Drake Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 Les banques sont dans les même état que beaucoup d'autres professions réglementées : d'un côté l'État leur donne la possibilité de faire plus d'argent en leur donnant un monopole, de l'autre il limite leur possibilité de gagner de l'argent en limitant le prix de leurs services, en les obligeant à livrer certains produits gratuitement et en limitant artificiellement leur activité. Très franchement, je ne suis pas sûr qu'elles y gagnent. Il suffit de comparer le prix de la consultation d'un médecin "privilégié" français avec celui d'un médecin "pas privilégié" d'il y a 2 siècles en argent constant.Je donnerais ma main à couper que la rentabilité des établissements, grands et petits, serait infiniment supérieure sur le marché libre. Pour certaines activités de banque de détails pourquoi pas. De manière générale j'en doute : quelqu'un a-t-il des sources fiables concernant la part des banques et de la finance dans le PIB au sein de l'OCDE? Une première recherche me fait trouver des chiffres contradictoires. D'après cette évolution, tirée de pages.stern.nyu.edu/~tphilipp/papers/slides_finsize.pdf, il semblerait que le secteur financier n'ait pas eu trop à souffrir de la réglementation et de l'organisation générale du système même si une partie de l'évolution doit s'expliquer par des causes endogènes, ie par l'évolution spontanée des besoins en matière de financement de l'économie.
neuneu2k Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 Les fonds d'investissement n'ont pas accès a la BCE, ils ne sont pas souscripteurs primaires sur les obligations d'état non plus, et n'ont aucun dépôt, et pourtant leur rentabilité est élevée, étonnant non ?
Dan Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 Parce que le boulot du bureaucrate n'existe qu'à cause de l'état ?De toute façon, il n'est pas question de désigner des ennemis de classe. Le trader comme le fonctionnaire font ce qu'ils peuvent pour gagner leur vie et ne sont pas responsables de l'existence de leur poste. On est bien d'accord. De toute manière vu l'importance qu'à prise l'Etat dans la société bien malin qui peut dire quelle partie de ses revenus dépend ou ne dépend pas de l'intervention de l'Etat. ( A commencer par moi, mes clients sont des banques de marché…) Simplement parmi les choses qui ont à mon avis plombé le libéralisme dans les décennies précédentes, c'est justement le sentiment d'une justice de classe, au profit en gros de ceux qui portent un costume cravate. C'était bien sur la caricature que voulaient nous faire porter les socialistes, mais c'est une caricature auquel une communication libérale a facilement porté le flanc. Une attitude intransigeante sur les "privilèges" des fonctionnaires avec le discours tonitruant qui va avec "il faut en finir avec blabla…", et une attitude beaucoup plus nuancée sur un certain nombre de professions réglementées, pharmacie, notaire, chef d'entreprise protectionniste ou lobby divers, aujourd'hui banquier. Ce n'est effectivement pas juste d'attaquer les individus fonctionnaire ou pas, mais il me semble que les statuts, les "roles" peuvent être dénoncés. Et clairement les banques sont hors du domaine de l'entreprise privée et du libre marché. Pas plus que le militant cgt, les lobbies bancaires ne sont certes pas les bâtisseurs de ce système, mais ils pèsent de tous leur poids pour qu'il se perpétue. L'aide de l'Etat au secteur bancaire va servir de référence pour tous les lobbies pro-subventions dans les années futures. "voyez vous avez aidé les banques et pas nous.." Et un parti libéral conséquent ne pourra pas s'attaquer à ces subventions si il n'a pas dans le même temps dénoncé avec la même vigueur le statut actuel des banques. Sous peine d'incohérence ou justement de 'justice de classe". C'est à contrario une opportunité de se défaire de cette image. Et mettre en avant : Les libéraux défendent la Justice basée sur un droit naturel. Et toutes les violations de ces droits doivent être dénoncées avec la même vigueur quelque soit l'acteur qui en est à l'origine de la violation. Pour l'avoir testé souvent, ce message "ébranle" des gens convaincus par ailleurs. Quoiqu'en dise, même si les gens votent en fonction de leur intérêt, l'idée de Justice est très importante. A mon avis, les libéraux ont échoué parcequ'ils ont parlé de l'utilité, d'efficacité ou du pragmatisme, jamais de la justice. Bon je dérive et je vais pas écrire un roman…
neuneu2k Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 De toute façon, il n'est pas question de désigner des ennemis de classe. Le trader comme le fonctionnaire font ce qu'ils peuvent pour gagner leur vie et ne sont pas responsables de l'existence de leur poste. Voila, sauf qu'on est dans un sujet qui titre quand même "appel à vider ses comptes pour couler les banques ", et que justement, désigner des ennemis de classe, c’est précisément ce que font l’immense majorité des partisans du mardi noir, si ce n’est l’intégralité d’entre eux. Pas plus que le militant cgt, les lobbies bancaires ne sont certes pas les bâtisseurs de ce système, mais ils pèsent de tous leur poids pour qu'il se perpétue. Ah, mais si on parle des lobbies bancaires, c'est déjà un autre sujet, ils sont dans l'action politique et donc en effet responsables en partie, mais ce ne sont pas les lobbies bancaires qui font bisquer le populo, c'est les 'bonus'.
h16 Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 Et dans le cadre exact de ce fil, je vous encourage à venir me donner votre avis sur le billet suivant, ainsi que, pour ceux qui le trouveront valable ou qu'il transmet quelques éléments de réflexion intéressants, à cliquer dessus dans wikio comme un fou ou le retwitter comme des malades. RT : http://twitter.com/_h16/status/10280401754918912 wikio : (badurl) http://www.wikio.fr/vote?url=http://h16free.com/2010/12/02/5900-qui-veut-choper-des-millions (badurl)
Dan Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 Celui qui demande le sauvetage des banques est coupable, pas le type qui touche son bonus parce qu'il a fait du chiffre, dans énormément de cas sur une activité qui est aussi bien payée dans des entreprises n'ayant aucun monopole et aucun passe droit: les fonds d'investissements. On est effectivement d'accord. Quant à la responsabilité morale de profiter ou pas d'un système étatisé… On va finir pas se poser les mêmes questions que les communistes à la grande époque :" Comment être communiste dans une société capitaliste sans profiter du capitalisme ?"
vincponcet Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 Les fonds d'investissement n'ont pas accès a la BCE, ils ne sont pas souscripteurs primaires sur les obligations d'état non plus, et n'ont aucun dépôt, et pourtant leur rentabilité est élevée, étonnant non ? Dans le lot des fonds d'investissement, il y a des catégories qui usent énormément de l'effet de levier. Ses arguments sur le bankrun ne sont pas lie a son alliance avec la new left. Tout à fait. Rappelons notamment rothbard en 1992 esquissant un programme populiste de droite http://www.lewrockwell.com/rothbard/ir/Ch5.html A RIGHT-WING POPULIST PROGRAMA right-wing populist program, then, must concentrate on dismantling the crucial existing areas of State and elite rule, and on liberating the average American from the most flagrant and oppressive features of that rule. In short: l. Slash Taxes. All taxes, sales, business, property, etc., but especially the most oppressive politically and personally: the income tax. We must work toward repeal of the income tax and abolition of the IRS. 2. Slash Welfare. Get rid of underclass rule by abolishing the welfare system, or, short of abolition, severely cutting and restricting it. 3. Abolish Racial or Group Privileges. Abolish affirmative action, set aside racial quotas, etc., and point out that the root of such quotas is the entire "civil rights" structure, which tramples on the property rights of every American. 4. Take Back the Streets: Crush Criminals. And by this I mean, of course, not "white collar criminals" or "inside traders" but violent street criminals – robbers, muggers, rapists, murderers. Cops must be unleashed, and allowed to administer instant punishment, subject of course to liability when they are in error. 5. Take Back the Streets: Get Rid of the Bums. Again: unleash the cops to clear the streets of bums and vagrants. Where will they go? Who cares? Hopefully, they will disappear, that is, move from the ranks of the petted and cosseted bum class to the ranks of the productive members of society. 6. Abolish the Fed; Attack the Banksters. Money and banking are recondite issues. But the realities can be made vivid: the Fed is an organized cartel of banksters, who are creating inflation, ripping off the public, destroying the savings of the average American. The hundreds of billions of taxpayer handouts to S&L banksters will be chicken-feed compared to the coming collapse of the commercial banks. 7. America First. A key point, and not meant to be seventh in priority. The American economy is not only in recession; it is stagnating. The average family is worse off now than it was two decades ago. Come home America. Stop supporting bums abroad. Stop all foreign aid, which is aid to banksters and their bonds and their export industries. Stop gloabaloney, and let's solve our problems at home. 8. Defend Family Values. Which means, get the State out of the family, and replace State control with parental control. In the long run, this means ending public schools, and replacing them with private schools. But we must realize that voucher and even tax credit schemes are not, despite Milton Friedman, transitional demands on the path to privatized education; instead, they will make matters worse by fastening government control more totally upon the private schools. Within the sound alternative is decentralization, and back to local, community neighborhood control of the schools.
Esperluette Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 C'est étrange cette vindicte contre les banques, n'y a-t-il que moi à qui viennent de vagues souvenirs sur les Lombards et les Juifs ?
Rincevent Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 C'est étrange cette vindicte contre les banques, n'y a-t-il que moi à qui viennent de vagues souvenirs sur les Lombards et les Juifs ? Du tout, mais on va encore m'accuser de paranoïa.
Invité rogermila Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 En dehors du fait qu'il est CGT, donc milite activement pour la conservation de ses privilèges au delà de simplement en profiter, je suis tout à fait d'accord, et je m’élève également contre le fait de livrer les fonctionnaires a la vindicte populaire Les fonctionnaires bureaucrates sont très peu nombreux à être syndiqués à la CGT, leur appartenance syndicale très majoritaire est FO.
Ventura Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 Aïe aïe aïe, le sujet est très technique et on a vite fait d'y faire des erreurs d'analyse. Encore une fois, on voit deux types s'étriper alors que sur le fond ils sont d'accord. Je suis d'accord avec les derniers posts de neuneu2k, en revanche il me semble que xara lui reproche de surréagir lorsqu'on ne fait que mettre le doigt sur un dysfonctionnement du système. Si je suis également d'accord sur le fond avec xara, il me semble aussi que la question des moyens se posent, et là neuneu2k a raison : on en peut pas espérer s'incruster dans l'appel de Canto pour y faire passer des bribes de messages libéraux, de toute façon le message sera entièrement noyé dans le populisme de gauche dont est issu la vision de Cantona qui lui font tenir de tels propos. A vrai dire je pense que les mieux placés pour dénoncer la collusion banque-états sont des organes discrètement poujadistes comme le cri du contribuable. Il faut attaquer sous l'angle de la fiscalité et des impôts pour détricoter la machine infernale. Le problème tient selon moi au mélange des genres, à la corruption, au fait que l'état a modifié les règles su système bancaire selon des intérêts bien compris entre banques et états. Une dernière chose : bien sûr il est facile de dénoncer les réactions maladroites et désordonnées des gens - compris dans le sens des usagers bancaires au sens large - seulement il faut bien avoir à l'esprit que, malgré la maladresse et l'inopportunité des réactions de chacun, ceux qui ne réagissent jamais serviront toujours de variable d'ajustement dans les systèmes pourris et corrompus.
xara Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 Comment se fait-il que dès qu'on parle des banques, vous pensez à "pendez-les", les juifs, etc. et quand on tape sur les fonctionnaires et les cgtistes, vous n'en déduisez pas si facilement qu'il est question qu'on veut les pendre, etc.? Hein? Pourtant on peut être assez virulent ici, et pas forcément de manière argumentée, sur les cgtistes.
jubal Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 C'est à contrario une opportunité de se défaire de cette image. Et mettre en avant : Les libéraux défendent la Justice basée sur un droit naturel. Et toutes les violations de ces droits doivent être dénoncées avec la même vigueur quelque soit l'acteur qui en est à l'origine de la violation. Pour l'avoir testé souvent, ce message "ébranle" des gens convaincus par ailleurs. Mon experience exactement.
Ventura Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 Comment se fait-il que dès qu'on parle des banques, vous pensez à "pendez-les", les juifs, etc. et quand on tape sur les fonctionnaires et les cgtistes, vous n'en déduisez pas si facilement qu'il est question qu'on veut les pendre, etc.? Hein? Pourtant on peut être assez virulent ici, et pas forcément de manière argumentée, sur les cgtistes. Oh, xara, tu exagères un peu. Bon ben si on peut pas faire un ou deux strawman sur les gauchistes, on s'en sort plus ! Moi je veux bien qu'on se lance dans une grande campagne de réhabilitation du pauvre cégétiste, on peut effectivement porter un regard compassionnel sur son pauvre parcours jusqu'à percer les raisons qui l'ont mené jusqu'à la CGT, mais bon … ben non ça serait pas marrant, voilà. On a bien compris que les gens n'étaient pas des monstres, tous autant qu'ils sont. Soyons au moins d'accord sur le fait que l'état n'est pas toujours notre ami, et qu'il faut continuer à dénoncer ses abus ainsi que ses serviteurs un peu trop zélés
Esperluette Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 Comment se fait-il que dès qu'on parle des banques, vous pensez à "pendez-les", les juifs, etc. et quand on tape sur les fonctionnaires et les cgtistes, vous n'en déduisez pas si facilement qu'il est question qu'on veut les pendre, etc.? Hein? Pourtant on peut être assez virulent ici, et pas forcément de manière argumentée, sur les cgtistes. Je suis visée ?
neuneu2k Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 Comment se fait-il que dès qu'on parle des banques, vous pensez à "pendez-les", les juifs, etc. et quand on tape sur les fonctionnaires et les cgtistes, vous n'en déduisez pas si facilement qu'il est question qu'on veut les pendre, etc.? Hein? Pourtant on peut être assez virulent ici, et pas forcément de manière argumentée, sur les cgtistes. C'est étonnant de faire en permanence le parallèle banquier/cégétiste alors que le parallèle banquier/fonctionnaire est bien plus probant. Dan à raison, le cégétiste est plutôt à comparer au banquier lobbyiste. Et je n’ai jamais appelé a couler les syndicats, il y a une place pour les syndicats de travailleurs, et a mon avis, une place bien plus importante dans un monde moins étatisé que le notre, je ne dénonce que ceux qui appellent a l’action politique et a ceux qui usent de moyens violents, je suis également choqué quand on s'en prends aux fonctionnaires, et si je ne réagit peut être pas aussi violemment, c'est parce qu'aucun mouvement populaire dont le dérapage a conduit dans d’autres pays a tuer des fonctionnaires parce qu’ils étaient fonctionnaires n'a été soutenu en ces lieux, du moins je l’espère… De plus, des régimes meurtriers de masse qui ont basé leur propagande sur la haine et la peur du fonctionnaire, je n'en ai pas encore croisé, des régimes qui ont basé leur propagande sur la finance apatride, si.
xara Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 @xara Quand tu comprendra que partager l'analyse économique ne signifie pas être d'accord sur les moyens, ça ira déjà mieux.Je critique les moyens parce que ces moyens ne font que renforcer le préjugé contre les banques, préjugé qui quoi que tu en pense n'a aucun rapport avec la critique autrichienne de la banque centrale, lis les commentaires, parle aux gens des banques, je vais te donner leurs justifications en vrac: Elles sont le cœur de la finance apatride qui est la nouvelle souveraineté internationale. Elles appliquent des frais injustifiées Elles ont été sauvées par l'état (critique qui serait tout a fait justifiée pour le coup, et valide pour les grosses américaines mais qui est totalement a coté de la plaque en France) Elles versent des gros bonus indécents L'ensemble de tout ça avec l'impression que les banques sont puissantes, plus puissantes que les états, même toi tu pense visiblement que l'état a besoin des banques pour faire ses magouilles monétaires, oubliant que la réserve fractionnaire n'est que la dernière innovation en date et qu'il peut soit inventer un nouveau système, soit revenir a un systeme plus ancien mais qui redeviendrait politiquement plus attractif. L'état ne passe pas par les banques par nécessité, mais tout simplement parce qu'il était devenu trop difficile politiquement en occident après la deuxième guerre mondiale de faire joujou avec la planche a billets directe, les gens ont oublié et à ce que je vois autour de moi, ils sont tout a fait prêts a remettre la planche a billet a l'honneur. Quand a avoir Rothbard en référence, on n'est pas tous obligés d'être resté a l'époque de son alliance désastreuse avec la new left Oui Sans problème, la réglementation serait adaptée c'est tout, si tu voyais ce que je vois sur Bâle III et les contorsions qui sont faites pour prétendre limiter le risque structurel sans toucher a la dette souveraine Je ne vois pas comment des moyens peuvent renforcer un préjugé. Les préjugés déterminent la finalité, finalité qui encore une fois est généralement floue. Il se trouve que les moyens correspondent mieux à une démarché libertarienne (et agoriste) en plus qu'aux finalités typiques de militants alter-gauchistes qui voudraient que des "banques solidaires" soient encore plus inflationnistes que le système actuel. Ces types se tirent une balle dans le pied avec ce genre de moyens justement. Mais il y a manifestement un désaccord de fond sur ces moyens justement, désaccord qui explique que lorsque je parle des ratios de cash/comptes courants et de multiplicateur bancaire, on ignore le point on rigole bêtement voire on nie ou diminue son importance (de préférence sans argument). Manifestement, vous êtes un certain nombre à n'en avoir rien à cirer de comment ça marche la banque et donc à ne pas reconnaitre l'intérêt de ce genre de manœuvres. C'est à cela que je faisais allusion évidemment à propos de vos références, pas à une alliance stratégique. Ouvre ton Rothbard là où il est question des limites de l'expansion monétaire, par exemple dans Man, Economy and State, What Has Government Done to Our Money, The Mystery of Banking, etc. Ce que je soulève sur le levier qu'offre les proportions de cash vs comptes courants y est expliqué, je ne le sors pas d'un chapeau. Et bien sûr que l'Etat a besoin des banques pour toutes les politiques que tu voudrais qu'on dénonce, les "politiques sociales". les finances de l'Etat ne tombent pas du ciel. Il faut un système favorisant la dette publique. Je note au passage qu'on est sommé de se justifier si on pointe du doigt les banques, par contre quand tu pointes du doigt les "politiques sociales", ça passe tout seul. Comme si la distribution du RMI devait spécialement nous indigner, certainement plus en tout cas que la masse de revenus touchée dans le secteur bancaire grâce à l'effet Cantillon (redistribution de ceux qui touchent la nouvelle monnaie en dernier vers ceux qui la touchent en premier) induit par l'interventionnisme. PS: si l'Etat n'a pas besoin des banques, pourquoi les plans de rigueur? Qu'est-ce qui fait que des politiciens peuvent décider de faire un plan qu'ils savent impopulaire bien qu'on soit en démocratie? M'est avis que ça a un gros rapport avec la possibilité pour l'Etat de rembourser ses créanciers et qu'ils doivent s'acheter une crédibilité vis-à-vis du secteur financier.
xara Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 Je ne dénonce que ceux qui appellent a l’action politique et a ceux qui usent de moyens violents Alors retirer son pognon, c'est violent? Les banques de dépôt seraient propriétaires légitimes des comptes courants? Saloperie de clients tiens. Pendez-les.
neuneu2k Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 PS: si l'Etat n'a pas besoin des banques, pourquoi les plans de rigueur? Qu'est-ce qui fait que des politiciens peuvent décider de faire un plan qu'ils savent impopulaire bien qu'on soit en démocratie? M'est avis que ça a un gros rapport avec la possibilité pour l'Etat de rembourser ses créanciers et qu'ils doivent s'acheter une crédibilité vis-à-vis du secteur financier. L'état n'a pas besoin des banques ‘privées’, il a besoin de contrôler la monnaie et c’est l’outil a la mode des dernières décennies (et il contrôlait la monnaie avant… sans les banques), mais le changement de direction est plus couteux politiquement que de continuer sur la lancée, on est face a des politiciens a courte vue qui vivent a crédit, c'est tout le problème. Le jour ou ça sera plus impopulaire de continuer à sauver les 'too big to fail' que de les nationaliser, ils les nationaliseront et élimineront l'intermédiaire, c'est aussi simple que ça, et ils le feront sous les applaudissements de la foule… Et si l'alternative est une révolution, c'est triste à dire, mais ça sera un moindre mal. Ah oui, et les bonus des traders disparaitront dans les banques nationalisées, whaouh, une baisse de 4G€ par an, d’un seul coup, l’homme de la rue va sentir son pouvoir d’achat décuplé une fois que les vilains traders ne viendront pas prélever leurs miettes. J’ai comme l’intuition que ces 4G€ partiront ailleurs dans le budget de l’état en plus… Alors retirer son pognon, c'est violent? Les banques de dépôt seraient propriétaires légitimes des comptes courants? Saloperie de clients tiens. Pendez-les. Non, retirer son pognon, c'est totalement liberhalal et si l’argument sur l’effet de levier me semble invalide dans un contexte ou la réglementation n’est pas fixe, ce n’est en aucun cas mauvais en soi. Le faire dans un mouvement de masse 'révolutionnaire' c'est cautionner la violence oui, dans le contexte actuel, ou la haine du financier est a son paroxysme depuis plus de 50 ans, dénoncer les banques sans être extrêmement clair sur le fait qu'elles ne sont que l'intermédiaire, c'est dangereux, littéralement.
xara Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 Je suis visée ? Pas en particulier, car je ne garde pas souvenir de toutes les interventions individuelles. En ne se basant que sur ton dernier post, je pourrais alors reformuler ainsi: qu'y a-t-il de si étrange à pointer du doigt les banques?
jubal Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 Ouvre ton Rothbard là où il est question des limites de l'expansion monétaire, par exemple dans Man, Economy and State, What Has Government Done to Our Money, The Mystery of Banking, etc. Ce que je soulève sur le levier qu'offre les proportions de cash vs comptes courants y est expliqué, je ne le sors pas d'un chapeau. Quelles seraient les consequences d'un bankrun selon Rothbard ? Et est ce que le fait que la BCE existe ne rend pas le bankrun impossible ?
neuneu2k Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 Quelles seraient les consequences d'un bankrun selon Rothbard ? A réglementation constante, ça crée une situation déflationniste, car la banque cesse de faire crédit et au fur et à mesure que les coupons des crédits en cours rentrent, de la monnaie est retirée de la circulation. Et est ce que le fait que la BCE existe ne rend pas le bankrun impossible ? Non, ça aurait quand même un effet sur la création monétaire par les prêts aux entreprises et aux particuliers, meme si l’état tapait directement dans la monnaie centrale pour se financer. Par contre, ce qu’il faut bien voir c’est que quand il y a eu contraction du crédit en réponse ‘immunitaire’ a la crise, l’état a fait pression pour que les banques pretent a nouveau, quitte a relacher les contraintes reglementaires déjà tres coulantes.
Ventura Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 L'idéal serait bien sûr de revoir les règles prudentielles bancaires et de refroidir le turbocapitalisme en expansion trop rapide, avec la bénédictions des états qui ont vu là une opportunité d'augmenter les moyens de recours au crédit pour financer l'augmentation de son périmètre d'intervention. Il faut revoir le système financier, notamment américain, sur la base de règles prudentielles plus strictes. Facile à dire, difficile à faire. La campagne d'Obama dit 'le candidat de Wall Street' a été financée par les grosses bancaires Goldman-Sachs and so on… Tout ça pour dire que je suis d'accord avec xara au sujet des multiplicateurs bancaires.
xara Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 L'état n'a pas besoin des banques ‘privées’, il a besoin de contrôler la monnaie et c’est l’outil a la mode des dernières décennies (et il contrôlait la monnaie avant… sans les banques), mais le changement de direction est plus couteux politiquement que de continuer sur la lancée, on est face a des politiciens a courte vue qui vivent a crédit, c'est tout le problème.Le jour ou ça sera plus impopulaire de continuer à sauver les 'too big to fail' que de les nationaliser, ils les nationaliseront et élimineront l'intermédiaire, c'est aussi simple que ça, et ils le feront sous les applaudissements de la foule… Et si l'alternative est une révolution, c'est triste à dire, mais ça sera un moindre mal. Ah oui, et les bonus des traders disparaitront dans les banques nationalisées, whaouh, une baisse de 4G€ par an, d’un seul coup, l’homme de la rue va sentir son pouvoir d’achat décuplé une fois que les vilains traders ne viendront pas prélever leurs miettes. J’ai comme l’intuition que ces 4G€ partiront ailleurs dans le budget de l’état en plus… Non, retirer son pognon, c'est totalement liberhalal et si l’argument sur l’effet de levier me semble invalide dans un contexte ou la réglementation n’est pas fixe, ce n’est en aucun cas mauvais en soi. Le faire dans un mouvement de masse 'révolutionnaire' c'est cautionner la violence oui, dans le contexte actuel, ou la haine du financier est a son paroxysme depuis plus de 50 ans, dénoncer les banques sans être extrêmement clair sur le fait qu'elles ne sont que l'intermédiaire, c'est dangereux, littéralement. Ce n'est pas une simple question de mode. L'intérêt du système actuel pour l'Etat est justement de repousser les limites de l'étatisme par rapport à avant. Avant, l'Etat-providence tel qu'on le connait était hors de portée. Et les banques ne sont pas "que" l'intermédiaire justement, sinon il n'y aurait pas de réserves fractionnaires. Bizarre que l'idée de retirer du cash revienne particulièrement à cautionner une "violence révolutionnaire" et que par contre, sous prétexte qu' un système serait entièrement nationalisé, la révolution serait là un moindre mal.
Esperluette Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 Pas en particulier, car je ne garde pas souvenir de toutes les interventions individuelles. En ne se basant que sur ton dernier post, je pourrais alors reformuler ainsi: qu'y a-t-il de si étrange à pointer du doigt les banques? Parce que je vis sur la notion, peut-être erronée du reste, que les banques sont amplement pilotées par les organismes financiers publics en termes de réglementation et pompages variés (de nos sous, à nous autres grouillots). Et que donc la vindicte vers les banques rate sa cible réelle.
neuneu2k Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 Bizarre que l'idée de retirer du cash revienne particulièrement à cautionner une "violence révolutionnaire" et que par contre, sous prétexte qu' un système serait entièrement nationalisé, la révolution serait là un moindre mal. Euu, on a du mal se comprendre, j'ai dit que la nationalisation était un moindre mal par rapport a la révolution. Ce n'est pas une simple question de mode. L'intérêt du système actuel pour l'Etat est justement de repousser les limites de l'étatisme par rapport à avant. Avant, l'Etat-providence tel qu'on le connait était hors de portée. Pas avec une inflation monétaire directe plutôt qu'indirecte, c’est juste que l’exemple de la république de Weimar est resté dans les souvenirs et que l’intermédiation bancaire a l’intérêt d’être plus discrète et d’impliquer nettement plus de monde, tous ceux qui profitent du crédit pas cher, et ils sont légion, ont du coup intérêt a maintenir le système, l’état se fait plein d’alliés. Donc oui, revenir a la planche a billets direct a un cout politique pour l’état non négligeable, et tant qu’il peut faire autrement, il fera autrement, mais le jour ou le cout politique du système indirect est trop élevé, il trouvera bien une ‘solution’. Et donner l’impression que c’est les banques qui mènent la danse, finalement, ça baisse le cout politique de maintenir le système actuel, les hommes politiques ne sont pas responsables comme ça…
xara Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 Quelles seraient les consequences d'un bankrun selon Rothbard ? Dans le contexte actuel, c'est la chute du système entier par effet domino. Et est ce que le fait que la BCE existe ne rend pas le bankrun impossible ? Il est clair que la banque centrale sert à repousser la possibilité de bankrun grace à sa fonction de prêteur en dernier ressort, mais du coup il y a un aléa moral qui va faire que les banques vont plus s'exposer à ce qui rend possible le bank run. Par ailleurs, la banque centrale tire dans un sens, le bank run ou sa menace dans l'autre, il n'y a pas de garantie que l'action de la banque centrale l'emporte. Faut arroser suffisamment vite et loin pour contrer une contagion générale.
Groucho Marx Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 Quelles seraient les consequences d'un bankrun selon Rothbard ? Boh, pas grand chose: contraction monéraire, raréfaction du crédit aux entreprises et aux particuliers, déflation,… une paille, quoi.
xara Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 Parce que je vis sur la notion, peut-être erronée du reste, que les banques sont amplement pilotées par les organismes financiers publics en termes de réglementation et pompages variés (de nos sous, à nous autres grouillots). Et que donc la vindicte vers les banques rate sa cible réelle. Personne ne nie que sans les réglementations en tout genre, la donne serait complètement différente. Ça veut dire que les incitations sont différentes. Mais d'une part, les incitations ce n'est peut être pas une excuse pour faire n'importe quoi. Personne n'est menacé de mort s'il faillit à s'engager dans les activités douteuses des banques, contrairement aux soldats qui doivent prendre des risques sérieux s'ils refusent de se livrer à une sale besogne et pour lesquels on trouve généralement que dire "je ne faisais que suivre les ordres" ne les dédouane pas de toute responsabilité. D'autre part, les banques, ce n'est pas la poste. La poste nationalisée par exemple n'est pas dans un business nuisible, il y a des redistributions impliquées mais ce n'est pas dû à l'activité postale elle même. Avec la banque, on parle de monnaie créée par les banques bien au delà de ce qui serait possible en marché libre et entre autres choses de l'effet redistributif impliqué, en leur faveur et par extension en faveur de l'Etat et de l'establishment industriel et au détriment du pékin moyen. On ne peut pas simplement dire "c'est pas nous, c'est la réglementation" même si en effet tout cela ne serait pas possible dans l'Etat. Quoi qu'il en soit, la question de la responsabilité des uns et des autres n'était pas mon propos. Même si on considérait que tout ça n'est de la responsabilité que de politiciens et fonctionnaires, ça ne changerait rien à ce que je disais sur le levier d'action du déposant. Limiter la capacité de nuisance du système, ça n'est ni risible ni antisémite ni communiste, ni je ne sais quoi. Et si ça avait du succès au point de précipiter un bank run, ce ne serait pas beau à voir comme je l'ai expliqué plus haut mais ça ne ferait que précipiter quelque chose qui est inscrit dans le système par construction, à savoir que l'alternative ultime fondamentale est entre sa chute dans une spirale déflationniste et la fuite en avant dans l'hyperinflation. C'est moche mais ce n'est pas de la faute des (ex)-déposants. Et la spirale déflationniste que favorise ce genre d'action est moins moche que l'hyperinflation parce qu'elle frappe le plus ceux qui profitaient le plus du système inflationniste (l'effet redistributif "Cantillon" fonctionnant en sens inverse) au bénéfice de ceux qui étaient leurs victimes. Elle permet aussi de ne pas redémarrer l'économie de zéro (contrairement à l'hyperinflation qui revient à recommencer en troc) mais de recommencer avec quelque montant que ce soit constituant la base monétaire (les billets et pièces existant) au moment du cataclysme. Au pire donc, le bank run délibéré ne fait que précipiter une crise finale qui doit survenir un jour ou l'autre à une échelle d'autant plus grande qu'elle arrive tard.
xara Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 Parce que je vis sur la notion, peut-être erronée du reste, que les banques sont amplement pilotées par les organismes financiers publics en termes de réglementation et pompages variés (de nos sous, à nous autres grouillots). Et que donc la vindicte vers les banques rate sa cible réelle. Au passage, je recommande la lecture de cet article de Hoppe pour se faire une idée synthétique de la nature de la monnaie de la banque, de l'Etat et des interrelations entre eux: Banking, Nation States, and International Politics: A Sociological Reconstruction of the Present Economic Order
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