Le "modèle" irlandais

[r0ck1nsq@]

Bonjour à toutes et à tous ! J'aurais souhaité savoir si vous pouviez m'indiquer des références permettant d'attaquer l'étude du modèle irlandais (tant encensé auparavant, autant décrié actuellement) d'un point de vue "libéral", disons rothbardien par exemple ; j'entends bien qu'on puisse dire qu'il s'agit d'un cycle "croissance puis chute", croissance instiguée par des mesures étatiques etc, puis chute etc, mais j'aimerais savoir si le résultat du modèle à quelque chose de propre au fait qu'il soit irlandais (qu'est ce donc exactement que ce modèle irlandais après tout !) et si oui quoi, et enfin, "si quoi", comment s'interprête-t-il de façon libérale ? Toutes références pour un novice comme moi sont les bienvenues.

D'avance merci !

[r0ck1nsq@]

Bon, personne ne répond… Je vais donc me suicider en lisant l'intégrale des discours de Martine Aubry.

Bonjour à toutes et à tous ! J'aurais souhaité savoir si vous pouviez m'indiquer des références permettant d'attaquer l'étude du modèle irlandais (tant encensé auparavant, autant décrié actuellement) d'un point de vue "libéral", disons rothbardien par exemple ; j'entends bien qu'on puisse dire qu'il s'agit d'un cycle "croissance puis chute", croissance instiguée par des mesures étatiques etc, puis chute etc, mais j'aimerais savoir si le résultat du modèle à quelque chose de propre au fait qu'il soit irlandais (qu'est ce donc exactement que ce modèle irlandais après tout !) et si oui quoi, et enfin, "si quoi", comment s'interprête-t-il de façon libérale ? Toutes références pour un novice comme moi sont les bienvenues.

D'avance merci !

[h16]

Bon, personne ne répond… Je vais donc me suicider en lisant l'intégrale des discours de Martine Aubry.

Ménon. Mais là, je suis charrette.

[r0ck1nsq@]

Ok merci, c'est gentil ! J'attends volontiers ton secours lorsque tu seras moins occupé.

Ménon. Mais là, je suis charrette.

[ANT1]

Hello Le modele irlandais, etait base sur trois facteurs:

- un Is faible (12.5%) au sein de l'union europeene

- Des subventions europeenes pour les infrastructures

- une diaspora importante notamment aux USA qui revient investir en Irlande

Resultat, beaucoup d'entreprises americaines ont etabli leur siege europeen en Irlande (hewlett packard, microsoft, dell, apple, ebay, google et beaucoup d'autres moins connues du grand public)

Mais plusieurs problemes sont apparus simultanement,

Deja la main d'oeuvre est devenue trop chere et les delocalisations ont commence (vers les pays de l'est). Exemple type: Dell.

Et surtout les irlandais ont manque de realisme, notamment la generation des trentenaires qui avait toujours vecu avec une croissance astronomique. Ils se sont enorment endettes dans des projets gigantesques (du type un 5eme centre commercial geants dans une ville de seulement 80 000 habitants ou construire des quartiers entiers au milieu de la campagne, un peu a la chinoise), ils ont pas vu la bulle immobiliere.

L'Etat aussi a commence a etre deficitaire des 2006, en se lancant dans des projets d'infrastructures delirants (des echangeurs digne de LA dans la campagne irlandaises, des baraques de luxe en guise de logements sociaux) qu'aujourd hui il doit payer.

Et puis les banques

Brefs a mon avis plusieurs facteurs expliquent leurs problemes actuels:

Voila comment j'ai vu ca d'Irlande…

[JackieV]

Le problème de l'Irlande c'est essentiellement l'euro. Pour résumer, en raison de l'inflation plus élevée en Irlande que dans d'autres pays européens et en raison de la fixation du taux d'intérêts directeur en fonction d'une moyenne pondérée des taux d'inflation des différents pays de la zone euro, on a eu des taux d'intérêt réels très très bas pendant des années, parfois négatifs, en période économique faste. Donc gros boom puis gros bust.

L'Irlande c'est vraiment un exemple de référence pour quiconque veut illustrer la théorie autrichienne des cycles.

[Baltar]

Voilà ce que je trouve en anglais.

http://irishliberty.wordpress.com/2009/10/…e-celtic-tiger/

http://blog.mises.org/9819/celtic-kitten-t…ism-in-ireland/

http://mises.org/Community/forums/t/10460.aspx?PageIndex=1

[Tremendo]

Le problème de l'Irlande c'est essentiellement l'euro. Pour résumer, en raison de l'inflation plus élevée en Irlande que dans d'autres pays européens et en raison de la fixation du taux d'intérêts directeur en fonction d'une moyenne pondérée des taux d'inflation des différents pays de la zone euro, on a eu des taux d'intérêt réels très très bas pendant des années, parfois négatifs, en période économique faste. Donc gros boom puis gros bust.

L'Irlande c'est vraiment un exemple de référence pour quiconque veut illustrer la théorie autrichienne des cycles.

+1

Ce fut d'ailleurs le début des problèmes de l'Irlande, même si dans un premier temps nous n'avons rien vu. Un même taux directeur pour tout le monde peut favoriser davantage l'endettement dans certains pays plutôt que d'autres, en raison des disparités économiques principalement liées à l'inflation. Pour l'Irlande, les taux d'intérêt étant bas et l'inflation forte, l'endettement privé et publique a atteint des niveaux record, on retrouve d'ailleurs le même problème avec l'Espagne. A contrario en Allemagne, l'inflation était davantage mesurée, les taux directeurs bas la favorisaient davantage, mais cela n'est pas étonnant la BCE est une créature allemande qui favorise ses intérêts.

Pour cette raison, une seule monnaie et un taux directeur pour plusieurs pays ça n'a pas de sens, certains sont avantagés d'autres pas du tout. La situation idéale devrait être la liberté de création et d'émission de monnaie par les banques avec des taux fixés par elles-mêmes lors de prêt. Mais dans l'immédiat, un retour à des monnaies nationales est préférable à l'euro.

[vincponcet]

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Ce fut d'ailleurs le début des problèmes de l'Irlande, même si dans un premier temps nous n'avons rien vu. Un même taux directeur pour tout le monde peut favoriser davantage l'endettement dans certains pays plutôt que d'autres, en raison des disparités économiques principalement liées à l'inflation. Pour l'Irlande, les taux d'intérêt étant bas et l'inflation forte, l'endettement privé et publique a atteint des niveaux record, on retrouve d'ailleurs le même problème avec l'Espagne. A contrario en Allemagne, l'inflation était davantage mesurée, les taux directeurs bas la favorisaient davantage, mais cela n'est pas étonnant la BCE est une créature allemande qui favorise ses intérêts.

Pour cette raison, une seule monnaie et un taux directeur pour plusieurs pays ça n'a pas de sens, certains sont avantagés d'autres pas du tout. La situation idéale devrait être la liberté de création et d'émission de monnaie par les banques avec des taux fixés par elles-mêmes lors de prêt. Mais dans l'immédiat, un retour à des monnaies nationales est préférable à l'euro.

Je ne vois pas trop pourquoi en marché libre, les taux seraient bien différents d'un pays à l'autre.

Avec une liberté de mouvement des capitaux, les taux vont tendre vers une égalisation, à profil de risque emprunteur équivalent bien entendu.

[henriparisien]

Je ne vois pas trop pourquoi en marché libre, les taux seraient bien différents d'un pays à l'autre.

Avec une liberté de mouvement des capitaux, les taux vont tendre vers une égalisation, à profil de risque emprunteur équivalent bien entendu.

Les taux réels : c'est à dire déduit le l'inflation. Le problème avec l'euro, c'est que les taux d'inflations ne sont pas harmonisés surtout parce que les politiques publiques ne le sont pas. Une différence assez ridicule de 1 % entre deux pays donnent une rémunération supérieure de 1 % ; DOnc tout le monde y va ; l'inflation augmente, la rémunération aussi donc tout le monde y retourne; Jusqu'à ce que cela ne marche plus, d'où crise.

Je complète : dans un marché normal, la surprime est compensé par un risque de change ; Mais dans le cas de l'euro, pas de risque de change - enfin, probabilité de réalisation du risque bien plus faible, mais dommage en cas de réalisation bien plus fort ;

[vincponcet]

Les taux réels : c'est à dire déduit le l'inflation. Le problème avec l'euro, c'est que les taux d'inflations ne sont pas harmonisés surtout parce que les politiques publiques ne le sont pas. Une différence assez ridicule de 1 % entre deux pays donnent une rémunération supérieure de 1 % ; DOnc tout le monde y va ; l'inflation augmente, la rémunération aussi donc tout le monde y retourne; Jusqu'à ce que cela ne marche plus, d'où crise.

Je complète : dans un marché normal, la surprime est compensé par un risque de change ; Mais dans le cas de l'euro, pas de risque de change - enfin, probabilité de réalisation du risque bien plus faible, mais dommage en cas de réalisation bien plus fort ;

Cela présuppose qu'en marché libre, il y aurait autant de monnaies qu'actuellement (voire plus si tu considères que la france et l'irlande devrait avoir une monnaie différente) et qu'elles seraient au moins de fait monopolistique sur chaque pays.

Perso, je pense que la liberté monétaire tendrait plutôt vers n'avoir que quelques monnaies (et j'ai même tendance que ça tendrait vers 1)

[Tremendo]

Je ne vois pas trop pourquoi en marché libre, les taux seraient bien différents d'un pays à l'autre.

Avec une liberté de mouvement des capitaux, les taux vont tendre vers une égalisation, à profil de risque emprunteur équivalent bien entendu.

Sauf qu'on n'est pas en marché libre, on a une monnaie commune mais les politiques économiques nationales sont toutes bien différentes et très interventionnistes, d'où parfois l'inflation variant d'un pays à l'autre, de même que les entraves institutionnelles sont encore nombreuses à la liberté de mouvement des capitaux.

[vincponcet]

Sauf qu'on n'est pas en marché libre, on a une monnaie commune mais les politiques économiques nationales sont toutes bien différentes et très interventionnistes, d'où parfois l'inflation variant d'un pays à l'autre, de même que les entraves institutionnelles sont encore nombreuses à la liberté de mouvement des capitaux.

je ne dis pas le contraire.

[henriparisien]

Cela présuppose qu'en marché libre, il y aurait autant de monnaies qu'actuellement (voire plus si tu considères que la france et l'irlande devrait avoir une monnaie différente) et qu'elles seraient au moins de fait monopolistique sur chaque pays.

Perso, je pense que la liberté monétaire tendrait plutôt vers n'avoir que quelques monnaies (et j'ai même tendance que ça tendrait vers 1)

Je ne sais pas ce que cela veut dire, un marché libre pour les devises. Ou plutôt, dès qu'il y a libre convertibilité, il y a un marché libre. Une monnaie est garantie par quelque chose : en l'occurence un état ou un groupe d'état dans le cas de l'euro ; Le problème du groupe, c'est que ses membres n'ont pas les mêmes intérêts.

Je ne sais pas si le fait que la France et l'Irlande aient la même monnaie soit un plus ou un moins ; Mais si elles ont la même monnaie, il faut qu'elles aient le même gouvernement ;

Sur ce problème, tu as eu exactement la même chose avec l'Argentine qui a décidé de ne plus avoir de monnaie propre mais d'aligner la sienne sur le $ ; cela a marché 3 ou 4 ans ; cela a été maintenu au forcep 6 ans de plus, et cela a craqué - avec comme conséquence une dévaluation de 400 % ;

[Tremendo]

Cela présuppose qu'en marché libre, il y aurait autant de monnaies qu'actuellement (voire plus si tu considères que la france et l'irlande devrait avoir une monnaie différente) et qu'elles seraient au moins de fait monopolistique sur chaque pays.

Perso, je pense que la liberté monétaire tendrait plutôt vers n'avoir que quelques monnaies (et j'ai même tendance que ça tendrait vers 1)

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Dans une société libre, où des monnaies étatiques n'existeraient pas, probablement pour plus de commodité on tendrait vers un groupe de quelques monnaies en concurrence tout au plus, au lieu d'avoir plus des dizaines voire des centaines de monnaies comme actuellement.

je ne dis pas le contraire.

Ok, on s'est mal compris alors.

[VeloDeus]

Je ne sais pas ce que cela veut dire, un marché libre pour les devises. Ou plutôt, dès qu'il y a libre convertibilité, il y a un marché libre.

Je crois que le terme de vince est effectivement mal choisi. Il vaut mieux parler

de liberté monétaire, c'est à dire le droit des parties de se mettre d'accord pour régler

les transactions dans la monnaie de leur choix, l'autre face de la pièce étant la liberté bancaire,

c'est à dire le droit pour une personne privée ou une société de distribuer des reconnaissances de dettes

(sous forme de dépôts ou de billets), libre à chacun de les accepter ou de les refuser comme moyen de paiement.

[henriparisien]

Je crois que le terme de vince est effectivement mal choisi. Il vaut mieux parler

de liberté monétaire, c'est à dire le droit des parties de se mettre d'accord pour régler

les transactions dans la monnaie de leur choix, l'autre face de la pièce étant la liberté bancaire,

c'est à dire le droit pour une personne privée ou une société de distribuer des reconnaissances de dettes

(sous forme de dépôts ou de billets), libre à chacun de les accepter ou de les refuser comme moyen de paiement.

Et bien, c'est pour une grande part déjà le cas :

- Le choix de la devise est possible dès que tu fais du commerce international ;

- l'émission d'une reconnaissance de dettes, c'est ce que tu fais dès que tu fais un chèque ;

[VeloDeus]

Et bien, c'est pour une grande part déjà le cas

Au contraire, ce sont les dérogations au cours forcé qui sont marginales.

[vincponcet]

Je ne sais pas ce que cela veut dire, un marché libre pour les devises. Ou plutôt, dès qu'il y a libre convertibilité, il y a un marché libre. Une monnaie est garantie par quelque chose : en l'occurence un état ou un groupe d'état dans le cas de l'euro ; Le problème du groupe, c'est que ses membres n'ont pas les mêmes intérêts.

Je ne sais pas si le fait que la France et l'Irlande aient la même monnaie soit un plus ou un moins ; Mais si elles ont la même monnaie, il faut qu'elles aient le même gouvernement ;

Sur ce problème, tu as eu exactement la même chose avec l'Argentine qui a décidé de ne plus avoir de monnaie propre mais d'aligner la sienne sur le $ ; cela a marché 3 ou 4 ans ; cela a été maintenu au forcep 6 ans de plus, et cela a craqué - avec comme conséquence une dévaluation de 400 % ;

Quand j'utilisais le terme de "marché libre" sans préciser marché de quoi, je parlais au sens général d'Etat minimum, voire l'anarcapie, donc dans le contexte, cela inclut liberté monétaire.

Et donc le fait que je puisse échanger des euros contre des dollars ne fait pas pour moi de cela un marché libre, on n'échange que des titres monopolistiques qui sont fondés sur la violence contre les citoyens.

On échange ainsi "librement" des faux droits.

[Chitah]

C'est marrant mais avec le recul, à chaque fois que dans les media on a parlé du miracle "machin" (où machin a été dans le désordre l'Amérique du Sud et Centrale, l'Asie du Sud-Est, la Russie, l'Irlande, etc.) moins de 5 ou 10 ans plus tard badaboum grosse crise, grosse correction.

[Rincevent]

C'est marrant mais avec le recul, à chaque fois que dans les media on a parlé du miracle "machin" (où machin a été dans le désordre l'Amérique du Sud et Centrale, l'Asie du Sud-Est, la Russie, l'Irlande, etc.) moins de 5 ou 10 ans plus tard badaboum grosse crise, grosse correction.

Pas au Chili, à ma connaissance. Et pour le Royaume-Uni, la correction n'est venue que maintenant. Et pas pour l'Allemagne, d'ailleurs (à part le boulet qu'ils se sont mis sur le dos). Et pour le Japon, la correction a pris son temps. Pour la Corée du Sud, il n'y a pas eu de correction spécialement durable à ma connaissance. Etc.

[ph11]

Au fait, quelle est l'incidence des subventions de l'UE sur l'inflation en Irlande ?

Sinon, j'ai entendu dire quelque part que les ⅔ de la dette ou des dettes appartiennent à des banques principalement allemandes et britanniques, cela expliquant que ces pays sont aussi entreprenant pour pousser l'Irlande à s'endetter…