"Retirez tous votre argent des banques" (Cantona)

[neuneu2k]

…la violence défensive relève de la légitime défense contre un brigand privé comme contre la taxation, la conscription, les réglementations violant les droits de propriété reconnus par le code susmentionné (y compris celles relevant de l'environnement juridique bancaire). Autrement dit, menacer de tuer des innocents, voler, violer, frauder ou forcer quelqu'un à faire quoi que ce soit rend licite un usage proportionné de la force contre les auteurs de ces actes et pour récupérer les propriétés volées, ce ne devrait être est un scoop pour personne sur liberaux.org.

Dont acte, je me suis trompé, tu n'a jamais nié légitimer la violence contre les agents de la DDE et les enseignants, tu a juste omis d'en parler mais en effet, j'ai supputé a tort que tu le niait.

…

Donc par exemple, le salaire de l'enseignant ou de n'importe quel autre fonctionnaire étant le produit du vol, il ne lui appartient pas, même s'il n'est pas responsable des vols en question. Les sommes en question ont de meilleurs prétendants à la propriété. La seule façon donc pour l'enseignant d'être licitement la cible de violences n'est donc pas de juste "faire son taf" -faire son taf n'étant pas agressif en soi dans ce cas- mais 1. de faire partie des responsables de l'agression initiale et/ou 2. d'user de la force pour garder les biens volés quand les victimes ou leurs agents viennent récupérer leurs biens.

Donc je récapitule, on n'a pas le droit de pendre les banquiers, les employés de la DDE et les enseignants par les tripes, sauf quand ils se défendent contre la saisie révolutionnaire de leurs biens, ouf je suis rassuré.

…

Pour les banquiers, ça dépend de si les réserves fractionnaires sont frauduleuses dans le régime actuel (si elles le sont toujours, ça réglerait cette question sans plus d'examen du régime actuel), ça dépend de qui on parle dans la banque, de qui peut être tenu pour responsable de quels actes précis visant à obtenir tel ou tel privilège légal et autres bailouts des contribuables (de la question de savoir qui est bénéficiaire passif ou actif donc), etc.

Ce n'est pas clair, le bénéficiaire actif, on peut le pendre par les tripes directement c'est ça, non parce que comme le bénéficiaire passif, on peut déjà lui saisir tous ses biens et le buter si il résiste, je ne vois pas bien ce que le bénéficiaire actif mérite de plus…

…

Et je ne l'ai pas proposé à cause des risques de violence agressive qui survienne dans les moments insurrectionnels et des guerres civiles qui peuvent s'ensuivre où on peut difficilement compter sur la sélectivité des participants dans l'usage de la force.

Sélectivité qui, on le rappelle, consiste a laisser la vie sauve a ceux qui laissent sans broncher les justiciers révolutionnaires saisir tous leurs biens, je suis tout a fait prêt a admettre qu'on puisse faire pire et que tu t'arrête avant le pire, mais en gros, c'est la différence entre tuer les koulaks et tuer les juifs, c'est bon, tu a gagné, tu n'aura pas droit au point godwin direct.

Pour rappel, on parle d'un appel à retirer de l'argent des banques, acte éminemment pacifique et ayant pour conséquence de réduire le détournement illégitime de revenus impliqué, ce qui est bien sûr sa grande vertu d'un point de vue libéral, bien que ça suscite sur liberaux.org un barrage de ricanements idiots.

Deux choses:

1: les ricanements sont parce que l'idée est débile et contre productive.

2: ce n'est en aucun cas l'acte de retirer son cash des banques que je réprouve, même si ça provoque un bank run et des émeutes, mais bien l'attitude outragée et victimaire qui incite a la haine.

De là, neuneu joue la peur une fois en prétendant mensongèrement que des gens appellent à la violence ou d'autres fois en expliquant qu'il y a des risques de dérapage (que vous prôniez la violence ou la non, vous pourriez bien en venir à la violence de toute façon, personne ne pourrait jamais l'écarter donc il faut s'abstenir de toute action pouvant finalement provoquer indirectement des troubles). Neuneu joue comme les officiels de l'UE aujourd'hui le jeu du chantage à la civilisation. Et c'est bien d'une alliance objective avec les auteurs d'activité criminelles en cours et non simplement envisageables à l'avenir qu'il propose dès lors qu'on reconnait que le maintien du système requiert au quotidien la menace de l'usage de la force contre des innocents. Si on prend au sérieux ses dires, rien ne devrait être fait contre. La raison en est simple, qu'il s'agisse d'actions telles que celle du 7 décembre ou de réformes, la remise en question du système, comme toute action visant à faire quelque changement plus que cosmétique va faire des mécontents qui sont susceptibles de se transformer en émeutiers, on ne peut jamais l'exclure complètement. En appliquant cette logique, pas question par exemple de rechercher une baisse significative des dépenses publiques, même par la réforme de l'Etat plutôt que par des actes de sécession ou "fraude" fiscale, car on risquerait des manifestations violentes du côté de ceux qui y perdent à cours terme. Une réforme des retraites, vous n'y pensez pas? Supprimer les banques centrales par une réforme (en ignorant pour les besoins de l'argument comment on arrive à vendre une réforme à ceux qui n'y ont pas intérêt)? Ça ne va pas non? Sans injections d'une banque centrale, comment le secteur ne pourrait pas faire massivement défaut, sans parler des baisses de dépenses publiques induites par la disparition de l'open bar pour l'Etat. Cela pourrait provoquer une guerre civile… Bref, les exemples sont innombrables.

Tu ment par la gueule, ce n'est pas le risque d'émeute que je te reproche, mais la participation a la diabolisation de la victime potentielle de l'émeute, celui qui laisse la banque tartempion faire faillite en disant publiquement qu'il refuse de mutualiser les risques, peut être que le bank run va faire une émeute, mais le type qui n'a pas bailout la banque n'a pas participé au climat de haine et de lutte des classes qui génere l'émeute.

Ce n'est pas le fait de retirer ton cash de la banque que je te reproche, on s'en fout de la réserve fractionnaire, ce n'est que du pognon, c'est de soutenir activement la vision du monde ou il y a des exploités et des exploiteurs, et ou les exploités sont légitimes dans l'usage de la violence comme 'légitime défense économique', c'est exactement le même raisonnement que celui des grévistes brutaux, des terroristes du block noir et des massacreurs de koulaks.

[Ultros]

Tiens, Xara, un avis extérieur.

Tu prétend suivre un mouvement pacifique en dépit du fait que ses instigateurs ne le sont pas et que tout cette démarche rayonne de manière tout à fait assumé le ressentiment anti-capitalisme, l'anarchisme punitif et la nationalisation à outrance en toile de fond. Déjà c'est mal parti mais on ne peut pas vraiment présumer de tes intentions, on peut se dire qu'on t'a mal informé, ou que tu penses pouvoir en sortir quelque chose de positif peut être un peu naïvement, que de toute manière c'est juste symbolique et ça ne tuera personne, qu'il n'y a pas de quoi faire un e-barbecue. C'est ce que j'ai pensé sur une quinzaine de pages.

Ensuite, tu prétends ne pas promouvoir la violence mais seulement parce-qu'elle est stratégiquement non souhaitable, hahem admettons..

Tu envoies directement aux oubliettes le fait que la haine anti-banquier est historiquement très dangereuse et à été la cause de troubles démentiels. Étrange.

Finalement, et là ça commence à éveiller en moi le chatouillis du doute, tu dis que non oui peut être hahem obscurrnhbstozod de toute manière des changements sociaux majeurs sans violence ça n'existe pas et puis si c'était sur un autre sujet les libéraux réagiraient autrement et tout cela n'est qu'une manipulation et c'est pas toi c'est les autres.

Jusque là je me disais que tu étais juste un peu confus. Sans doute pas hyper clair dans tes baskets sur le thème de la violence. Un peu énervé ce qui est compréhensible vu la rain of fire qu'on déchaine sur toi.

Et puis j'ai lu ça:

Donc par exemple, le salaire de l'enseignant ou de n'importe quel autre fonctionnaire étant le produit du vol, il ne lui appartient pas, même s'il n'est pas responsable des vols en question. Les sommes en question ont de meilleurs prétendants à la propriété. La seule façon donc pour l'enseignant d'être licitement la cible de violences n'est donc pas de juste "faire son taf" -faire son taf n'étant pas agressif en soi dans ce cas- mais 1. de faire partie des responsables de l'agression initiale et/ou 2. d'user de la force pour garder les biens volés quand les victimes ou leurs agents viennent récupérer leurs biens.

Là mes doutes ont disparu.

Beau flame war quand même. Would read again.

[jubal]

Donc je récapitule, on n'a pas le droit de pendre les banquiers, les employés de la DDE et les enseignants par les tripes, sauf quand ils se défendent contre la saisie révolutionnaire de leurs biens, ouf je suis rassuré.

Xara s'est laisse entrainer sur ce sujet, ou il a dis une enorme connerie, mais il me semble que ce n'etait pas son point essentiel. Se focaliser la dessus c'est passer a cote de la partie intéressante de ce qu'il a dit juste pour l'enfoncer, c'est dommage.

1: les ricanements sont parce que l'idée est débile et contre productive.

2: ce n'est en aucun cas l'acte de retirer son cash des banques que je réprouve, même si ça provoque un bank run et des émeutes, mais bien l'attitude outragée et victimaire qui incite a la haine.

Débile je ne sais pas, irréaliste sans doute. Quoique on aurait pu dire la meme chose de "crash JP Morgan", et finalement ça semble marcher.

D'ailleurs il y a t-il un moyen de savoir si l'argent a 30$ est le résultat de cette action, ou bien un juste retour de bâton du marche ?

Pour ce qui de l'incitation a la haine, je ne suis vraiment pas sur que cette action aille dans ce sens. Ça ne correspond pas a ce que je vois en tout cas.

Ça participe en revanche a une meilleurs connaissance du système bancaire, et je crois que c'est positif.

Et puis la haine des banques elle est déjà la, et cette action permet au moins a ceux qui haïssent les banques de prendre leur responsabilité: vous n'aimez pas les banques ? Alors ne faites plus de business avec elles. Ca me parait plutôt sain.

[neuneu2k]

Xara s'est laisse entrainer sur ce sujet, ou il a dis une enorme connerie, mais il me semble que ce n'etait pas son point essentiel. Se focaliser la dessus c'est passer a cote de la partie intéressante de ce qu'il a dit juste pour l'enfoncer, c'est dommage.

Mais c'est précisément ce que je lui reproche depuis le début, je me focalise la dessus parce que c'est ça le problème, pas des histoires sur la réserve fractionnaire.

[xara]

Je n'invente rien, c'est le but explicite de la canaille gauchiste à laquelle tu t'associes en promouvant ce Bankrun 2010. Si tu redescendais de temps en temps du ciel étheré des concepts pour toucher terre, tu verrais dans quel marécage idéologique tu patauges.

S'informer, avant de ruer dans les brancards : http://www.bankrun2010.com/

Tu nous expliques comment de un mec qui est favorable à l'action du 7 décembre interviewé sur un site dit que les réserves fractionnaires et l'intérêt sont illicites en eux-mêmes, on passe à xara pense que l'intérêt et les réserves fractionnaires sont illicites?

Ou alors je vais être plus charitable que requis étant donné les manip auxquelles tu t'es déjà livrées dans ce fil, admettons que tu veuilles faire comprendre à tes lecteurs que selon toi, je franchisse le rubicon simplement en "m'associant" à un type pareil. Comme tu t'arrêtes là, ce n'est que la fameuse entourloupe du "guilt by association". Comme si par exemple sous prétexte que des gens qui sont contre les lois interdisants les propos racistes ont des motivations douteuses, il fallait balayer d'un revers de main toute initiative appelant à supprimer ces lois et refuser d'y être associé de quelque manière que ce soit.

Ensuite mon "association" a consisté à expliquer ici que les retraits de cash avaient un intérêt du point de vue de l'objectif libéral de réduire le flux redistributif illégitime impliqué dans le fonctionnement du système, chose qui si j'en juge les posts des autres intervenants seraient ridiculement passés sous silence dans le seul forum où on pourrait s'attendre à le voir mentionné; mon "association" a aussi consisté à rappeler ce qui devrait aller de soi à savoir que l'effet ne dépend aucunement des motivations des gens qui font les retraits, et à expliquer qu'il est loin d'être absurde à première vue 1. de reconnaitre l'intérêt de telles opérations (personne n'a d'ailleurs offert quelque argument contre ce que je disais sur l'effet mécanique des retraits) et 2. de considérer ce genre de buzz comme des opportunités de faire de la propagande, concurrençant ainsi ceux qui ont des vues que l'on peut juger nuisible sur ce qu'il serait requis d'adopter comme système de remplacement et 3. rappeler que ce genre d'actions va objectivement à l'encontre des projets de système ultra-inflationnistes que d'autres appellent de leurs vœux parce que ceux-là ont besoin du système existant comme point de départ pour faire pire et n'ont donc aucun besoin d'actions diminuant son potentiel inflationniste ou menaçant de l'abattre dans le cas très improbable où il y aurait effectivement un bank run. Au passage mon "association" a aussi consisté pendant que vous ricaniez à poster sur la page facebook de l'événement la vidéo du Mises Institute sur le système bancaire ainsi que divers autres liens et mes propres commentaires, y compris sur les dangers impliqués dans les bank run.

Là dessus, plutôt que de débattre raisonnablement des propositions, tu fais comme d'autres avant toi comme si j'ignorais naïvement qu'il y a des gens poussant cette action qui ne sont pas libertariens, comme si je n'avais rien dit à ce sujet. Bref, tu te fous du monde. Et tu oublies complètement au passage que le buzz a lieu ou non indépendamment de la participation de libéraux, si bien que sans eux, la seule propagande qu'on aura pour des systèmes de remplacement (chose qu'il n'y avait pas dans la vidéo de Cantona je le rappelle) c'est celle des ultra-inflationnistes. Et tu oublies complètement ce que j'ai déjà dit aussi plutôt que de le réfuter, à savoir que la masse des gens potentiellement intéressés ne sont pas des communistes révolutionnaires illuminés mais des gens sans projet clair qui voient bien qu'il y a un truc qui déconne avec le système si bien qu'on peut raisonnablement arguer qu'une opportunité se présente de bloguer, publier des articles, participer à des forums, etc., pour expliquer et pousser dans la bonne direction.

Pas dans le texte que tu as posté, ou alors tu as des difficultés de compréhension.

Ta haine des banquiers t'égare. H3 s'attaque ici au pillage institutionnel, à la convergence d'une oligarchie d'Etat et d'une ploutocratie affairiste grâce à la monopolisation de la monnaie et au privilège de créer de la fausse monnaie par la cartélisation frauduleuse du système bancaire. Dans ce régime cartélisé, la réserve fractionnaire devient un instrument pour créer davantage de fausse monnaie et augmenter le butin de la contrefaçon, et est donc illicite. Mais il ne dit pas que créer de la monnaie est en soi une activité frauduleuse, puisque la couverture partielle est une méthode normale dans une économie libre. Dans son analyse, la cause du mal réside bien dans le régime monopolistique. Dans la confiscation de la production monétaire qui incite, comme l'a dit neuneu2k, aux défaillances et à la gestion imprudente, non dans la création monétaire en elle-même. Bref, les banquiers ne sont pas nécessairement des criminels comme tu l'affirmes.

Tu ne sais pas de quoi tu parles, tu racontes n'importe quoi. Comme dans tous les textes où Hoppe parle des banques, il condamne les réserves fractionnaires car selon lui, elles relève d'un procédé de contrefaçon qu'est la création monétaire ex nihilo. La couverture partielle n'est pas une méthode normale dans l'économie libre, elle indique qu'une activité criminelle est en cours, c'est son avis, exprimé sans ambiguïté dans plein de ses écrits (et vu la dose de copier-coller qu'il fait d'un article ou d'un livre à l'autre, c'est difficile à rater). Les explications détaillées sont dans l'article Against Fiduciary Media.

Tu es donc particulièrement mal placé pour me conseiller de "m'informer avant de ruer dans les brancards". Tu serais bien inspiré aussi de t'abstenir de jouer les devins qui peut lire dans ma conscience pour déterminer si ce que je dis est le produit d'une haine irrationnelle ou d'autre chose et plus généralement de me parler sur un autre ton que celui que tu utilises quand tu dis par exemple que j'ai des "difficultés de compréhension".

On n'est pas obligé non plus d'adhérer religieusement à toutes les conneries que raconte Hoppe sur la lutte des classes pour applaudir son analyse brillante des perversions de la démocratie. Je demande un droit d'inventaire.

C'est si facile hein, suffit de dire qu'un type raconte des conneries et c'est réglé. Mais promouvoir les vues de Hoppe sur la démocratie ne reviendrait-il pas objectivement à promouvoir ses autres vues en mettant Hoppe en avant, auquel cas par association tu te retrouverais à promouvoir les "conneries" sur la lutte des classes et donc surement le mec interviewé par bankrun2010 et donc l'action du 7 décembre dans un sombre marécage idéologique?

Si tu veux jouer au guilt by association, ça peut te revenir en pleine face, tu devrais faire attention.

[xara]

On ne trouve pas une telle démonstration dans ce texte.

Position contredite par d'autres autrichiens, donc ce n'est pas un dogme.

Tu te livres à la même contorsion malhonnête que neuneu plus haut, à savoir tu dis que Hoppe fait la proposition X, on te dit que non, et là tu changes complètement de fusil d'épaule en nous faisant le coup de ce n'est pas parce que Hoppe a dit un truc que c'est vrai. Tu crois vraiment qu'avec des types dans mon genre, tu ne vas pas te faire griller?

De toute évidence, ça ne change rien que tous les autrichiens ne soient pas d'accord sur cette question, ça ne change rien à ce que Hoppe en pense, ce qui était le problème discuté avant que tu fasses comme si la question était de savoir s'il avait raison ou tort, et pire encore, que tu essaies de faire croire à tes lecteurs qu'en répondant à la première question, j'affirmais en fait un dogme selon lequel Hoppe dit la vérité puisque c'est Hoppe qui le dit. Minable. C'est un comportement de troll. C'est dingue comment une fois derrière un clavier, tu peux te comporter comme un trou du cul, une "canaille" comme tu dis.

Elle l'est en revanche beaucoup moins de la part de libéraux qui se bercent d'illusions en croyant faire péter le système dans un grand soir nanarcap.

Strawman classique consistant à caricaturer la position de son interlocuteur ignorant tout ce que j'ai dit qui ne colle pas avec ton tableau.

[neuneu2k]

Strawman classique consistant à caricaturer la position de son interlocuteur ignorant tout ce que j'ai dit qui ne colle pas avec ton tableau.

Ta volonté de saisir par la force mortelle si nécessaire le capital de… euu… plus ou moins tout le monde en fait, a bien été notée, et si elle est caricaturale tu en est le seul responsable, et si je te tombe dessus immédiatement, c'est parce que mon bolcho-dar n'est pas cassé et que je sentais bien qu'a la limite logique de ta position c'est la qu'on en arrivait.

[jubal]

a la limite logique de ta position c'est la qu'on en arrivait.

A la limite logique de toute position axiomatique on arrive toujours a des absurdites. Il n'empeche que xara a raison de souligner que bien des attaques contre lui sont malhonnêtes.

Mais pour revenir au sujet, que pense tu du "buy silver, crash jp morgan" ?

Quel différence fondamentale avec l'initiative de cantonna ? (en plus du fait qu'elle n'a rien a voir avec la reserve fractionnaire et l'inflation)

[neuneu2k]

Mais pour revenir au sujet, que pense tu du "buy silver, crash jp morgan" ?

Je trouve ça con de vouloir faire crasher JP Morgan, mais malin d'acheter de l'argent.

Maintenant, oui, je pense que H16 (en l'occurrence) a tort sur ce point, comme je pense qu'il a tort sur pas mal de points.

Mais il y a une différence notoire entre celui qui tape sur un peu tout le monde, y compris les banques bien sur, avec humour (l'humour n'incite pas a la haine) et celui qui n'interviens que pour parler des vilains exploiteurs capitalistes que sont les banques et les grandes entreprises.

H16, même quand il a tort, par son humour, fait prendre du recul sur les préjugés, force les gens a se remettre en question sur ce qui est important pour eux, et ce qui est le plus important, ce n'est pas les points subtils de la théorie économique autrichienne et le cycle boom/burst, ce qui est important en économie, c'est le marginalisme et la subjectivité de la valeur.

Et ce qui est important tout court, c'est d'être motivé en premier lieu par le bien et la justice, et non par l'outrage et le scandale face a l'injustice et au mal.

A la limite logique de toute position axiomatique on arrive toujours a des absurdites.

Oui, et soit on en conclus que c'est qu'il manque quelque chose a la théorie, soit on en conclus que l'absurde ne l'est pas.

Il n'empeche que xara a raison de souligner que bien des attaques contre lui sont malhonnêtes.

Disons qu'il est possible que je l'ai attaqué a l'avance parce que j'avais une bonne intuition de ce qu'il pensais avant qu'il n'exprime clairement sa pensée dans ce fil, a la fois pour des raisons de vocabulaire et historiques, mais je sais que sans une bonne pluie de feu, il serait resté dans le "oui mais ça réduit le levier fractionnaire, donc c'est bien".

[jubal]

Je trouve ça con de vouloir faire crasher JP Morgan, mais malin d'acheter de l'argent.

Je vois quand meme un avantage a ce que JP Morgan perde des sous dans cette histoire.

La prochaine fois qu'on me dira "oui mais le marche peut etre manipule par les grosses banques", ca me donnera en argument un exemple de banque qui a echoue dans sa manipulation, et qui l'a paye cher (il y en a peut etre d'autres arguments plus pertinents ceci dit).

Mais dans la video Max Keiser va beaucoup plus loin et parle de JP Morgan comme etant des "terroristes financiers", a quoi fait il allusion ?

[neuneu2k]

Je vois quand meme un avantage a ce que JP Morgan perde des sous dans cette histoire.

Oh, moi aussi, j'en vois plein, mais la schadenfreude n'en est pas un, c'est une très vilaine émotion.

La prochaine fois qu'on me dira "oui mais le marche peut etre manipule par les grosses banques", ca me donnera en argument un exemple de banque qui a echoue dans sa manipulation, et qui l'a paye cher (il y en a peut etre d'autres arguments plus pertinents ceci dit).

Je ne connais pas de cas de banque tentant une manipulation durable des marchés a part les banques centrales (et je dois dire que sur le change, ils sont ridicules dans leur capacité a cramer des dizaines de milliards de monnaie de singe pour contrôler le prix quelques secondes, au mieux quelques minutes).

Des individus dans des banques qui le font a leur échelle, oui, des responsables de haut niveau qui le font sur demande 'stratégique' de leur gouvernement, aussi (et oui, c'est probablement un peu illégal pour le coup, en Europe du moins les collusions entre des entreprises privés et les états sont normalement interdits par les traités européens).

Pour le cas de JP Morgan, je suis convaincu que c'est sur ordre, ce qui ne signifie pas qu'il n'auront pas mérité de perdre du pognon, on prends un risque, des fois il s'exécute, mais ce n'est pas parce que celui qui a pris le risque s'engage a prendre sa perte qu'il est moral d'avoir comme fun que le risque s'exécute, légitime, oui, moral, j'en doute.

[xara]

Donc je récapitule, on n'a pas le droit de pendre les banquiers, les employés de la DDE et les enseignants par les tripes, sauf quand ils se défendent contre la saisie révolutionnaire de leurs biens, ouf je suis rassuré.

Ta tactique de déformer les propos est visible. Premièrement, s'il est vrai que la taxation est du vol, leurs revenus sont issus du vols. Cet argent ne leur appartient pas légitimement. Ce ne sont pas leurs biens. Quand on demande au possesseur actuel d'abandonner ses biens au bénéfice des victimes du vol, s'il s'y oppose par la force alors il devient voleur et il est licite d'utiliser la force de manière PROPORTIONNEE pour récupèrer les biens en question, de la même manière que lorsqu'un locataire ne paie plus son loyer et squatte ton appart, l'usage de la force pour le déloger est licite. Chaque honnête lecteur aura vu que la pendaison n'a rien à faire là-dedans. Encore une saloperie de ta part, tu enchaines.

Ce n'est pas clair, le bénéficiaire actif, on peut le pendre par les tripes directement c'est ça, non parce que comme le bénéficiaire passif, on peut déjà lui saisir tous ses biens et le buter si il résiste, je ne vois pas bien ce que le bénéficiaire actif mérite de plus…

Troll.

Sélectivité qui, on le rappelle, consiste a laisser la vie sauve a ceux qui laissent sans broncher les justiciers révolutionnaires saisir tous leurs biens, je suis tout a fait prêt a admettre qu'on puisse faire pire et que tu t'arrête avant le pire, mais en gros, c'est la différence entre tuer les koulaks et tuer les juifs, c'est bon, tu a gagné, tu n'aura pas droit au point godwin direct.

Enorme troll. Le "tous leurs biens" est encore une déformation malhonnête. Il s'agit pour ceux qui seraient tenter de se laisser impressionner par les tactiques de neuneu, des biens qui ont des propriétaires légitimes autres que leurs possesseurs actuels. La sélectivité consiste à user si nécessaire de la force proportionnée contre les coupables de crime et ceux qui refusent de rendre ce qui ne leur appartient pas, plutôt qu'à n'importe qui dont la tête ne nous reviendrait pas. Neuneu fait sa mijorée qui a débusqué un coco révolutionnaire masqué quand il s'agit du B.A.BA du droit, non seulement libertarien mais de la civilisation occidentale (la différence étant que dans la version libertarienne, on prend les principes au sérieux jusqu'au bout, i.e. que la taxation relève aussi du vol, qu'on refuse la justice de classe, et donc que les mêmes critères s'appliquent aux fonctionnaires qu'aux autres)

Tu ment par la gueule, ce n'est pas le risque d'émeute que je te reproche, mais la participation a la diabolisation de la victime potentielle de l'émeute, celui qui laisse la banque tartempion faire faillite en disant publiquement qu'il refuse de mutualiser les risques, peut être que le bank run va faire une émeute, mais le type qui n'a pas bailout la banque n'a pas participé au climat de haine et de lutte des classes qui génere l'émeute.

C'est inintelligible, respire avant d'écrire. Et je ne mens pas en disant ce que je dis, dans le pire des cas je me trompe. Et vu les manip auxquelles tu te livres pour me diffamer, tu es mal placé pour m'accuser de mentir.

Ce n'est pas le fait de retirer ton cash de la banque que je te reproche, on s'en fout de la réserve fractionnaire, ce n'est que du pognon, c'est de soutenir activement la vision du monde ou il y a des exploités et des exploiteurs, et ou les exploités sont légitimes dans l'usage de la violence comme 'légitime défense économique', c'est exactement le même raisonnement que celui des grévistes brutaux, des terroristes du block noir et des massacreurs de koulaks.

Tu me reproches aussi de vouloir pendre à peu près tout le monde, dans une tentative évidente d'impressioner les lecteurs crédules. C'est moche.

Je n'ai pas affirmé que tu trouvais que le retrait de cash était illégitime en soi, pas la peine de faire comme si. Et tu racontes n'importe quoi. S'il y a des agressions et vols institutionnalisés, je parle d'exploitation, y a rien d'extraordinaire là-dedans. C'est juste un mot, on peut appeler ça autrement si on veut. Si ce n'est pas le mot qui gène, mais l'affirmation qu'il y a derrière, alors faut que tu nous expliques qu'on vit dans le meilleur des mondes où la paix règne, personne ne vole personne, etc. Evidemment qu'il y a de l'exploitation. Faudrait peut-être voir tes classiques sur la propriété et l'agression et un peu d'histoire. Un bon début serait L'éthique de la liberté de Rothbard. Et entre temps, de peur de passer pour un terroriste ou un communiste exterminateur de koulaks, tu ferais bien de virer Rothbard de tes références. Et aux dernières nouvelles, la violence défensive est licite oui. Et ce n'est pas le même raisonnement que les massacreurs de koulaks, banane. Je n'accepte pas de me faire traiter de terroriste, de communiste ou de nazi par des manipulateurs menteurs ignares dans ton genre, tout ça parce que j'applique les arguments libéraux standards aux activités légales de l'Etat et à n'importe qui obtenant des biens qui ne lui appartiennent pas légitimement.

[jubal]

Pour le cas de JP Morgan, je suis convaincu que c'est sur ordre, ce qui ne signifie pas qu'il n'auront pas mérité de perdre du pognon, on prends un risque, des fois il s'exécute, mais ce n'est pas parce que celui qui a pris le risque s'engage a prendre sa perte qu'il est moral d'avoir comme fun que le risque s'exécute, légitime, oui, moral, j'en doute.

Manipuler un marche pour des raisons politiques me parait immoral, et si c'est bien ce qu'ils ont fait chez JP Morgan il est sain qu'ils soient punis.

De la meme maniere qu'il est sain que les societes qui font n'importe quoi soit puni par la faillite.

D'un autre cote les motivations de JP Morgan, ou de ceux qui ont donne l'ordre, ne sont pas tres clair pour moi. Bloquer le prix de l'argent d'accord, mais pourquoi ?

[neuneu2k]

Manipuler un marche pour des raisons politiques me parait immoral, et si c'est bien ce qu'ils ont fait chez JP Morgan il est sain qu'ils soient punis.

De la meme maniere qu'il est sain que les societes qui font n'importe quoi soit puni par la faillite.

Je suis en désaccord avec le terme, il ne s'agit pas d'une punition, mais d'une perte, ils prennent un risque, ils perdent, la motivation de la prise de risque est en plus immorale, on est content que ça n'ai pas marché, mais ils ne sont pas punis, ce n'est ni au marché, ni aux hommes de punir les mauvaises intentions.

D'un autre cote les motivations de JP Morgan, ou de ceux qui ont donne l'ordre, ne sont pas tres clair pour moi. Bloquer le prix de l'argent d'accord, mais pourquoi ?

C'est un indicateur d'inflation, ils ont les foies que ça se sache que le dollar y'en a plus rien valoir du tout.

[Sloonz]

Et ce qui est important tout court, c'est d'être motivé en premier lieu par le bien et la justice, et non par l'outrage et le scandale face a l'injustice et au mal.

J’ai du mal à comprendre ta position.

D’un côté, tu dis, en gros, « le premier des biens est la justice ».

D’un autre, tu rabaisses la justice en dessous de la légalité (puisque si j’ai bien compris, pour toi, le revenu d’un bénéficiaire net est entièrement légitime) au nom de la paix civile.

Comment arrives-tu à réconcilier ces deux positions ? J’ai manqué quelque chose ?

[jubal]

Je suis en désaccord avec le terme, il ne s'agit pas d'une punition, mais d'une perte, ils prennent un risque, ils perdent, la motivation de la prise de risque est en plus immorale, on est content que ça n'ai pas marché, mais ils ne sont pas punis, ce n'est ni au marché, ni aux hommes de punir les mauvaises intentions.

Ok pour le terme "puni", mais l'essentiel est la: on est content que ça n'ai pas marché.

Entre être content que ça n'ai pas marché et agir pour que ça ne marche pas, il n'y a qu'un pas.

[Ultros]

Enorme troll. Le "tous leurs biens" est encore une déformation malhonnête. Il s'agit pour ceux qui seraient tenter de se laisser impressionner par les tactiques de neuneu, des biens qui ont des propriétaires légitimes autres que leurs possesseurs actuels. La sélectivité consiste à user si nécessaire de la force proportionnée contre les coupables de crime et ceux qui refusent de rendre ce qui ne leur appartient pas, plutôt qu'à n'importe qui dont la tête ne nous reviendrait pas. Neuneu fait sa mijorée qui a débusqué un coco révolutionnaire masqué quand il s'agit du B.A.BA du droit, non seulement libertarien mais de la civilisation occidentale (la différence étant que dans la version libertarienne, on prend les principes au sérieux jusqu'au bout, i.e. on que la taxation relève aussi du vol, qu'on refuse la justice de classe, et donc que les mêmes critères s'appliquent aux fonctionnaires qu'aux autres)

Pour l'instant j'ai compris la même chose que lui, et ce n'est pas spécialement le fruit de ses manipulations diaboliques et diffamantes. J'ai juste lu ce que tu écrivait, tes propres mots.

Ce serait peut être profitable de préciser ta pensée.

Tu dis que les fonctionnaires sont payés avec le produit d'un vol.

Tu dis que cet argent, donc, n'appartiens pas à leurs propriétaires légitimes et qu'il faut leur reprendre. Ça peut absolument être "tous leurs biens" si leur salaire est leur seule source de revenu (ce qui est plutôt banal) et si on suppose qu'il faut aussi leur reprendre tout ce qu'ils ont acheté avec cet argent volé.

Étant donné le nombre de gens qui se nourrissent d'argent volé, l'ampleur de cette "redistribution" serait énorme. Vu que tu prenais l'exemple d'un prof, il n'est pas abusif de partir du principe que tu vises tous les bénéficiaires de ce système, et non une poignée de gros fonctionnaires influents.

Tu justifie finalement l'usage de la violence contre eux si ils refusent à cette joyeuse redistribution. Étant donné que cette restitution… légitime des biens… "peut" se traduire par un pillage total de leur patrimoine, je peux tout à fait imaginer leur refus. Quand à la violence "graduée" je suppose que c'est la même chose que pour celui qui refuse de payer ses impôts, cette violence à effectivement comme issue finale la mort si le refus se maintiens au point de s'opposer de manière tout aussi gradué aux agents de ce prélèvement.

La pendaison me parait effectivement un peu anachronique, mais je comprend l'analogie. C'est effrayant.

[jubal]

La pendaison me parait effectivement un peu anachronique, mais je comprend l'analogie. C'est effrayant.

Mais non ce n'est pas effrayant

Si demain xara va chez son voisin prof pour lui reclamer son "du", il se rendra immédiatement compte de l'absurdite de la situation. Et evidemment il repartira sans avoir rien pris par la force.

[xara]

Tiens, Xara, un avis extérieur.

Tu prétend suivre un mouvement pacifique en dépit du fait que ses instigateurs ne le sont pas et que tout cette démarche rayonne de manière tout à fait assumé le ressentiment anti-capitalisme, l'anarchisme punitif et la nationalisation à outrance en toile de fond. Déjà c'est mal parti mais on ne peut pas vraiment présumer de tes intentions, on peut se dire qu'on t'a mal informé, ou que tu penses pouvoir en sortir quelque chose de positif peut être un peu naïvement, que de toute manière c'est juste symbolique et ça ne tuera personne, qu'il n'y a pas de quoi faire un e-barbecue. C'est ce que j'ai pensé sur une quinzaine de pages.

L'instigateur c'est Cantona avec sa vidéo, c'est ça le buzz d'abord. Il n'y a rien de tout cela qui rayonne dans sa vidéo et d'ailleurs aucune proposition sur un nouveau système bancaire. Il y a juste la vague idée qu'il y a des trucs qui déconnent sévèrement autour du le système bancaire et qu'il y a de quoi s'indigner et il y a Cantona qui se félicite que l'action qu'il propose soit pacifique, ce qui n'est pas terrible comme façon de surfer sur les envies sanguinaires de quelques communistes staliniens. Déjà ça devrait être clair. Si le message était rempli d'appels à la violence et de propositions à la con pour l'avenir, je serais beaucoup plus réservé que je ne l'ai été. Ça ne me semble pas une mauvaise base de départ pour communiquer autour de cette action de manière constructive, en plus des conséquences positives en termes de restriction à l'inflation que tu ignores bien sûr dans ton message comme si ce n'était rien du tout et comme si ça n'avait aucun poids dans mon intervention initiale, sachant que Cantona doit trouver pas mal d'écho dans une large population qui a la bonne intuition sans avoir d'idées précises sur ces choses.

Ensuite évidemment, il y a toutes sortes de gens qui vont se greffer là-dessus pour profiter du buzz et proposer leurs soupe anti-capitaliste, nationalisatrices, etc. Je ne prétends donc pas suivre un mouvement sans ambiguïtés et clairement pacifique. Pas la peine de me faire dire ce que je ne dis pas pour simplifier et me faire passer pour un idiot naïf, mieux vaut réfuter mes véritables propos mais ça doit être plus difficile. J'ai déjà expliqué qu'à mon avis, les cris d'orfraie ici ne servent objectivement qu'à une seule chose. Que seuls ces gens là avancent leurs pions sans aucune concurrence. J'aurais dû ajouter qu'ils peuvent aussi servir la soupe à l'establishment. Par ailleurs, on me reproche d'une certaine manière d'appeler à aider ces gens à avancer leur agenda malgré ce que je viens de redire. Mais si c'était vrai, on pourrait tout aussi bien dire que se comporter de la même manière que les porte-paroles du système, c'est à dire ridiculiser le challenge de Cantona, dire c'est débile, irresponsable, gauchiste, etc., c'est légitimer le système. Tous les gars ici qui disent en substance la même chose que Christine Lagarde sur Cantona pourraient alors tout aussi facilement sinon plus être accusé de faire le jeu de l'establishment en faveur du statu quo, sinon d'avoir les mêmes vues, ce qu'on a essayé d'insinuer en ce qui me concerne par rapport à certains gauchistes. Je ne me livre pas à ces raccourcis faciles, la meute ne se prive pas.

Ensuite, tu prétends ne pas promouvoir la violence mais seulement parce-qu'elle est stratégiquement non souhaitable, hahem admettons..

Qu'est-ce que c'est que ce "prétends"? T'es qui pour remettre en question ma bonne foi?

Tu envoies directement aux oubliettes le fait que la haine anti-banquier est historiquement très dangereuse et à été la cause de troubles démentiels. Étrange.

Finalement, et là ça commence à éveiller en moi le chatouillis du doute, tu dis que non oui peut être hahem obscurrnhbstozod de toute manière des changements sociaux majeurs sans violence ça n'existe pas et puis si c'était sur un autre sujet les libéraux réagiraient autrement et tout cela n'est qu'une manipulation et c'est pas toi c'est les autres.

Conneries. Je n'ai pas envoyé aux oubliettes les risques de troubles. Vous êtes un certain nombre à me reprocher exactement ce que vous faites, à savoir ne considérer les risques de trouble que dans un cas, alors que je suis manifestement le seul qui ait explicitement considérer que dans les alternatives proposées, il y a pour les mêmes raisons des risques de troubles aussi. Ce n'est pas comme tu essaies de l'insinuer "ah ben y a des violences de toute façon donc on s'en fout". C'est qu'on ne peut pas considérer choisir entre X et Y les risques d'un seul des scénarios. C'est exactement la même entourloupe que celles des partisans du principe de précaution. Plusieurs ont dit "y a qu'à supprimer les banques centrales" comme si on avait une option d'appuyer sur un bouton et qu'il n'y ait pas d'effet collatéral problématique juste parce qu'on n'en a pas envie. A ce moment là, j'aurais pu dire "je me concentre bien fort et vous verrez y aura pas de soucis après un bank run". Tout le monde se serait à raison foutu de ma gueule. C'est la même chose ici pourtant. Personne ne rigole. Discussion complètement pipée.

Enfin pour redire ce que j'ai déjà expliqué autrement, ce n'est pas parce qu'il y a des risques indirects de violence qu'on peut balayer sans plus de discussion l'intérêt d'une campagne, non seulement parce que les autres volets de l'alternative ne sont pas sans risques de violence non plus, mais parce qu'il n'y aurait jamais rien à proposer alors. Historiquement, des anarchistes ont posés des bombes et tués des innocents. La haine de l'Etat peut donner des résultats terribles. Personne ici n'en déduit pourtant qu'il faut ignorer, ricaner, face à des discours libéraux qui sont souvent très remontés contre l'Etat. Sinon, il faudrait fermer liberaux.org, entre autres.

Jusque là je me disais que tu étais juste un peu confus. Sans doute pas hyper clair dans tes baskets sur le thème de la violence. Un peu énervé ce qui est compréhensible vu la rain of fire qu'on déchaine sur toi.

Et puis j'ai lu ça:

Là mes doutes ont disparu.

Beau flame war quand même. Would read again.

Tes doutes ont disparu. Mais encore? Qu'as tu découvert d'apparemment si choquant et con que ça ne mérite même pas une réfutation?

[Ultros]

Mais non ce n'est pas effrayant

Si demain xara va chez son voisin prof pour lui reclamer son "du", il se rendra immédiatement compte de l'absurdite de la situation. Et evidemment il repartira sans avoir rien pris par la force.

Ce n'est pas absurde si c'est institutionnalisé. Enfin si, c'est absurde, ubuesque et destructeur, mais applicable tout de même. Vu que c'est déjà arrivé on peut en parler en connaissance de cause, pas juste comme d'un rêve un peu niais qui de toute façon est impossible.

Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de rappeler (surtout sur liborg) ce qui s'est passé au 20eme siècle quand on a essayé de faire table rase de la propriété des uns et des autres pour instaurer un ordre "juste". Et oui moi je trouve ça un peu effrayant comme discours. Le fait que ce soit teinté de bon sens sur la spoliation étatique ne rend pas la conclusion moins flippante à mes yeux, en fait c'est même aggravant.

Des types qui prônent cette absurdité, y en a beaucoup. Moi ça me donne des suées. Je suis un petit gars sensible.

Mais bon, y a toujours l'hypothèse que je n'ai rien compris. Ce ne serait pas la première fois.

[xara]

Xara s'est laisse entrainer sur ce sujet, ou il a dis une enorme connerie, mais il me semble que ce n'etait pas son point essentiel. Se focaliser la dessus c'est passer a cote de la partie intéressante de ce qu'il a dit juste pour l'enfoncer, c'est dommage.

Il est évident en effet que Neuneu fait des manœuvres dans le but de me faire dire des choses censées me décrédibiliser en s'écartant du centre de la discussion. Je suis le premier à dire que rechercher la réparation de tous les dommages est irréaliste et extrêmement risqué et que la considération n'°1, c'est de diminuer ou faire cesser les injustices en cours. Mais bien sûr, histoire de détourner l'attention des conneries que j'ai pu réfuter, neuneu essaie d'aller sur le terrain d'un sujet annexe plus controversé histoire que je dise quelque chose qui suscitera l'indignation de la plupart, pour qu'il sente le plaisir de la victoire dans son bras de fer à la con auprès de ses compagnons de meute. Le problème, c'est que si ça choque à première vue la meute, ben je m'en fous déjà, et ensuite que ça va me donner l'occasion d'avancer quelques propositions sur cet autre terrain qui n'était pas l'objet premier de la discussion et accessoirement, que ça permet à Neuneu de se révéler comme apologiste (sans doute inconscient) du crime pourvu qu'il soit légal et laquais du régime qui aurait sa place pour aller sucer des bites à l'UMP si ce n'est pas déjà fait.

Ma supposée grosse connerie est que ça s'applique aussi au gouvernement l'idée qu'il est licite pour les volés d'exiger restitution de leurs biens. C'est bien entendu loin d'être une doctrine très originale et ça fait partie du B.A.BA libéral. Maintenant, s'il est vrai comme le pensait Rothbard et présumément les nombreuses personnes se revendiquant de l'anarcho-capitalisme ici que la taxation, c'est du vol, il serait entièrement licite d'utiliser la force si nécessaire pour que contribuables contributeurs nets de l'Etat se voient redistribuer les possessions de l'Etat, les salaires des fonctionnaires, etc. chacun au prorata de leurs contributions nettes. Sinon, pourquoi?

La véritable question derrière tout ça est: la taxation est-elle du vol? (sans parler des autres atteintes légales aux droits de propriété) Je prétends ici que si c'est le cas comme je le pense, alors ce que j'ai dit sur les enseignants et les autres s'ensuit. Même pour les libéraux non-anarchistes, n'importe quelle taxation n'est pas légitime. Pour les minarchistes à la Bastiat, au delà d'un certain montant pour les activités de défense et d'ordre public, la taxation à d'autres fins relève du pillage. Pourquoi ce que j'ai dit ne s'appliquerait-il donc pas pour le minarchiste cohérent à tout ce qui ne relève pas des activités qu'il pense légitimes de l'Etat? En fait, ça tient aussi pour n'importe qui qui pense qu'il y a une limite à la taxation au delà de laquelle c'est du vol? Maintenant, si neuneu ou n'importe qui d'autre veut nous expliquer pourquoi aucun fonctionnaire ne pourrait jamais licitement voir son salaire retiré au bénéfice de contribuables, il faudra montrer qu'il n'y a pas de limite légitime à la taxation. De plus pour un libéral, il faudra qu'il montre que sa thèse est parfaitement libérale. Par implication, il faudra reconnaitre la véritable essence de cette position appliquée à notre sujet de départ, à savoir que toutes les réglementations et actes instaurant et maintenant le système bancaire existant ne sont absolument pas des agressions contre la propriété légitime de qui que ce soit, pour qu'il soit illicite d'employer la force contre leurs auteurs (où l'on voit que finalement, cela consiste à dire que le problème majeur de vouloir changer le système c'est qu'il n'y a pas d'injustice ou "d'exploitation" impliquée dedans, circulez y a rien à voir). Non seulement cela mais aussi que pourvu que ce soit légalisé, n'importe quel projet ultra-inflationniste, n'importe quelle nationalisation, et n'importe quel meurtre des rouquins, des juifs ou n'importe quelle mise en esclavage de n'importe quelle partie de la population sera en fait non criminelle, non exploitatrice et juste pourvu qu'ils soient légalisés. Et il lui faudra faire toutes les contorsions impliquées dans un but purement académique puisque pour rappel, personne ne propose d'encourager toutes les victimes du régime actuel à faire ces revendications.

[xara]

Tu dis que cet argent, donc, n'appartiens pas à leurs propriétaires légitimes et qu'il faut leur reprendre. Ça peut absolument être "tous leurs biens" si leur salaire est leur seule source de revenu (ce qui est plutôt banal) et si on suppose qu'il faut aussi leur reprendre tout ce qu'ils ont acheté avec cet argent volé.

Ça peut être tous leurs biens n'est pas la même chose que "on peut leur prendre tous leurs biens" que m'impute neuneu malhonnêtement. Ça dépend de leurs sources de revenus, fais pas l'idiot stp. Ca n'est tout leurs revenus que si tout leur revenu est le produit du vol. Pour Sarkozy par exemple, j'imagine que ce serait le cas.

Ce n'est pas absurde si c'est institutionnalisé. Enfin si, c'est absurde, ubuesque et destructeur, mais applicable tout de même. Vu que c'est déjà arrivé on peut en parler en connaissance de cause, pas juste comme d'un rêve un peu niais qui de toute façon est impossible.

Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de rappeler (surtout sur liborg) ce qui s'est passé au 20eme siècle quand on a essayé de faire table rase de la propriété des uns et des autres pour instaurer un ordre "juste". Et oui moi je trouve ça un peu effrayant comme discours. Le fait que ce soit teinté de bon sens sur la spoliation étatique ne rend pas la conclusion moins flippante à mes yeux, en fait c'est même aggravant.

Des types qui prônent cette absurdité, y en a beaucoup. Moi ça me donne des suées. Je suis un petit gars sensible.

Mais bon, y a toujours l'hypothèse que je n'ai rien compris. Ce ne serait pas la première fois.

C'est pas comme si je n'avais pas dit que c'était irréaliste et donc pas raisonnable de l'encourager hein?

[jubal]

La véritable question derrière tout ça est: la taxation est-elle du vol? (sans parler des autres atteintes légales aux droits de propriété) Je prétends ici que si c'est le cas comme je le pense, alors ce que j'ai dit sur les enseignants et les autres s'ensuit.

Mais non, la question n'est pas du tout de savoir si la taxation est du vol ou pas.

La question c'est que si au bout de ta logique tu obtient un resultat absurde, alors il faut reconnaitre qu'il y a un probleme plutot que de rester sur "mes axiomes sont justes, ma logique est imparable, et donc ma conclusion est juste (meme si elle est absurde)".

La c'est le retour du canape tueur.

[Ultros]

Ma supposée grosse connerie est que ça s'applique aussi au gouvernement l'idée qu'il est licite pour les volés d'exiger restitution de leurs biens. C'est bien entendu loin d'être une doctrine très originale et ça fait partie du B.A.BA libéral. Maintenant, s'il est vrai comme le pensait Rothbard et présumément les nombreuses personnes se revendiquant de l'anarcho-capitalisme ici que la taxation, c'est du vol, il serait entièrement licite d'utiliser la force si nécessaire pour que contribuables contributeurs nets de l'Etat se voient redistribuer les possessions de l'Etat, les salaires des fonctionnaires, etc. chacun au prorata de leurs contributions nettes. Sinon, pourquoi?

Cela se confirme.

Jusqu'à ce qu'on arrive sur ce sujet ta crédibilité dans ce débat n'était qu'ébranlée à mes yeux et je pouvais tout à fait reconsidérer les choses dans ton sens. J'étais, il est vrai, loin d'être convaincu des vertus de cette association avec le mouvement institué par Cantonna, mais je ne comprenais pas que ça puisse entrainer toutes ces apostasies à ton égard.

Je sais bien que tu te fous de mon avis ainsi que celui de la meute de lecteurs qui suivent ce thread, pour preuve ton absence d'intérêt pour icelui et la concision de tes réponses qui révèlent le mépris que t'inspire ce débat, c'est tout à ton honneur. Ceci dit vu que tu persiste à converser je me permet de te répondre une dernière fois (et après dodo, la fatigue, épuisé de ce travail inique et de tout cet argent sale.)

Neuneu2k t'a trollé comme une bête et je comprend maintenant ce qu'il cherchait, avec toute la vilénie dont il est capable. Ce que tu dis ci-dessus, ce que tu justifie, c'est une machine de redistribution géante, coercitive, un grand bond en avant tout rouge qui me fait (et tu as ici parfaitement analysé la manœuvre vile du neuneu) paniquer le gauchometer, alors qu'il n'était que vaguement réveillé au départ.

Je ne comprend pas par quelle contorsion mentale tu parviens à présenter un tableau de redistribution arbitraire et massive comme un idéal de progrès libéral. Encore moins comme le B.A.BA. Ou alors j'ai rien compris au libéralisme (hypothèse plausible). Un nexus du thread est atteint.

C'est pas comme si je n'avais pas dit que c'était irréaliste et donc pas raisonnable de l'encourager hein?

Mais non, on ne peut pas s'en tirer comme ça en disant que c'est irréaliste et donc pas raisonnable de l'encourager. D'abord c'est très réaliste, c'est déjà arrivé plusieurs fois. Ensuite il y en a déjà plein qui l'encouragent. Certes pas dans le sens de piller les fonctionnaires, ca c'est plus original, mais dans les faits c'est le même processus qui est présenté. Que les motifs soient défendables et qu'il existe une injustice à la base ne change rien à l'absurdité inhumaine des moyens proposés.

Du coup je peux comprendre qu'on te mette dans le même sac que les révolutionnaires gauchistes, vu qu'au niveau des méthodes c'est à peu près du même tonneau. Chez eux aussi la plupart ne font que rêver de cette redistribution générale, se bornent à parler des cas les plus stéréotypés et ne l'encouragent pas dans sa totalité car "irréaliste", jusqu'au jour ou ça le devient. Si vraiment tu ne crois pas à ce scénario, ni dans les faits ni dans l'hypothèse, il ne fallait pas en parler du tout, et ne surtout pas l'inclure dans la construction de ton argumentaire, qui s'en trouve moralement très fragilisé pour moi.

Voilà, en espérant avoir un peu précisé ce qui m'a fait sortir de mon habituel siège de lurker placide, sur ce bonne nuit.

[xara]

Cela se confirme.

Jusqu'à ce qu'on arrive sur ce sujet ta crédibilité n'était qu'ébranlée à mes yeux et je pouvait tout à fait reconsidérer les choses dans ton sens. J'étais, il est vrai, loin d'être convaincu des vertus de cette association avec le mouvement institué par Cantonna, mais je ne comprenais pas que ça puisse entrainer toutes ces apostasies à ton égard.

Je sais bien que tu te fous de mon avis ainsi que celui de la meute de lecteurs qui suivent ce thread, pour preuve ton absence d'intérêt pour icelui et la concision de tes réponses qui révèlent le mépris que t'inspire ce débat, c'est tout à ton honneur. Ceci dit vu que tu persiste à converser je me permet de te répondre une dernière fois (et après dodo, la fatigue, épuisé de ce travail inique et de tout cet argent sale.)

La concision? J'aimerais bien que mes interlocuteurs mettent autant d'énergie et de temps que moi à construire quelques arguments pour changer. La seule chose qui m'inspire du mépris ici, c'est les mensonges, les manip, par dessus tout le vieux truc qui consiste à faire dire délibérément à son interlocuteur des choses qu'il ne dit pas en espérant que ça le ridiculise, et autres tours de passe-passe rhétoriques qui plus que de faire avancer une discussion, visent certainement à se donner l'impression qu'on "bat" l'interlocuteur aux yeux de témoins, les autres lecteurs. Puisque beaucoup considèrent ici que c'est un combat, les arguments n'étant apparemment que des rationalisations prétextes. C'est un concours de bites en somme.

Neuneu2k t'a trollé comme une bête et je comprend maintenant ce qu'il cherchait, avec toute la vilénie dont il est capable. Ce que tu dis ci-dessus, ce que tu justifie, c'est une machine de redistribution géante, coercitive, un grand bond en avant tout rouge qui me fait (et tu as ici parfaitement analysé la manœuvre vile du neuneu) paniquer le gauchometer, alors qu'il n'était que vaguement réveillé au départ.

Je ne comprend pas par quelle contorsion mentale tu parviens à présenter un tableau de redistribution arbitraire et massive comme un idéal de progrès libéral. Encore moins comme le B.A.BA. Ou alors j'ai rien compris au libéralisme (hypothèse plausible). Un nexus du thread est atteint.

Qu'y a-t-il d'arbitraire lorsque précisément on explique que comme dans n'importe quel cas de conflit privé, la victime est en droit de réclamer restitution? Sachant que je ne fais qu'appliquer ce B.A.BA juridique à l'Etat, suffira pas de dire que c'est arbitraire, faudra expliquer pourquoi (le cas privé représente le B.A.BA, fais pas ton altercomprenant, d'où l'expression appliquer le B.A.BA à l'Etat). Si c'est arbitraire, ça doit vouloir dire que lorsque le pillage se fait par voie légale, il est illégitime que les victimes puisse obtenir restitution, ce qui revient à dire que ce n'était pas du pillage, ce qui revient à légitimer une justice de classe. Qui va venir me démontrer ça, démontrer que les principes les plus élémentaires du droit ne saurait s'appliquer, que l'Etat est hors le droit et que c'est tout à fait normal? Et qui va en plus se revendiquer du libéralisme en disant ça?

Mais non, on ne peut pas s'en tirer comme ça en disant que c'est irréaliste et donc pas raisonnable de l'encourager. D'abord c'est très réaliste, c'est déjà arrivé plusieurs fois. Ensuite il y en a déjà plein qui l'encouragent. Certes pas dans le sens de piller les fonctionnaires, ca c'est plus original, mais dans les faits c'est le même processus qui est présenté. Que les motifs soient défendables et qu'il existe une injustice à la base ne change rien à l'absurdité inhumaine des moyens proposés.

Sachant que bien entendu ce n'est probablement jamais arrivé, dire que c'est déjà arrivé est confondre les pillages et meurtres d'innocents avec la restitution de biens volés. Soit t'as pas compris, soit tu le fais exprès pour me faire passer comme d'autres pour le crétin sanguinaire gauchiste de service. C'est toi qui sait. Non, évidemment, la restitution des biens aux victimes de crimes avérés, ce n'est pas du pillage ou du meurtre. Et en toute rigueur, je n'ai même pas proposé ces moyens.

Du coup je peux comprendre qu'on te mette dans le même sac que les révolutionnaires gauchistes, vu qu'au niveau des méthodes c'est à peu près du même tonneau. Chez eux aussi la plupart ne font que rêver de cette redistribution géante, se bornent à parler des cas les plus stéréotypés et ne l'encouragent pas dans sa totalité car "irréaliste", jusqu'au jour ou ça le devient. Si vraiment tu ne crois pas à ce scénario, ni dans les faits ni dans l'hypothèse, il ne fallait pas en parler du tout, et ne surtout pas l'inclure dans la construction de ton argumentaire, qui s'en trouve moralement très fragilisé pour moi.

Bien sûr qu'on va me coller l'étiquette du révolutionnaire même si j'explique que je ne pense pas la stratégie recommandable, puisqu'avec la logique, la prudence et la charité qui caractérise l'anti-gauchiste primaire, on va me faire dire que penser qu'un truc est licite est la même chose que de dire qu'il est recommandable. Et quand bien même une position semble plus ou moins superficiellement gauchiste, so what? Si c'est censé terminer la conversation, c'est une nouvelle illustration de la nullité de l'anti-gauchisme primaire. Depuis quand en effet il suffit de qualifier quelque chose ou quelqu'un de gauchiste pour réfuter sa position? Ça n'existe pas ça, à part dans les sectes anti-gauchistes où comme d'autres ailleurs croient qu'il suffit de s'en référer aux affirmations d'un guru pour prouver le bien fondé d'une position, il suffit de sortir le mot magique "gauchiste" pour avoir montré qu'un point de vue est sans intérêt et risible. Où l'on voit quelle bulle hors des règles de conversation normales anti-gauchistes.org, heu pardon, liberaux.org est devenu.

Et ce n'est précisément pas la même "méthode" que le révolutionnaire gauchiste typique puisque lui ça ne l'émeut pas plus que ça qu'on trucide et pille non seulement ses cibles favorites mais aussi d'autres gens parce qu'on "ne peut pas faire d'omelettes sans casser des oeufs". Et la proportionnalité dans l'usage de la force, il s'en contrecarre.

Et si j'avais refusé le challenge de neuneu aux ambitions malveillantes, on m'aurait aussi reproché d'éluder les questions. C'est comme ça que ça se passe ici.

Enfin, si tu trouves que les autres arguments sur le point central de la discussion sont fragilisés, c'est que tu as du mal à juger les arguments à leurs mérites propres. Ils n'ont pas de raisons d'être plus ou moins bons suivant ce que j'ai expliqué sur une question complètement annexe.

[xara]

Disons qu'il est possible que je l'ai attaqué a l'avance parce que j'avais une bonne intuition de ce qu'il pensais avant qu'il n'exprime clairement sa pensée dans ce fil, a la fois pour des raisons de vocabulaire et historiques, mais je sais que sans une bonne pluie de feu, il serait resté dans le "oui mais ça réduit le levier fractionnaire, donc c'est bien".

S'exprimer sur l'action du 7 décembre n'a qu'un très lointain rapport avec la question de savoir s'il est licite de récupérer des biens légalement volés, comme on l'a vu. Par conséquent, "j'exprime clairement ma pensée" dès le départ. Je n'ai raisonnablement aucune obligation à parler du RMI ou de ceci quand on parle du 7 décembre. Alors tes façons d'insinuer que je cache des trucs, c'est encore un truc typique du grossier personnage que tu es, comme tes propres tentatives de manipulation que tu admets à demi-mots dans ce post pitoyable.

[neuneu2k]

Mais non, la question n'est pas du tout de savoir si la taxation est du vol ou pas.

La question c'est que si au bout de ta logique tu obtient un resultat absurde, alors il faut reconnaitre qu'il y a un probleme plutot que de rester sur "mes axiomes sont justes, ma logique est imparable, et donc ma conclusion est juste (meme si elle est absurde)".

Tout a fait, le problème du révolutionnaire ce n'est pas la critique de ce qu'il veut détruire (le gouvernement qui n'a rien a se reprocher n'existe pas), c'est la négation de la sécurité juridique.

Il y a une différence majeure entre dire "a partir de maintenant, cet acte est illégal" et dire "cet acte a toujours été illégal, allons y gaiement et poursuivons les inpurs", le premier est réformiste, quelle que soit la dureté de la transition, le deuxième est révolutionnaire, avec toutes les dérives gnostiques qui y sont attachées et la volonté de créer un monde parfait sous le règne de la justice et l'excision de tout ce qui est injuste au profit des 'parfaits'.

On a ensuite la phase classique ou les gens se rendent compte que personne n'est parfait et la révolution mange ses enfants jusqu'a ce qu'on arrive enfin a un régime qui admet l'imperfection et qui ne fit pas par la maxime Fiat iustitia, et pereat mundus.

Et je n'en ai rien a carrer que les révolutionnaires soient libéraux ou non, ce sont des ennemis de la civilisation et c'est bien plus important que de savoir si on aime bien l'économiste barbu ou l'économiste glabre, de fait, la terreur était d'inspiration nettement libérale.

J’ai du mal à comprendre ta position.

D’un côté, tu dis, en gros, « le premier des biens est la justice ».

Non, ce n'est pas précisément ce que je dit, mais admettons.

D’un autre, tu rabaisses la justice en dessous de la légalité (puisque si j’ai bien compris, pour toi, le revenu d’un bénéficiaire net est entièrement légitime) au nom de la paix civile.

Non, je ne rabaisse pas la justice en dessous de la légalité, la sécurité juridique fait partie de la justice, on n'applique pas la regle spécifique sur les génocides a tout et n'importe quoi, la norme, c'est de ne jamais rendre une loi rétroactive.

A moins de considerer l'extorsion comme un crime aussi grave que le massacre de millions d'hommes.

L'impot n'est pas du vol, c'est au pire de l'extorsion, et ce n'est de l'extorsion que dans une majorité des cas sachant que la majorité des gens sont d'accord avec le principe.

[Rincevent]

Conneries.

Du calme sur le vocabulaire, d'une manière générale.

[Ultros]

Qu'y a-t-il d'arbitraire lorsque précisément on explique que comme dans n'importe quel cas de conflit privé, la victime est en droit de réclamer restitution? Sachant que je ne fais qu'appliquer ce B.A.BA juridique à l'Etat, suffira pas de dire que c'est arbitraire, faudra expliquer pourquoi (le cas privé représente le B.A.BA, fais pas ton altercomprenant, d'où l'expression appliquer le B.A.BA à l'Etat). Si c'est arbitraire, ça doit vouloir dire que lorsque le pillage se fait par voie légale, il est illégitime que les victimes puisse obtenir restitution, ce qui revient à dire que ce n'était pas du pillage, ce qui revient à légitimer une justice de classe. Qui va venir me démontrer ça, démontrer que les principes les plus élémentaires du droit ne saurait s'appliquer, que l'Etat est hors le droit et que c'est tout à fait normal? Et qui va en plus se revendiquer du libéralisme en disant ça?

A l'échelle d'un individu, on peut identifier le litige et le traiter au cas par cas d'une manière concrète, sans avoir besoin de déployer un juggernaut juridique et une police d'État.

A l'échelle de l'État, seul l'État lui même a le potentiel logistique de traiter ce litige vu son ampleur. Tu ne peux pas aller voir ton voisin prof et lui réclamer tes impôts, car tu ne sais pas dans quel mesure exacte tu est spolié par lui ou lui par toi. Seul l'état peut le faire hypothétiquement, vu que lui seul détient les registres de tous les prélèvements.

Tout le monde vole tout le monde selon le principe "impôt = vol". La seule manière concrète d'appliquer une redistribution qui puisse concerner tout le monde (sans "justice de classe"), qui puisse traiter pour chaque cas la quantité d'argent obtenue via les impôts, déduire la quantité reversée via les mêmes impôts, bref éplucher toutes les transactions, avec violence en cas de refus d'obéir à ce grand brassage biblique, c'est d'instituer une énorme machine distributive et répressive. Bref un bon gros État.

Pour combattre l'injustice du prélèvement forcé d'un état inique, ton idée implique donc d'en avoir un autre qui va faire exactement la même chose. Le seul point qui a l'air de tout arranger c'est que ça va dans le sens d'une justice que tu défends. Que ce soit fait massivement avec une violence légitimée n'a pas l'air de t'inquiéter outre mesure pourtant tout le problème est là. L'arbitraire est inévitable car à une telle échelle l'équité devient floue, nourrie de trop de paramètres, répondant à une logique de masse, organisée par une administration énorme avec tout ce que ça implique de dérives. Ça n'a RIEN à voir avec un cas de litige individuel. Rien.

Le libéralisme c'est justement le refus de cette logique de masse, ou alors encore une fois je n'ai rien compris. Cette "restitution" coercitive ne peut pas être juste, structurellement, quel que soit l'injustice qu'on souhaite supprimer par ce biais, quel que soit le contexte. On ne règle pas un problème comme celui de notre état par un autre état qui fait pareil mais "en plus juste", c'est ce qu'on voulu faire tous les révolutionnaires de l'histoire, c'est ce que font les socialistes d'une manière "douce" au quotidien, et il ne faut pas se mentir en disant que c'est différent vu qu'ils ne combattent pas de réelles injustices, bien au contraire. Le régime tsariste par exemple était dégueulasse à bien des égards et on l'a remplacé par un remède pire que le mal avec des arguments très proches des tiens, ne t'en déplaise. Bien sur que c'est déjà arrivé. Si tu veux appliquer ton principe à une population de millions de personnes c'est ce qui arrivera aussi, et tu verras que remplacer le mot "pillage" par "restitution" c'est une recette connue, ça n'a rien d'original, et c'est aussi tout à fait "légitime" sur le papier. Une fois transformé en actes c'est moche, c'est sale, ca bave partout, quoi qu'on fasse. C'est ma conviction.

Détruire l'injustice de l'état c'est avant tout détruire cette logique qui consiste à vouloir gérer la richesse d'une population selon un idéal quelconque, laisser l'équilibre se rétablir naturellement par conséquence de la libération des échanges, et non par une redistribution contrôlée. Cette redistribution contrôlée à l'échelle d'un état est précisément ce que le libéralisme est supposé combattre et je me fous de savoir si ca s'appelle pillage ou restitution des biens aux victimes ou prélèvement de solidarité citoyen ou justice sociale. C'est vraiment un truc fondamental à mes yeux. Si une telle méthode n'est pas une hérésie libérale, alors je ne sais plus ce qui est libéral.

Bref je passe trop de temps la dessus et j'ai une fatigante impression d'enfoncer des portes ouvertes… Afk regarder SpaceX décoller, c'est émouvant une fusée qui décolle.

[Ventura]

Vous auriez pu vous prendre la tête en moins de phrases, comme ça au moins on aurait pu raccrocher à la polémique <–<

Bon, eh bien il semblerait que l'appel de Canto a été un flop complet, d'après ce que j'ai entendu à la radio.

Eh bien, outre la dangerosité potentielle de l'appel de Canto, le fait qu'il n'ait finalement eu aucun écho dans la population peut aussi être interprété comme une mauvaise nouvelle. Cette mauvaise nouvelle, c'est que les gens ne sont plus mobilisables, qu'ils sont KO. Ca me fait de la peine, parce que cela signifie, si on fait abstraction encore une fois du bienfondé ou non de l'appel de Canto, que la capacité d'indignation et de désobéissance des gens est au plus bas. Ce n'est pas une bonne nouvelle. J'ai de plus en plus l'impression qu'agiter le chiffon rouge des gauchistes menaçant la paix civile est un combat du passé. C'est ce qu'il m'est venu à l'esprit en voyant les 'défilé spour les retraites'. A qui ces gens font-ils peur ? A vrai dire à personne, ils font déjà partie du passé …