, alors que l'autre a toujours imposé et imposera encore dans le futur son agenda, qui se traduira par des lois réelles, des baisses de libertés réelles et perceptibles, une prospérité diminuée. Mais je me trompe peut-être.

[Sous-Commandant Marco]

C'est toujours aussi amusant, les contorsionnistes du libéralisme.

[Domi]

Oui, on sait, les Norvégiens ne sont pas les derniers à violer la liberté religieuse, de pensée et d'expression des musulmans.

Et, au passage, on rigolera doucement à propos de l'excuse bidon à la base de cette violation des droits élémentaires des musulmans de Norvège : "On sera méchant avec vous tant que d'autres personnes ailleurs dans le monde seront méchantes avec d'autres personnes."

Si les musulmans ne respectent pas les droits des minorités dans leurs pays on peut se demander dans quelle mesure leur présence chez nous représente un danger. A partir de là, l'argument de la réciprocité se défend. Laisser une armée ennemie manoeuvrer au nom de la liberté de circulation me paraitrait relever davantage de la naïveté que du libéralisme.

Mais il me faut réécrire ce paragraphe en tentant d'en retirer tout ce qui relève d'une provocation :

1°) "Les musulmans" relève du holisme. Il y a bien sûr toute sorte de musulmans du taliban fanatique au partisan d'un Islam des lumières. Cela n'empêche qu'un groupe de personne peut représenter "globalement" et objectivement une nuisance et un danger lorsque vous additionnez bons et mauvais éléments. Il serait toujours préférable de distinguer mais il y a des cas où cela n'est pas possible.

2°) "L'armée ennemie" supposerait que les musulmans, considérés globalement comme expliqués plus haut, constituent une menace d'ordre militaire pour nos sociétés. Il m'est difficile d'avoir une opinion tranchée sur le problème. Il me faudrait connaître le rapport entre les communes affectées par des émeutes urbaines / les communes où l'immigration africaine est majoritaire. Si le rapport était par exemple proche des 70 %, cela révélerait que les populations immigrés n'acceptent pas de vivre sous les lois d'une majorité européenne de la même manière que croates et serbes ne voulaient plus vivre sous les mêmes lois. De la même manière connaître les scores du FN auprès de la population blanche dans les communes où la population immigrée est nombreuse serait un bon indicateur du niveau d'hostilité des deux populations lorsque l'immigration sera plus importante. Est-ce la situation à laquelle nous expose l'immigration actuellement ? Je n'ai pas assez d'éléments pour trancher.

Concernant la mesure Norvégienne, j'avoue préférer empêcher les gens d'entrer sur le territoire que les contraindre par des mesures liberticides préventives lorsqu'ils sont présents. Alors limiter de tels financement lorsqu'ils proviennent d'Etats étrangers peut-être… Dans ce cas, je ne pense pas que l'on puisse faire de distinctions entre les états, ni les religions. Cela devrait également s'accompagner de mesures destinées à libéraliser la construction de Mosquée lorsqu'elles proviennent de "vrais" fonds privés en empêchant les maires de se livrer à leur pouvoir de nuisance dans le domaine.

Pour conclure, l'isonomie n'est certes pas libérale mais l'absence totale d'isonomie est signe d'un danger et d'un déséquilibre qui doit nous alerter.

L'oppression religieuse en Afghanistan et au Pakistan par exemple sont des réalités. Elles ne sont pas le fait d'élites isolées d'une population acquise à l'idéal de liberté religieuse. De plus, l'émigration ne transforme pas miraculeusement ces populations. Il faut donc être conscient du danger que ce type de population pourrait représenter si elles étaient présentes en trop grand nombre. "danger" "population" : Encore une fois associer ces termes est injuste mais je vois mal comment faire un constat lucide sans les employer.

[Chitah]

Si les musulmans ne respectent pas les droits des minorités dans leurs pays on peut se demander dans quelle mesure leur présence chez nous représente un danger. A partir de là, l'argument de la réciprocité se défend. Laisser une armée ennemie manoeuvrer au nom de la liberté de circulation me paraitrait relever davantage de la naïveté que du libéralisme.

De la limite de discuter de "les machins" et "les trucs".

J'ai bien lu la suite de ton post, mais je ne peux m'empêcher de te demander une référence concernant, par exemple, le referendum en Arabie Saoudite qui a permis de faire voter, avec l'assentiment populaire, des lois de ce pays, notamment en ce qui concerne les droits des minorités.

J'ai l'impression que tu oublies, comme beaucoup, que les pays dont tu parles ont des Etats dont ne peut pas vraiment dire qu'ils soient représentatifs de ce que pensent les gens, à tout le moins.

France, 1950 : 50 russes arrivent dans un village français. Première idée des gens, ils vont vouloir collectiviser les moyens de production, et ouvrir un petit goulag au cas où?

[neuneu2k]

France, 1950 : 50 russes arrivent dans un village français. Première idée des gens, ils vont vouloir collectiviser les moyens de production, et ouvrir un petit goulag au cas où?

Sur le risque tout relatif, je suis totalement d'accord avec toi, par contre, si ce sont 50 communistes qui débarquent, oui, on peut se poser des questions, ne te met pas a faire toi aussi l'amalgame musulman/'arabe'

[POE]

L'argument démocratique me semble à double tranchant, il n'est pas certain par exemple que les norvégiens approuvent la construction d'une mosquée pas plus que les saoudiens approuvent la construction d’églises.

Pour le reste, même si cela ne motive pas le refus, il ne me semble pas incohérent d'exiger d'un pays qui finance des mosquées sur un territoire étranger qu'il autorise la pratique d'un culte étranger sur son propre territoire.

[Chitah]

Sur le risque tout relatif, je suis totalement d'accord avec toi, par contre, si ce sont 50 communistes qui débarquent, oui, on peut se poser des questions, ne te met pas a faire toi aussi l'amalgame musulman/'arabe'

L'amalgame…. Alors que concernant ce qui se passe en France, je passe mon temps à expliquer que parfois cela relève plus du caractère "arabe" que "musulman" des protagonistes… M'enfin, ça doit être un manque de mémoire.

Et sur le fond, c'est plutôt l'amalgame musulman/islamiste qu'il ne faut pas faire. J'ai déjà eu l'occasion de discuter avec des mongols qui assumaient penser que c'est la même chose, mais c'est bien entendu une grossière erreur.

L'argument démocratique me semble à double tranchant, il n'est pas certain par exemple que les norvégiens approuvent la construction d'une mosquée pas plus que les saoudiens approuvent la construction d’églises.

Pour le reste, même si cela ne motive pas le refus, il ne me semble pas incohérent d'exiger d'un pays qui finance des mosquées sur un territoire étranger qu'il autorise la pratique d'un culte étranger sur son propre territoire.

C'est n'importe quoi cette façon de présenter les choses : ainsi donc des musulmans établis en Norvège sont réputés solidaires des saoudiens en Arabie Saoudite? Déjà, même si ces musulmans sont saoudiens eux-mêmes, c'est très largement sujet à caution de dire cela, mais alors en plus, quand il s'agit de marocains, de pakistanais, ou de je ne sais quoi, c'est tout simplement débile.

Et demain c'est quoi? Pour un Tang Frères ouvert à Paris, "la France" doit exiger qu'un Shopi soit ouvert à Pékin. N'importe nawak.

[Esperluette]

L'affaire en soi ne m'intéresse pas tellement ; j'aimerais néanmoins poser une question de théorie libérale :

Si un Etat étranger investit sur le territoire extérieur avec des fonds publics (prélevés chez lui), existe-il une objection ?

[free jazz]

France, 1950 : 50 russes arrivent dans un village français. Première idée des gens, ils vont vouloir collectiviser les moyens de production, et ouvrir un petit goulag au cas où?

A l'époque, s'il s'avérait que Moscou et le Komintern finançaient des écoles du peuple pour édifier les masses, j'aurais en effet trouvé à la fois souhaitable et sensé que le gouvernement en eût bloqué la construction.

[Chitah]

A l'époque, s'il s'avérait que Moscou et le Komintern finançaient des écoles du peuple pour édifier les masses, j'aurais en effet trouvé à la fois souhaitable et sensé que le gouvernement en eût bloqué la construction.

C'était le cas comme tu le sais bien, de telles structures existaient largement.

Finalement, tu rejoins bien mon argumentation : ton entrisme fantasmé des wahhabites cache un véritable entrisme qui a existé en Europe et en France en particulier, issu des pays de l'Est.

[xavdr]

C'est n'importe quoi cette façon de présenter les choses : ainsi donc des musulmans établis en Norvège sont réputés solidaires des saoudiens en Arabie Saoudite? Déjà, même si ces musulmans sont saoudiens eux-mêmes, c'est très largement sujet à caution de dire cela, mais alors en plus, quand il s'agit de marocains, de pakistanais, ou de je ne sais quoi, c'est tout simplement débile.

Non : ces musulmans là sont apparemment bel et bien dans une mouvance associée au wahabisme dont les capitaux leur sont destinés (ce n'est pas l'islam des lumières hein que véhicule les "capitaux saoudiens"…).

Le couplage des capitaux saoudiens, des structures élaborées par les frères musulmans (du moins ceux de la grande époque) donnent lieu depuis plusieurs décennies à la genèse de dangereuses matrices islamistes un peu partout dans le monde musulman, y compris en UE. Les rapports de ces islamistes avec le wahabisme proprement dit est complexe, mais ils sont bel et bien islamistes et leur association avec des capitaux saoudiens n'est pas un hasard.

[POE]

C'est n'importe quoi cette façon de présenter les choses : ainsi donc des musulmans établis en Norvège sont réputés solidaires des saoudiens en Arabie Saoudite? Déjà, même si ces musulmans sont saoudiens eux-mêmes, c'est très largement sujet à caution de dire cela, mais alors en plus, quand il s'agit de marocains, de pakistanais, ou de je ne sais quoi, c'est tout simplement débile.

Et demain c'est quoi? Pour un Tang Frères ouvert à Paris, "la France" doit exiger qu'un Shopi soit ouvert à Pékin. N'importe nawak.

C'est une question de diplomatie qui s'adresse au pouvoir Saoudien. Vous soutenez l'islam sur un territoire étranger, nous soutenons la liberté de culte sur un territoire étranger.

[free jazz]

C'était le cas comme tu le sais bien, de telles structures existaient largement.

Finalement, tu rejoins bien mon argumentation : ton entrisme fantasmé des wahhabites cache un véritable entrisme qui a existé en Europe et en France en particulier, issu des pays de l'Est.

Je ne crois pas que l'analogie entre islamisme et totalitarisme relève du fantasme.

Ta rhétorique est d'ailleurs calquée sur celle de l'époque avec le chantage à l'anticommunisme primaire et au fascisme bourgeois. Sartre et son fameux " Tout anticommuniste est un chien."

On entendait les mêmes cris droitdelhommistes dans la lutte contre le communisme en provenance des ligues diverses et variées pour l'amitié entre les peuples qui avaient trempé dans la collaboration 10 ans plus tôt.