Pape Benoît XVI : 'Internet conduit à la solitude'

[José]

[troll] J'ai ouïe dire aussi que y'aurait eu un défilé aérien de l'armée espingouine à cette occasion : cherrr [/troll]

Si l'État espagnol veut claquer son pognon sottement, c'est son choix. Je n'ai pas l'impression que c'était une demande presante du Vatican.

Et pourtant je suis très loin d'être un gardien de la vraie foi, et je ne m'en réclame nullement. En revanche d'autres, ici…

Ques les actes ne soient pas toujours conformes à 100% avec la vraie foi, n'implique nullement une quelconque invalidité de cette foi.

…comment articuler ma vie de tous les jours avec mon éthique personnelle.

Agorisme.

[fryer]

Agorisme.

Merci

[neuneu2k]

Juste quelques détails qui ont peut être échappé a certains :

1 : Dans la guerre d’Espagne, les républicains, ils ont perdu hein, l’Espagne n’est pas la france !

2 : C’est une monarchie

3 : Le roi est catholique.

[José]

1 : Dans la guerre d’Espagne, les républicains socialauds-communistes, ils ont perdu hein, l’Espagne n’est pas la france !

Corrigé.

Une foultitude d'insurgés qui se sont soulevés contre le Frente Popular en 1936 étaient républicains. À commencer par le cerveau du pronunciamiento, le général Mola.

[Mathieu_D]

Juste quelques détails qui ont peut être échappé a certains :

1 : Dans la guerre d’Espagne, les républicains, ils ont perdu hein, l’Espagne n’est pas la france !

2 : C’est une monarchie

3 : Le roi est catholique.

Dit comme ça on pourrait penser que c'est une monarchie absolue et théocratique…

Au fait, vu que les JMJ sont à Madrid, il doit bien y avoir des raleurs galiciens, valenciens, catalans ou andalous pour pester contre ces JMJ castillanes, non ?

(Je dis ça je n'en sais rien)

[neuneu2k]

Dit comme ça on pourrait penser que c'est une monarchie absolue et théocratique…

Non, une monarchie absolue et théocratique, a ma connaissance ce n'est jamais arrivé en occident depuis au moins 2000 ans.

Et il y a une différence notoire entre avoir une religion d'état et être en théocratie, les deux sont liberharam, mais tout ce qui est liberharam n'est pas équivalent…

[jabial]

Liberhalal ça va. Liberharam, c'est pousser un peu.

[jubal]

Ouais bon… ça commence à être compliqué le parcours… Donc on devrait penser à se poser des questions sur le fait de savoir si le fait qu'un catho prenne le métro gratos à Madrid devrait empêcher un libéral de dormir paske si c'était un cégétiste qui faisait de même alors là il aurait éventuellement des boutons…

C'est effectivement pas tres important, mais ça peut aider a comprendre d’où vient le 2P2M de ceux qui gueulent (en se mettant a leur place, et en imaginant qu'on préfère les manifs CGT aux JMJ).

Il te semble mal.

La place de las Cibeles (équivalent place de la Concorde) a été bloquée quelques heures. Point barre. Le reste des événements se déroule dans le parc du Retiro - donc zéro gêne.

Ok autant pour moi, il faut dire que ma source la dessus c'est El Pais .

Si l'État espagnol veut claquer son pognon sottement, c'est son choix. Je n'ai pas l'impression que c'était une demande presante du Vatican.

A la fois les reproches sont diriges vers l’état espagnol, pas le Vatican.

[Mathieu_D]

Donc si l'on condamne les subventions pour des raisons d'efficacité et de justice économiques, et si l'on est cohérent, il faut condamner le fait qu'un impot baisse pour certains acteurs économiques alors qu'il reste inchangé pour les autres.

Alors là, le problème, c'est que ce n'est pas demain la veille que les impôts et taxes vont tous disparaitre en même temps. C'est déjà un miracle si de temps en temps on réduit un peu le montant de certains…

[neuneu2k]

Liberhalal ça va. Liberharam, c'est pousser un peu.

Quand on dépasse les bornes, il n'y a plus de limites

[Ray]

Non. Elle est moins taxée.

Une subvention n'est pas nécessairement une somme d'argent qui sort de la poche des uns, pour aller dans la poche des autres.

Une dévaluation est une subvention aux exportations, les droits de douanes sont des subventions à la production domestique.

Meme si l'on admet seulement le sens restreint du mot subvention, cela ne change rien au fonds du problème qui est économique.

Lorsqu'une entreprise est moins taxée que les ses concurrentes, elle est exactement dans la meme siuation économique que si elle était subventionnée.

Donc si l'on condamne les subventions pour des raisons d'efficacité économique, et si l'on est cohérent, il faut condamner le fait qu'un impôt baisse uniquement pour certains acteurs économiques alors qu'il reste inchangé pour les autres.

Alors là, le problème, c'est que ce n'est pas demain la veille que les impôts et taxes vont tous disparaitre en même temps. C'est déjà un miracle si de temps en temps on réduit un peu le montant de certains…

Ce serait un miracle si les subventions disparaissaient, cela ne change en rien la légitimité intellectuelle qu'il y a de les critiquer.

De même ce n'est pas parce que les rares fois où l'État baisse les impôts, il garde ses habitudes clientélistes en en faisant bénéficier seulement une partie de la population, que cela rend cette manière de faire souhaitable.

[jubal]

Lorsqu'une entreprise est moins taxée que les ses concurrentes, elle est exactement dans la meme siuation économique que si elle était subventionnée.

Mais enfin pas du tout. On dirais que tu pense que ce qui compte c'est la situation des entreprises les unes par rapport aux autres, pas leur situation dans l'absolu.

A ce compte la si on taxe toute les entreprises a 100% ça ne change rien, vu qu'elle seront toutes soumises au meme regime.

Donc si l'on condamne les subventions pour des raisons d'efficacité économique, et si l'on est cohérent, il faut condamner le fait qu'un impôt baisse uniquement pour certains acteurs économiques alors qu'il reste inchangé pour les autres.

L’efficacité économique est loin d’être le seul problème avec les subvention.

De même ce n'est pas parce que les rares fois où l'État baisse les impôts, il garde ses habitudes clientélistes en en faisant bénéficier seulement une partie de la population, que cela rend cette manière de faire souhaitable.

Une partie de la population c'est mieux que personne.

[JackieV]

Bon. Les transports gratuits, c'est juste un théorique manque à gagner pour la ville, pas une subvention. Les dépenses pour ces transports étaient déjà engagées même sans JMJ. Et même sans JMJ, les contribuables espagnols auraient quand même dû casquer en impôts pour ces transports publics.

Sans blague. C'est donc bien une subvention.

[Ray]

Mais enfin pas du tout. On dirais que tu pense que ce qui compte c'est la situation des entreprises les unes par rapport aux autres, pas leur situation dans l'absolu.

Lorsque la fiscalité n'est pas uniforme, que ce soit à l'intérieur d'un marché ou entre plusieurs marchés, la concurrence est faussée.

Les secteurs et entreprises favorisés par la fiscalité moindre font des profits qui seraient des pertes si la concurrence était libre.

Le gaspillage des ressources est identique à une situation où il y a des "pures" subventions.

A ce compte la si on taxe toute les entreprises a 100% ça ne change rien, vu qu'elle seront toutes soumises au meme regime.

Le but c'est de baisser les impots de la manière la plus efficace possible. Pas de les augmenter de la manière la plus efficace possible.

Je ne vois pas ce qu'il y a de tellement saugrenu dans ce que je dis.

C'est le principe meme de la flat tax, ou des réformes douanières du FMI : un meme taux d'imposition pour tout le monde afin d'éviter les distorsions de concurrence.

L’efficacité économique est loin d’être le seul problème avec les subvention.

L'efficacité économique est un problème suffisamment important à lui seul pour que l'on le prenne en considération.

Seulement une partie de la population c'est mieux que personne.

Toute la population c'est mieux que seulement une partie.

[JackieV]

Mais enfin pas du tout. On dirais que tu pense que ce qui compte c'est la situation des entreprises les unes par rapport aux autres, pas leur situation dans l'absolu.

A ce compte la si on taxe toute les entreprises a 100% ça ne change rien, vu qu'elle seront toutes soumises au meme regime.

Effectivement, l'équité fiscale est un principe très important, et une thématique centrale du libéralisme (d'où la flat-tax).

[jabial]

Meme si l'on admet seulement le sens restreint du mot subvention, cela ne change rien au fonds du problème qui est économique.

Lorsqu'une entreprise est moins taxée que les ses concurrentes, elle est exactement dans la meme siuation économique que si elle était subventionnée.

Absolument pas.

Si une entreprise paie 10.000 d'impôt et reçoit une subvention de 50.000, elle est consommatrice nette de 40.000 d'impôts.

Si une entreprise paie 10.000 d'impôt et reçoit une réduction d'impôts de 50.000, elle est neutre en imposition car elle ne verra jamais la couleur des 40.000 supplémentaires. Elle ne reçoit pas d'impôts.

Les effets ne sont similaires que s'agissant de contributeurs nets (c'est-à-dire, des entreprises payant plus d'impôts qu'elles ne reçoivent de subentions). Dans ce cas précis, ça ne veut pas dire que la réduction est mauvaise, mais bien que la subvention devient acceptable puisqu'elle est inférieure à l'impôt payé.

Je trouve extrêmement grave que même ici des gens tombent dans le panneau. Une réduction d'impôt, c'est toujours bien. On ne corrige pas un mal par un autre mal. Par ailleurs, une telle réduction ne saurait même distordre la concurrence, puisqu'elle ne discrimine pas entre entreprises d'un même secteur d'activité.

Ce qui compte, c'est le solde, et c'est évidemment ridicule de prétendre que celui qui paie 10.000 et touche une 500 est un profiteur de l'Etat.

[JackieV]

Les effets ne sont similaires que s'agissant de contributeurs nets (c'est-à-dire, des entreprises payant plus d'impôts qu'elles ne reçoivent de subentions). Dans ce cas précis, ça ne veut pas dire que la réduction est mauvaise, mais bien que la subvention devient acceptable puisqu'elle est inférieure à l'impôt payé.

Je trouve extrêmement grave que même ici des gens tombent dans le panneau. Une réduction d'impôt, c'est toujours bien. On ne corrige pas un mal par un autre mal. Par ailleurs, une telle réduction ne saurait même distordre la concurrence, puisqu'elle ne discrimine pas entre entreprises d'un même secteur d'activité.

C'est une question d'équité. Une partie des dépenses publiques étant donnée, il y a, dans une certaine mesure, un effet vase communiquant qui fait supporter à d'autres individus le manque à gagner de l'Etat dû à la baisse d'impôt ciblée. C'est pour cette raison que toute baisse d'impôt non assortie de baisse de dépense équivalente est au mieux illusoire, et que toute les "baisses d'impôts ciblées", si elle demeurent plus acceptables que des subventions pures et dures, ne sont pas bonnes car elles détruisent l'équité de la répartition de la charge fiscale.

[Mathieu_D]

C'est une question d'équité. Une partie des dépenses publiques étant données, il y a, dans une certaine mesure, un effet vase communiquant qui fait supporter à d'autres individus le manque à gagner de l'Etat dû à la baisse d'impôt ciblée. C'est pour cette raison que toute baisse d'impôt non assortie de baisse de dépense équivalente est au mieux illusoire, et que toute les "baisses d'impôts ciblées", si elle demeurent plus acceptables que des subventions pures et dures, ne sont pas bonnes car détruisent l'équité de la répartition de la charge fiscale.

Nos enfants paieront.

[Filthy John]

C'est pour cette raison que toute baisse d'impôt non assortie de baisse de dépense équivalente est au mieux illusoire, et que toute les "baisses d'impôts ciblées", si elle demeurent plus acceptables que des subventions pures et dures, ne sont pas bonnes car détruisent l'équité de la répartition de la charge fiscale.

Je suis heureux d'apprendre que nous sommes tous égaux devant l’impôt…

Il n'y a aucune équité dans la façon dont les impôts sont répartis, ni même aucune forme de logique, et, ce constat étant invalidé, le reste de la démonstration ne tient plus la route. Désolé.

Nos enfants paieront.

Un bon troll demande tout de même un minimum de classe. Celui-ci n'en a aucune.

[Chitah]

Est-ce que l'Eglise paie pour les coûts induits par les Journées Mondiales de la Jeunesse? Ou est-ce le contribuable espagnol? N'est-ce pas là, à l'image des demandes de halal dans les cantines, une intolérable attaque contre le Droit, la Justice, et l'Univers?

Voilà c'est cadeau, déclencher une polémique c'est un vrai métier.

Sinon évidemment lucilio a raison. la polémique est absurde, mais je constate cependant que même ici elle peut prendre…

[JackieV]

Je suis heureux d'apprendre que nous sommes tous égaux devant l’impôt…

Il n'y a aucune équité dans la façon dont les impôts sont répartis, ni même aucune forme de logique,

Absolument. Or c'est un but souhaitable duquel chaque niche fiscale nous éloigne.

[jabial]

C'est une question d'équité. Une partie des dépenses publiques étant données, il y a, dans une certaine mesure, un effet vase communiquant qui fait supporter à d'autres individus le manque à gagner de l'Etat dû à la baisse d'impôt ciblée.

Ah bon, le volume d'impôt est constant ?

Et moi qui croyais que les dépenses de l'Etat n'avaient plus rien à avoir avec le volume d'impôts collectés…

C'est avec ce genre de sophisme qu'on va encore nous faire avaler qu'"il faut bien" augmenter les impôts. Mon œil. Chaque euro non collecté en produira 3 de plus ; chaque euro collecté en détruira 2 de plus.

[Filthy John]

Absolument. Or c'est un but souhaitable duquel chaque niche fiscale nous éloigne.

Tu veux dire : "nous rapproche". La politique fiscale en France étant largement progressive, et les niches bénéficiant avant tout aux classes moyennes et aisées, celles-ci ne font que replacer leur niveau global d'imposition dans la "bonne" fourchette.

[Mathieu_D]

Un bon troll demande tout de même un minimum de classe. Celui-ci n'en a aucune.

Nos enfants paieront, et rien ne sera plus juste.

[Ray]

On ne corrige pas un mal par un autre mal.

Je suis on ne peut plus d'accord avec ça.

D'autant plus que le fait de penser que c'est le solde qui compte conduit à soigner le mal par le mal : à rajouter de la distorsion de concurrence pour compenser la distorsion de concurrence.

Ce qui compte, c'est le solde, et c'est évidemment ridicule de prétendre que celui qui paie 10.000 et touche une 500 est un profiteur de l'Etat.

Justement, non. Il faut prendre chaque impot séparément, car chaque impôt existant à des conséquences propres sur le marché.

Actuellement chaque personne est subventionnée par certains impots, et subventionne en meme temps les autres via d'autres impôts.

Le but ultime n'est pas que le solde de chacun soit nul, le but ultime c'est qu'aucun des impôts existant ne servent à subventionner personne (accessoirement le solde deviendra alors nul).

Si Monsieur A est subventionné par les impots U, V, W et queMonsieur B est subventionné par les impots X et Y ;

Et si les soldes de Monsieur A et Monsieur B sont nuls ;

Alors pour toi les effets de ces impôts sont similaires sur Monsieur A et Monsieur B.

Mais la réalité économique est toute autre, et le solde n'est d'aucune utilité pour la comprendre. En réalité la concurrence est totalement faussée et les ressources gaspillées.

Tu regardes ce que l'on voit (i.e. le solde) mais ignores ce que l'on ne voit pas (i.e. le gaspillage des ressources induit par un empilement d'iniquité fiscale).

Absolument pas.

Si une entreprise paie 10.000 d'impôt et reçoit une subvention de 50.000, elle est consommatrice nette de 40.000 d'impôts.

Si une entreprise paie 10.000 d'impôt et reçoit une réduction d'impôts de 50.000, elle est neutre en imposition car elle ne verra jamais la couleur des 40.000 supplémentaires. Elle ne reçoit pas d'impôts.

Les effets ne sont similaires que s'agissant de contributeurs nets (c'est-à-dire, des entreprises payant plus d'impôts qu'elles ne reçoivent de subentions). Dans ce cas précis, ça ne veut pas dire que la réduction est mauvaise, mais bien que la subvention devient acceptable puisqu'elle est inférieure à l'impôt payé.

C'est un raisonnement d'autant plus spécieux qu'il y a quantité d'interventions de l'État dont les conséquences ne sont pas chiffrables mais qui ont pourtant un effet primordial sur la somme d'impôts payés.

Si une entreprise du CAC40 paye des XXX millions au titre de l'IS, mais que ses bénéfices proviennent en grande partie ou en totalité d'une position dominante conférée par l'intervention de l'État. Est-ce que le solde des flux d'argent entre l'entreprise et l'État a un sens économique ? Est-ce qu'il est efficace économiquement de l'exonérer en parallèle de XXX millions d'impôts pour lui donner un solde nul ?

Il n'y a pas que les effets de l'iniquité fiscale à prendre en compte mais aussi tous les effets directs et indirects de l'intervention de l'État, et une fois ces deux choses prisent en compte une personne se retrouvant à payer 10 000, tout en recevant 500, peut très bien etre un profiteur, ou un bénéficiaire, de l'action de l'État.

[jabial]

Seulement si tu commets un sophisme en comptant mal. Car si une entreprise sort 30.000 de bénéfices avant impôts grâce à sa position dominante due à l'Etat, elle ne touche pas 500 mais 30.500.

[Ray]

Seulement si tu commets un sophisme en comptant mal. Car si une entreprise sort 30.000 de bénéfices avant impôts grâce à sa position dominante due à l'Etat, elle ne touche pas 500 mais 30.500.

Certes, mais le fait est que la plupart du temps les conséquences de l'intervention de l'État ne sont pas chiffrables.

Prenons un autre exemple, aucun impot existe, sauf la TVA :

Si un commerce A est contraint de collecter 20 % de TVA, et un autre commerce B est contraint d'en collecter seulement 5%.

L'effet de la taxe sur les prix de B seront moindre que sur les prix de A. Résultat : B vendra plus, A vendra moins.

Une partie des profits de B vont se faire au détriment des profits de A.

Voilà donc un monde où les commerces A et B ont un solde nul, puisque la TVA n'est pas payé par les entreprises.

Pourtant la fiscalité favorise grandement B au détriment de A (et le résultat d'un point de vue économique équivaut strictement à une pure subvention de B par A, avec un taux de TVA identique).

Si on ajoute à ce monde 5% d'IS pour A et B, le solde de B et de A seront négatifs et possiblement identique.

Mais économiquement B sera largement bénéficiaire de l'intervention de l'État, au détriment de A.

[JackieV]

Ah bon, le volume d'impôt est constant ?

Et moi qui croyais que les dépenses de l'Etat n'avaient plus rien à avoir avec le volume d'impôts collectés…

C'est avec ce genre de sophisme qu'on va encore nous faire avaler qu'"il faut bien" augmenter les impôts. Mon œil. Chaque euro non collecté en produira 3 de plus ; chaque euro collecté en détruira 2 de plus.

Je ne comprends même pas où tu veux en venir. Il vaut mieux un taux d'imposition global moyen, au lieu d'un taux "normal" exorbitant grevé de multiples exemptions particulières. Sans compter que toutes ces niches fiscales relèvent de la volonté des politiciens de régenter la société selon leurs bons désirs, tout en accroissant leur pouvoir d'emprise sur la société civile : chaque niche achète un vote, réduit la conscience en chaque citoyen de l'oppression fiscale - chacun se croyant favorisé par rapport au voisin - et réduit la possibilité d'une réforme future de la fiscalité dans un sens plus libéral. Elles créent aussi de l'insécurité fiscale : rien de plus mouvant que les niches, et le problème ne peut que s'aggraver puisque plus la fiscalité est complexe, plus il est tentant - et facile - d'en modifier un pan. Enfin, plus grave encore peut-être, les niches fiscales créent des distorsions de prix, avec tout ce que cela implique.

La niche fiscale c'est une escroquerie de mauvais politicien.

Certes, mais le fait est que la plupart du temps les conséquences de l'intervention de l'État ne sont pas chiffrables.

Prenons un autre exemple, aucun impot existe, sauf la TVA :

Si un commerce A est contraint de collecter 20 % de TVA, et un autre commerce B est contraint d'en collecter seulement 5%.

L'effet de la taxe sur les prix de B seront moindre que sur les prix de A. Résultat : B vendra plus, A vendra moins.

Une partie des profits de B vont se faire au détriment des profits de A.

Voilà donc un monde où les commerces A et B ont un solde nul, puisque la TVA n'est pas payé par les entreprises.

Pourtant la fiscalité favorise grandement B au détriment de A (et le résultat d'un point de vue économique équivaut strictement à une pure subvention de B par A, avec un taux de TVA identique).

Tout à fait, c'est de l'économie de base : effet-revenu, effet de substitution, biens complémentaires, biens substituables, toussa.

[Tremendo]

Oui, mais la question était: si l’état accordait une réduction de 80% sur les transports pour aller aux manifs CGT, la réaction ici serait elle la meme ?

C'est comme une remise d'impôt donc je m'en réjouis pour ceux qui en bénéficient. Par souci d'équité c'est plus embêtant, je préférerais que tout le monde en bénéficie alors que les gauchistes voudraient que tout le monde paye plus, c'est là la différence…De toute façon ça ne dure même pas une semaine, donc la polémique est inutile.

Je suis bien d'accord sur le 2P2M, reste qu'on trouve des gens mécontents de ce genre de blocages quel que soit l’événement, que les indignants, homosexuels etc. n'ont jamais bloque Madrid de la sorte (il me semble), et surtout que je n'ai pas lu ici une défense du droit des indignes ou de la gay pride a bloquer Madrid.

La différence c'est que les indignados en mai-juin ont bloqué une partie du centre ville de Madrid sans avertir personne pas même les autorités, ont menacé physiquement voire caillassé en douce les commerçants du coin qui ont eu un manque à gagner. Alors que les cathos aux JMJ ont débarqué sans créer de heurts (au contraire de la centaine de laïcards hooligans qui ont contre-manifesté durant l'évènement), fait profiter les commerces de la ville et que l'évènement est prévu depuis des mois, tout le monde était prévenu. Comme l'a dit Lucilio, le transport a été coupé en centre-ville pendant 2-3 jours seulement puisque le gros de l'évènement était à l'aérodrome de Cuatro Vientos en-dehors, d'ailleurs ça n'a pas gêné énormément de monde, comme dans toutes les grandes métropoles les madrilènes fuient la ville en août.

Mais sinon je suis d'accord, l'evenement le plus notable et rigolo ici c'est le 2P2M des anti-catholiques, pas le fait qu'une partie de Madrid est bloque.

Tout à fait, c'est bizarre de voir les gauchistes d'un coup se préoccuper du contribuable et des déficits. En réalité, ils voudraient que cet argent aille en subventions pour eux et leurs associations intolérantes, afin de monter des happenings sur la voie publique au mépris du Droit.

Dit comme ça on pourrait penser que c'est une monarchie absolue et théocratique…

Au fait, vu que les JMJ sont à Madrid, il doit bien y avoir des raleurs galiciens, valenciens, catalans ou andalous pour pester contre ces JMJ castillanes, non ?

(Je dis ça je n'en sais rien)

Ben non, y'avait personne, y'avait même beaucoup de drapeaux catalans aux JMJ. De toute façon, le pape était déjà passé en Galice et à Barcelone pour l'inauguration de la nef de la sagrada familia en novembre, donc tout le monde est content.

[jabial]

Prenons un autre exemple, aucun impot existe, sauf la TVA :

Si un commerce A est contraint de collecter 20 % de TVA, et un autre commerce B est contraint d'en collecter seulement 5%.

L'effet de la taxe sur les prix de B seront moindre que sur les prix de A. Résultat : B vendra plus, A vendra moins.

Une partie des profits de B vont se faire au détriment des profits de A.

Seulement si A et B sont dans le même domaine.

Je suis désolé de te le dire, mais non, je ne vais pas choisir d'acheter des poireaux plutôt qu'un aspirateur.