"Retirez tous votre argent des banques" (Cantona)

[Ventura]

"sauver" une entreprise, cela veut dire avant sauver ses créanciers.

Les banques et les grandes entreprises ont voulu faire croire que si elles font défaut, la civilisation disparaîtra instantanément.

Mais on peut bien rincer les créanciers, sans que le monde entier s'écroule.

Il fallait mettre en place un modèle de faillite "ordonnée". Les actionnaires perdent tout, et les créanciers (ceux qui possèdent les créances qui font les >50% du passif d'une banque) devraient se voir devoir renoncer à tout ou partie de leur créance en échange d'actions et au montant correspondant au trou dans les fonds propres.

Ce ne serait que restaurer le principe de responsabilité que d'affirmer que lorsque l'on investit, il est possible de perdre, ce qui n'est pas possible pour un créancier de grande banque aujourd'hui. Acheter une dette d'une grande banque, c'est quasiment comme acheter un bon du trésor.

C'est une très bonne idée, je crois que je fais rejouer à tout le monde un débat que j'avais suivi de loin. Ton plan est très intéressant, mais là pour le coup il est tellement ambitieux, il remet en question tellement de choses et tellement de monde qu'en l'état actuel des choses, il me semble, malheureusement peu réaliste …

[vincponcet]

C'est une très bonne idée, je crois que je fais rejouer à tout le monde un débat que j'avais suivi de loin. Ton plan est très intéressant, mais là pour le coup il est tellement ambitieux, il remet en question tellement de choses et tellement de monde qu'en l'état actuel des choses, il me semble, malheureusement peu réaliste …

C'est plus réaliste d'injecter des trillions et espérer que tout ira mieux après ?

Au contraire, faire porter les pertes sur les investisseurs est quelque chose de bcp plus réaliste et efficace aussi bien à court terme qu'à long terme que ce qu'ils ont fait depuis le début de la crise.

[xara]

Précisément, pointer du doigt des 'responsables' est a la fois simpliste et extremement dangereux, surtout si on assigne la responsabilité non pas sur qui fait quoi, mais sur qui est 'bénéficiaire', on ne sais pas qui est bénéficiaire et qui est perdant, si je n'était pas convaincu que tout le monde y perds, je ne serais pas libéral.

C'est simpliste et dangereux aussi quand on pointe du doigt les 'assistés' ou les 'fonctionnaires', ou meme les 'politiciens' sans faire dans le détail, la lutte des classes ca n'a pas besoin d'etre marxiste pour etre con, la lutte des classes libérale n'a pas franchement un meilleur track record…

Donc oui, si le choix est entre etre révolutionnaire libéral ou contre-révolutionnaire moins libéral, mon choix est vite fait, et ça m'inquiete fortement de voir que ça n'est pas évident pour tout le monde.

Premièrement, je rappelle que je suis venu dire ici non qu'il fallait nécessairement courir après des responsables ou simplement des bénéficiaires et les punir mais dire qu'il y avait un intérêt d'un point de vue libéral à chercher à limiter le potentiel inflationniste par des retraits de cash et en fait dans la simple menace de bank run qui est une façon de discipliner relativement le système bancaire (relativement par rapport à l'attitude "circulez, y a rien à voir"/"ce sont des cons"/"bande de gauchistes"). Au passage, l'appel des "gauchistes" en question ne consiste pas non plus à dire "pendez-les par les couilles".

Ensuite, je ne sais pas si tu te rends compte des implications de ce que tu racontes avec tes supposées "évidences". Tu nous expliques qu'il ne faut pas "appuyer sur le complot du grand capital financier", que rien que ça c'est déjà le "mal" et donc qu'il faut "limiter un maximum la recherche de bouc-émissaires". Le problème est que comme théorie expliquant qui est légitimement propriétaire de quoi et ce qui est juste ou non en conséquence, une philosophie politique libérale, comme n'importe quelle autre doit le faire d'ailleurs, va appliquer à l'histoire sa grille de lecture en termes d'agressés et d'agresseurs, de victimes, de bénéficiaires, de justice et d'injustice. La théorie économique va aider à déterminer dans les grandes lignes des conséquences des actes justes ou injustes, en particulier des injustices institutionnalisées, qui bénéficie au détriment de qui, etc.

Par conséquent, tout exposé de comment marche le système financier ou les institutions politisées en général, même sans le teinter de philosophie politique et en restant dans l'ordre de l'analyse positive, va forcément pointer du doigt ce genre de choses. Si en plus on y met de la sauce libérale, ça devient encore plus clair. Tu auras forcément des affirmations sur les responsables, les bénéficiaires et les victimes. Il s'ensuit que s'il ne faut pas "appuyer" comme tu dis, il n'y a pas moyen de pondre une analyse et de la soumettre à ses semblables parce que c'est ce qu'elle va faire. Il ne faut pas comprendre et expliquer comment ça marche et il ne faut surtout pas porter de jugement en termes de justice et d'injustice. La seule chose qui reste à faire face à l'injustice est de fermer sa gueule. Et évidemment, pointer du doigt l'injustice, ou simplement sans jugement de valeurs les conséquences économiques que des gens gagnent au détriment d'autrui, ce n'est pas "mal". Implicitement, tu prônes l'ignorance. Et par voie de conséquence, la soumission complète.

Et si la théorie de la justice utilisée et l'analyse liée sont corrects, il n'est pas question de bouc-émissaires. Les bouc-émissaires ce sont les gens qu'on accuse à tort. (Donc faudrait que tu saches sur quel pied danser déjà. Soit il y a un truc qui pue, mais il ne faut pas le dénoncer dans des campagnes qui s'y attaquent ou même seulement expliquer comment ça marche, soit le tableau général est très bien comme ça, l'attaquer est mal parce qu'on accuse des innocents.)

[neuneu2k]

une philosophie politique libérale, comme n'importe quelle autre doit le faire d'ailleurs, va appliquer à l'histoire sa grille de lecture en termes d'agressés et d'agresseurs, de victimes, de bénéficiaires, de justice et d'injustice.

Si c'est ton point de départ, c'est inutile d'aller plus loin, si tu n'est pas capable de dépasser le stade du exploité/exploiteur et de voir que tout le monde y perds, si tu voit tout en terme de lutte des classes, ne soit pas surpris d'être traité de gauchiste.

Et maintenant, soit honnête avec toi même, et explique moi comment tu fait pour tenir un tel raisonnement et ne pas expliquer que les fonctionnaires et les bénéficiaires sociaux ne sont pas des parasites exploiteurs ?

[xara]

La limitation du potentiel inflationniste est une fin légitime, retirer son pognon des produits inflationnistes, et se positionner sur des produits plus éthiques également, inciter tout le monde a le faire le même jour pour provoquer une panique et pousser des gens dans la 'bonne' direction en les manipulant par la peur n'est pas un moyen légitime.

Je ne vois pas où il y a de la peur impliquée dans tout ça. Si on pêche du côté des militants de ce genre d'action, c'est plutôt par inconscience des conséquences cataclysmiques d'un bank run. Et ce n'est pas de la manipulation que d'expliquer aux gens ce qu'on pense correct et de les pousser dans une direction en conséquence.

Persuade 50000 personnes de retirer leur cash pour limiter la réserve, aucun problème, j'applaudit des deux mains, mais le faire sur des mois est tout aussi efficace pour limiter la réserve.

Donc le seul intérêt que je voit a le faire de façon synchronisée, ce n'est pas de limiter la réserve, mais bien de servir les fins de ceux qui veulent 'couler les banques' et ce en provoquant un mouvement de panique n'ayant strictement aucun rapport avec nos fins, le peuple déteste les banquiers et oui, l'histoire ne compte pas pour du beurre, on ne peut pas s'allier objectivement avec des gens dont la propagande est une copie conforme de celle des mouvements les plus meurtriers du XX^eme siècle et faire comme si le passé n'existait pas.

L'éducation (et pas qu'en économie, il y a visiblement un problème moral en plus d'une inculture économique a l'œuvre) est un préliminaire a toute action déstabilisatrice et ce n'est pas parce que tu épousera des thèses anti big-business que la révolution ne mangera pas ses enfants.

Premièrement, il me semble bien que la menace de bank run a grandement à voir avec "nos" fins, à moins qu'on n'ait pas vraiment les mêmes, ce qui me semble de plus en plus vraisemblable. Cf. ton Rothbard.

Deuxièmement, c'est quoi cette histoire de propagande copie conforme des mouvements les plus meurtriers du XXème siècle? La vidéo de Cantona copie conforme de la propagande nazie (par exemple), ce n'est pas sérieux. Ce ne serait pas toi qui joue sur les peurs là? T'es culotté de nous dire que ce n'est pas un moyen légitime du coup.

Par ailleurs, oui il y a des risques dans toute entreprise de convaincre qui que ce soit ou toute "alliance" stratégique (je n'ai même pas prôné une "alliance" à supposer qu'on sache bien de quoi on parle avec ce terme). Maintenant, si tu refuses de parler à qui que ce soit qui ne partage pas exactement tes fins (comme s'il y avait des fins bien établies par la plupart des gens qui sont intéressés par ce genre de campagnes) parce qu'il y a des risques, tu te prives par avance de tout levier, ce qui n'est pas sans risque non plus. Qu'en est-il en effet des dommages que la continuation du système sans challenge impliquent (à moins qu'il n'y en ait pas?). Ce n'est pas avec de simples discussions sur liberaux.org que tu vas faire grand chose, si ce n'est t'abstenir de faire quoi que ce soit pour intéresser d'autres personnes.

Enfin, si on pouvait dire que quelqu'un devient un "allié objectif" de quelqu'un d'autre ici, il serait plus facile de montrer que c'est toi qui te fais allié objectif du système en nous exhortant par implication de ne pas expliquer comment marche le système bancaire et de ne pas porter de jugement moral dessus, en nous exhortant à ne pas faire de vague, en suggérant que le statu quo c'est toujours mieux parce qu'on ne risque pas d'aider des causes malveillantes (comme si le statu quo n'était pas la continuation d'une redistribution de revenus majeure et illégitime, comme s'il ne relevait pas de l'agression institutionnalisée massive). Bref, ce que tu dis sert le régime.

[xara]

Tout à fait, mais ils sont responsables parce qu'ils ont agi pour créer les conditions de l'arnaque, pas juste parce qu'ils se sont enrichis avec, d'autant qu'ils ne se sont pas forcément tous enrichis avec, et ceux qui y ont perdu sont aussi responsables que les autres.

Accessoirement, ils sont responsables, mais ça ne signifie pas qu’ils soient coupables, légalement ils étaient dans la légalité (et pas grâce a des détails techniques, ils étaient dans l’esprit de la loi) et moralement, la plupart d’entre eux étaient honnêtement persuadés qu’ils faisaient pour le mieux.

Au moins là c'est clair, on voit bien que nous avons des visions du monde tout à fait opposées. Pour toi apparemment, tant qu'un truc est légal l'essentiel est sauf. Donc s'il est légal de tuer les rouquins, c'est ok. Si ça n'est pas ok, c'est que la loi n'est pas sacro-sainte et peut-être qu'il y a des droits de l'homme que la loi doit reconnaitre sans quoi elle n'oblige légitimement personne. Si cela est vrai pour cette histoire de rouquin, c'est vrai pour n'importe quoi d'autre. Le monopole de la production de monnaie, les lois sur le cours légal de la monnaie, la création de monnaie fiat par les banques, ce n'est pas ok juste parce que c'est légal.

Quand un système est pourri, tout ce qu’il faut faire, c’est le supprimer, aller au delà et tenter de trouver des coupables, que ça soit pour ‘réparer les dégâts’ ou pour les ‘punir’, c’est ouvrir la porte au cauchemar du chiffrage arbitraire et des interminables revendications de ‘victimes’ et de ‘descendent de victimes’.

T'es bien "révolutionnaire" tout d'un coup. Supprimer un système quand il est pourri? D'abord je te ferai remarquer que ça ressemble sacrément à ce que disent vouloir les militants du 7 décembre. Et si tout le monde essayait de retirer ses billes, c'est bien ce qui se passerait, la suppression du système. Je n'ai vu personne demander réparation ou punition pour l'instant. Ensuite, qu'il ne soit pas réaliste ou même dangereux de chercher la réparation, ta condescendance sur les victimes avec leur "interminables revendications" donne une bonne vue de nos différences. Il y a autant de revendications de victimes qu'il n'y a de crimes à leur faire correspondre. Ce n'est quand même pas de la faute des victimes si elles sont en nombre. Et si quelque chose doit susciter l'indignation, ce n'est pas la revendication d'une victime mais les crimes de son agresseur.

Deuxièmement, tu n'as encore pas l'air de voir que pour supprimer un système qui est pourri, il faut d'abord identifier qu'un système est pourri, il faut le comprendre et l'expliquer (tu ne vas pas supprimer ça tout seul), ce qui de facto va aboutir à décrire comment il fonctionne, à décrire des actes l'institutionnalisant et le maintenant dans son existence tous les jours, ce qui revient forcément à décrire des organisations avec des rôles pour des gens, des degrés de responsabilités, ainsi que des bénéficiaires et des victimes. Mais selon la logique que tu as exposée plus haut, de telles descriptions sont insupportables pour les dérives des révoltes qu'elles pourraient éventuellement déclencher, si bien que par précaution, il faudrait en fait s'abstenir de faire connaître la vérité sur le système en question.

Chercher qui a profité de la politique monétaire, si on est honnête, c'est découvrir que tout le monde est coupable, et alors on fait quoi, on détermine un seuil de culpabilité, inchiffrable et qui dépendra de qui la foule déteste le plus (plouf plouf plouf, ça sera les immigrés ou les banquiers ?)

D'abord être bénéficiaire et être coupable, ce n'est pas la même chose. Deuxièmement, ça ne veut rien dire "tout le monde est coupable". Pour qu'il y ait une culpabilité, il faut des agressés et des agresseurs. L'agressé ne peut pas être son propre agresseur. On croirait lire un gauchiste béat pour le coup. "C'est de notre faute à tous".

[xara]

+1

Même chose pour l'Etat providence (qui en a profité, pâti, etc…)

On supprime et basta

C'est pas comme si on avait déjà parlé de ça hein, mais au fait, comment on le supprime? On claque des doigts? On vote? Je vous ferais remarquer à tous que "On supprime et basta" résume pas mal la vidéo de Cantona, en ce qui concerne le système bancaire. Pourtant, il est clair que tu te poses en contempteur de la campagne de Cantona.

[xara]

Si c'est ton point de départ, c'est inutile d'aller plus loin, si tu n'est pas capable de dépasser le stade du exploité/exploiteur et de voir que tout le monde y perds, si tu voit tout en terme de lutte des classes, ne soit pas surpris d'être traité de gauchiste.

Je plaide coupable. Les relations d'exploitation ou leur absence, c'est la préoccupation centrale d'une philosophie politique de la liberté, de toute nécessité. C'est très clair chez ta soit-disant référence par exemple:

Rothbard - Anatomy of the State

Just as the two basic and mutually exclusive inter-relations between men are peaceful co-operation or coercive exploitation, production or predation, so the history of mankind, – particularly its economic history, may be considered as a contest between these two principles. On the one hand, there is creative productivity, peaceful exchange and cooperation; on the other, coercive dictation and predation over those social relations. Albert Jay Nock happily termed these contesting forces: "Social power" and "State power".(41). Social power is man’s power over nature, his co-operative transformation of nature’s resources and insight into nature’s laws, for the benefit of all participating individuals. Social power is the power over nature, the living standards, achieved by men in mutual exchange. State power, as we have seen, is the coercive and parasitic seizure of this production – a draining of the fruits of society for the benefit of non-productive (actually anti-productive) rulers. While social power is over nature, State power is power over man.

Maintenant puisque tu te revendiques "libéral", tu pourras peut-être nous expliquer ce que ça peut bien vouloir dire si ça n'a pas un rapport avec la liberté de gens et son respect ou son non-respect par d'autres gens.

Sinon, les relations d'exploitation n'excluent pas que toute le monde y perde in fine. Autrement dit,même si tout le monde perd à la fin, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu exploitation contrairement à ce que tu suggères. Par ailleurs, s'il n'y aucun gain à l'exploitation entre temps, on se demande bien comment elle peut perdurer quelques temps.

Et maintenant, soit honnête avec toi même, et explique moi comment tu fait pour tenir un tel raisonnement et ne pas expliquer que les fonctionnaires et les bénéficiaires sociaux ne sont pas des parasites exploiteurs ?

Qu'est-ce que c'est que cette histoire selon laquelle je "n'explique pas ceci ou cela"? Qu'est-ce qui te permet de suggérer que je n'applique pas les mêmes raisonnements sur les fonctionnaires ou "bénéficiaires sociaux"? N'importe qui en tant que fonctionnaire ou bénéficiaire de n'importe quel revenu de redistribution forcée est à la mesure des transferts en question en situation de parasite, oui, bien sûr. Je réserverais le qualificatif d'exploiteur à ceux qu'on pourrait juger légalement responsable des transferts (légalement du point de vue du code juridique libertarien de base, pas du point de vue du droit positif d'ici ou là)

[xara]

Si c'est ton point de départ, c'est inutile d'aller plus loin, si tu n'est pas capable de dépasser le stade du exploité/exploiteur et de voir que tout le monde y perds, si tu voit tout en terme de lutte des classes, ne soit pas surpris d'être traité de gauchiste.

Ça me donne quelques indications sur l'ignorance de celui qui me "traite" en tout cas.

Sheldon Richman - Class Struggle Rightly Conceived

[neuneu2k]

Ça me donne quelques indications sur l'ignorance de celui qui me "traite" en tout cas.

Ne me prends pas pour un imbécile, je sais bien qu'il y a une vision orientée lutte des classes chez beaucoup de libéraux, et oui, beaucoup de libéraux sont gauchistes et leur clairvoyance économique n'empêche en rien leur partage avec les gauchistes d'un bon nombre de leurs travers moraux.

Je suis d'accord avec Rothbard sur une majeure partie de l'analyse économique, ça ne m'empêche pas de lui reprocher ses tendances gauchistes quand il les exprimes, Rothbard n'est pas un prophète de la perfection, c'est un bon économiste et un idéologue respectable, ça ne l'empêche pas d'écrire des conneries, en particulier quand il sors de l'économie.

Ce sont des libéraux qui ont formalisé le gauchisme, avant Marx, oui, j'était bien au courent et alors ?

Peut être fait tu partie de ceux qui croient que lire les autrichiens doit mener a partager toutes leurs opinions, ça doit être difficile quand tu lis H³ non ?

[Randian shithead]

Peut être fait tu partie de ceux qui croient que lire les autrichiens doit mener a partager toutes leurs opinions, ça doit être difficile quand tu lis H³ non ?

Aaah, ceci dit hcube s'est aussi exprimé en faveur d'une analyse historique sous l'angle de la lutte des classes.

[neuneu2k]

Aaah, ceci dit hcube s'est aussi exprimé en faveur d'une analyse historique sous l'angle de la lutte des classes.

Ce n'est pas faux, mais d'une façon plus intéressent que la moyenne sur la recherche des solutions, il a une démarche plus explicative que revendicative et finalement, ne parle vraiment d'injustice du système actuel, mais bien de défaillance, ce qui n'est pas tout a fait la même chose.

Accessoirement, non, le bouc émissaire, ce n'est pas l'innocent qui paye pour tout le monde, c'est le coupable qui paye pour tous les autres coupables, le sacrifice leur permettant d'effacer leur culpabilité, et la, on est pile poil dans la cible, l'économie mondiale, tout ce qu'on a de positif comme tout ce qu'on a de négatif, est basé sur le crédit, vouloir garder le positif pour tout le monde sans se poser de questions et rejeter le négatif sur un sous ensemble de la population, c'est ça que je critique, c'est précisément ce que font les marxistes en s'imaginant que le capital existant est arrivé tout seul et qu'il ne reste qu'a le gérer, sans se poser les questions qui fâchent sur pourquoi ce capital est il la ?

Non, je ne suis pas favorable a l'économie du crédit, mais c'est trop facile de séparer idéologiquement le bon du mauvais et de se trouver un coupable pour le mauvais, et oui, c'est pareil pour l'état, je souhaite sa réduction drastique, mais je ne vais pas faire semblant qu'il n'apporte rien a personne, que les gens sont exploités par l'état, non, ils ne sont pas exploités par une unité extérieure qui s'appellerait l'état sur laquelle il est bien commode de faire reposer toutes les turpitudes, ils s'exploitent tous les uns les autres, sans exception, juste avec des degrés.

Désigner des coupables, c'est désigner des victimes, tout le monde est coupable et tout le monde est une victime dans notre système, c'est la qu'est son piège, comment on fait le compte ?

Moi je pense que la seule façon de s'en sortir, c'est de ne pas faire le compte, parce que essayer est a la fois illusoire (c'est marrent de voire des autrichiens, convaincus par ailleurs d'être incapables d'estimer la valeur de marché d'un bien sans marché, se découvrir des talents de devins pour savoir qui gagne et qui perds dans une sociale démocratie), et ne mène qu'a la guerre de tous contre tous, et a la solution hobbesienne, moi je n'ai pas envie de donner raison a Hobbes.

[jubal]

Si c'est ton point de départ, c'est inutile d'aller plus loin, si tu n'est pas capable de dépasser le stade du exploité/exploiteur et de voir que tout le monde y perds, si tu voit tout en terme de lutte des classes, ne soit pas surpris d'être traité de gauchiste.

C'est excessif, car alors bastiat aussi est un gauchiste quand il parle de spoliation.

On peut quand meme parler d'exploiteur sans etre un gauchiste, meme si je suis d'accord que presque tout le monde y perd.

Le mieux c'est peut etre d'arreter de se traiter de gauchiste …

[neuneu2k]

C'est excessif, car alors bastiat aussi est un gauchiste quand il parle de spoliation.

On peut quand meme parler d'exploiteur sans etre un gauchiste, meme si je suis d'accord que presque tout le monde y perd.

Pas exactement, on peut parler de spoliation sans être un gauchiste, il y a une différence nette entre spolié et exploité, le premier n'est qu'une question de droit, le deuxième est un concept économique.

On peut même dire qu'il y a certainement des gens qui bénéficient du système en net (bien que ça n'ai que peu de sens, subjectivité de la valeur, tout ça…), mais c'est totalement non constructif.

Prétendre les identifier par classe, c'est gauchiste, prétendre les identifier économiquement, c'est renier toutes les bases de la théorie, c'est dire que le socialisme pourrait fonctionner si les économistes autrichiens étaient au pouvoir car eux sont capables de déterminer le vrai prix de marché, c'est a la fois immoral parce que c'est la recherche de la pureté par le sacrifice, mais c'est une contradiction performative pour un économiste autrichien.

[jubal]

il y a une différence nette entre spolié et exploité, le premier n'est qu'une question de droit, le deuxième est un concept économique.

Oui ok.

Prétendre les identifier par classe, c'est gauchiste,

Admettons, mais identifier les gens par etiquettes ("gauchiste" par exemple) c'est pas tres constructif non plus. Meme si c'est un raccourci qui peut etre utile parfois, il a ses limites.

Mais je te suis tout a fait sur le fait qu'il ne faut pas pointer les banquiers du doigt, en fait je passe mon temps a les rehabiliter aupres des "gauchistes"

[neuneu2k]

Admettons, mais identifier les gens par etiquettes ("gauchiste" par exemple) c'est pas tres constructif non plus.

C'est pas faux, mais ça me semble la classification la plus utile en terme de détection des erreurs fatales qui ont mené au XX^eme siècle, erreurs qui, si elles ne sont pas libérales par nature, ont été accompagnées et applaudies par beaucoup de libéraux (ensuite, je pourrait utiliser le terme gnostique c'est sur, ça fait plus classe, mais on se comprends…).

Qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, on peut être gauchiste et non socialiste, on peut même être gauchiste de droite, c'est une façon de penser pas une idéologie en particulier.

[free jazz]

Qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, on peut être gauchiste et non socialiste, on peut même être gauchiste de droite, c'est une façon de penser pas une idéologie en particulier.

Je pense que l'expression "marxiste de droite" serait plus appropriée en ce qui concerne la théorie de l'exploitation de certains autrichiens. Mais la grosse différence c'est qu'un H3 ne considère pas le taux d'intérêt et le système de la réserve fractionnée comme relevant en soi de l'exploitation (pour les marxistes qui veulent abolir l'intérêt, tout trafic d'argent est un instrument d'oppression), et ama c'est là que xara franchit le rubicon. Car l'initiative de Cantona soutenue par Attac est directement dirigée contre ce système fractionné et non contre le monopole de la banque centrale. Bien au contraire, en reprenant la proposition de Marx d'une « centralisation du crédit entre les mains de l’État, au moyen d’une banque nationale, dont le capital appartiendra à l’État et qui jouira d’un monopole exclusif », soutenir cette initiative revient à se placer de facto dans le camp des altercomprenants. S'il s'agit seulemenent de faire "péter le système" en espérant que celui qui le remplacera sera conforme à la théorie libérale de la justice, c'est une attitude d'une naïveté confondante.

Pour ceux qui ne sont pas convaincus, lire cet argumentaire des agitateurs du projet Bankrun2010:

http://anonym.to/?http://www.mediapart.fr/…-financier-prop

Eh, bien, il ne suffit pas de dire aux gens de sortir leur argent des banques. C’est bien comme étincelle, comme appel à l’attention, comme avertissement, comme provocation… Mais il est nécessaire qu’il y ait des alternatives. Cette proposition ne peut être une fin en soi. En tout cas, cela doit être un moyen de pression pour quelque chose. Je pense qu’elle doit être accompagnée, si elle est suivie, de la revendication d’une banque publique, de la disparition des banques responsables de la crise, d’autres politiques économiques et financières, de l’exigence de nouvelles normes et modes de fonctionnement dans la finance et, par dessus tout, de l’exigence de garanties pour ce qui revient financer l’économie pour qu’elle fonctionne,et qui n’est pas garanti aujourd’hui par la banque privée … Nous travaillons dans cette direction à ATTAC par exemple. Ce qui se passe, c’est qu’en toute rigueur on ne peut écarter le fait que si les banques continuent à pressurer les gouvernements, si elles continuent à attaquer les états et exigent des limitations des droits pour aller de l’avant les gens en aient assez. Et je serais le premier à être favorable à des mesures bien plus agressives. Parce que s’ils sont insatiables, la patience des gens a des limites.

[Drake]

Pas exactement, on peut parler de spoliation sans être un gauchiste, il y a une différence nette entre spolié et exploité, le premier n'est qu'une question de droit, le deuxième est un concept économique.

On peut même dire qu'il y a certainement des gens qui bénéficient du système en net (bien que ça n'ai que peu de sens, subjectivité de la valeur, tout ça…), mais c'est totalement non constructif.

Prétendre les identifier par classe, c'est gauchiste, prétendre les identifier économiquement, c'est renier toutes les bases de la théorie, c'est dire que le socialisme pourrait fonctionner si les économistes autrichiens étaient au pouvoir car eux sont capables de déterminer le vrai prix de marché, c'est a la fois immoral parce que c'est la recherche de la pureté par le sacrifice, mais c'est une contradiction performative pour un économiste autrichien.

La théorie libérale de la prédation existe. Il y a deux manières de gagner sa vie : par la création et l'échange volontaire de richesses ou par l'extorsion, ce qui conduit à la distinction de deux classes antagonistes et, dans nos sociétés modernes à la guerre de tous contre tous médiatisée par l'Etat, cette fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde, etc, etc. Quel est donc dans ce contexte la définition de "gauchiste", s'agit-il d'une insulte comme "fasciste" pour un gauchiste qui s'emploie pour désigner la personne avec qui l'on est en désaccord, ou ce terme recouvre-t-il un sens précis?

[neuneu2k]

Je pense que l'expression "marxiste de droite" serait plus appropriée en ce qui concerne la théorie de l'exploitation de certains autrichiens.

C'est discutable, le gauchisme préexiste au marxisme, on le voit déjà a l'œuvre dans la réforme (non, je ne dit pas que tous les protestants sont gauchistes…, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit).

La théorie libérale de la prédation existe. Il y a deux manières de gagner sa vie : par la création et l'échange volontaire de richesses ou par l'extorsion

Oui

ce qui conduit à la distinction de deux classes antagonistes

Non, la preuve:

et, dans nos sociétés modernes à la guerre de tous contre tous médiatisée par l'Etat, cette fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde, etc, etc.

Tu vois bien qu'il n'y a pas deux classes antagonistes.

ce terme recouvre-t-il un sens précis?

Yep, et je m'en suis déjà expliqué, d'ailleurs, je pense qu'il est possible d'être socialiste sans être gauchiste (maintenant que les gens sont socialistes par défaut, ça me semble possible), donc non, ca n'a que peu de rapport avec la vision de l'économie, mais bien avec la vision des rapports humains et de l'articulation de la société.

[Rincevent]

Je plaide coupable. Les relations d'exploitation ou leur absence, c'est la préoccupation centrale d'une philosophie politique de la liberté, de toute nécessité.

Non, la préoccupation centrale d'une philosophie politique de la liberté, c'est la liberté, et son opposé la coercition. L'"exploitation", pour autant que ce terme soit définissable de manière univoque, n'est au mieux qu'une petite part, parmi les plus simples, des relations coercitives. La simplicité éclipse trop souvent la réalité.

[Drake]

Tu vois bien qu'il n'y a pas deux classes antagonistes.

Euh oui, c'est effectivement ce que je dis des sociétés contemporaines où rares sont les situations franches de maitres-esclaves ou pillards-victimes. Bon on est d'accord, et en plus on est d'accord sur le fait que l'on soit d'accord, super. Or donc subsiste la question de la génèse de la déviance gauchiste : est on gauchiste lorsque l'on remarque que dans ces réseaux complexes de création de richesses, de recherche et de contre-recherche de rentes, il existe à l'évidence des prédateurs nets, ceux notamment dont l'unique source de revenus consiste en la jouissance de privilèges ou de subventions illégitimes? Lorsqu'on commence à les nommer?

[neuneu2k]

Or donc subsiste la question de la génèse de la déviance gauchiste : lorsque l'on remarque que dans ces réseaux complexes de création de richesses, de recherche et de contre-recherche de rentes, il existe à l'évidence des prédateurs nets, ceux notamment dont l'unique source de revenus consiste en la jouissance de privilèges ou de subventions illégitimes? Lorsqu'on commence à les nommer?

Quand on les cherche des le départ.

Si on les découvre 'par accident', si on change d'attitude et de focalisation pour rentrer dans une posture de combat contre l'injustice.

Si on confonds celui qui profite du crime et le criminel et parlant de 'prédation' la ou il n'y a que profit illégitime.

Si on ignore sciemment la complexité de toute économie qui rends impossible tout calcul et qu'on trouve des évidences la ou ça n'a rien d'évident, en ignorant tous les facteurs connus et inconnus pour faire ressortir le facteur connu sur lequel il y a 'prédation'.

Si on généralise abusivement a tous les gens qui ressemblent sur un facteur qui nous est cher a ceux qu'on a identifié comme prédateurs.

Quand, les 'prédateurs' sont en petit nombre, et les victimes nombreuses et populaires et qu'on n'a pas un instant de recul pour se demander si on ne cède pas a la facilité.

Quand on se focalise sur le 'revenu', le pognon, le fric, le blé, le bling bling, les signes extérieurs de richesse.

[free jazz]

Or donc subsiste la question de la génèse de la déviance gauchiste : est on gauchiste lorsque l'on remarque que dans ces réseaux complexes de création de richesses, de recherche et de contre-recherche de rentes, il existe à l'évidence des prédateurs nets, ceux notamment dont l'unique source de revenus consiste en la jouissance de privilèges ou de subventions illégitimes? Lorsqu'on commence à les nommer?

En social-démocratie, comme tu l'as noté, tout le monde en croque. Qui sont ces purs prédateurs dont l'unique source de revenus provient des privilèges? Les banquiers? L'oligarchie ploutocratique? Comment la reconnaître?

La déviance gauchiste ne se situe pas dans la recherche de boucs-émissaires, qui est un mécanisme assez bien partagé, mais dans la croyance qu'une révolution ou une catastrophe finale mettrait un terme à l'exploitation.

[Esperluette]

Et n'oublions pas les amoureux du partage univoque qui vont se régaler à piller les particuliers.

BANQUES - Il faut s'y prendre plusieurs jours à l'avance et s'organiser…

L’appel de Cantona à vider son compte bancaire mardi sera-t-il entendu? L’événement rencontre un certain succès sur la Toile auprès des 99% de Français qui en possèdent un. Mais passer à l’acte demande un minimum d’organisation.

Sommes limitées

En théorie, rien n’est plus simple que de récupérer son argent. Il suffit de faire chauffer sa carte de retrait dans l’un des 54.000 distributeurs automatiques du territoire.

Sauf que dans les faits, les sommes accessibles sont limitées. Chaque client possède ainsi un plafond de retrait hebdomadaire et mensuel, selon la nature de sa carte et des modalités négociées avec sa banque.

Délai de plusieurs jours

Pour retirer une somme importante d’un coup, il faut donc se rendre au guichet. Et l’argent n’est pas disponible de suite.

«Pour des raisons des sécurité, peu d’agences bancaires possèdent des espèces sur place. Il faut donc les prévenir un peu en avance pour qu’elles préparent la somme demandée. Les délais varient selon les banques mais cela peut prendre plusieurs jours», explique à 20minutes.fr la Fédération bancaire française.

Il en va de même pour clôturer son compte ou fermer son Livret A. L’opération est gratuite depuis 2005 mais ne se fait pas en 24 heures.

Défaut de paiement

Attention aussi aux mouvements importants sur un compte bancaire. Pour tout retrait supérieur à 7.500 euros ou si la banque a des doutes, elle doit transmettre ces informations à Tracfin, la cellule française de lutte anti-blanchiment qui dépend du ministère de l’Economie.

Vider son compte bancaire peut aussi s’avérer onéreux. Car si certains chèques traînent dans la nature et n’ont pas encore été encaissés, leur propriétaire se retrouvera en défaut de paiement. Et les banques le facturent très cher.

Elsa Meyer

http://www.20minutes.fr/article/634459/eco…anque-si-facile

[neuneu2k]

La déviance gauchiste ne se situe pas dans la recherche de boucs-émissaires, qui est un mécanisme assez bien partagé, mais dans la croyance qu'une révolution ou une catastrophe finale mettrait un terme à l'exploitation.

Oui, enfin la purification sacrificielle c'est sensé être has been depuis Jésus hein, mais sur le reste, je suis d'accord, l'aspect révolutionnaire est fondamental, c'est juste que les deux sont généralement liés.

[h16]

Pendant ce temps, sur un front similaire mais pas tout à fait :

[dailymotion]xfxx0c_max-keiser-plomber-jpmorgan-en-achetant-de-l-argent-s-t_news[/dailymotion]

Vu les shorts de JPM sur l'argent, il y a peut-être un bon coup à faire

[0100011]

Or donc subsiste la question de la génèse de la déviance gauchiste : est on gauchiste lorsque l'on remarque que dans ces réseaux complexes de création de richesses, de recherche et de contre-recherche de rentes, il existe à l'évidence des prédateurs nets, ceux notamment dont l'unique source de revenus consiste en la jouissance de privilèges ou de subventions illégitimes? Lorsqu'on commence à les nommer?

Tu trouveras une bonne réponse dans la lecture de:

On devient gauchiste quand on ne se croit même plus obligé de rechercher la vérité et qu'on lui préfère ses opinions..

[Drake]

Quand on les cherche des le départ.

Si on les découvre 'par accident', si on change d'attitude et de focalisation pour rentrer dans une posture de combat contre l'injustice.

Si on confonds celui qui profite du crime et le criminel et parlant de 'prédation' la ou il n'y a que profit illégitime.

Si on ignore sciemment la complexité de toute économie qui rends impossible tout calcul et qu'on trouve des évidences la ou ça n'a rien d'évident, en ignorant tous les facteurs connus et inconnus pour faire ressortir le facteur connu sur lequel il y a 'prédation'.

Si on généralise abusivement a tous les gens qui ressemblent sur un facteur qui nous est cher a ceux qu'on a identifié comme prédateurs.

Quand, les 'prédateurs' sont en petit nombre, et les victimes nombreuses et populaires et qu'on n'a pas un instant de recul pour se demander si on ne cède pas a la facilité.

Quand on se focalise sur le 'revenu', le pognon, le fric, le blé, le bling bling, les signes extérieurs de richesse.

La définition s'égaille un peu en tous sens, mais s'il s'agit tout simplement de définir le gauchiste par un surmoi dominé par un phthonos envahissant alors on est d'accord sur ce point là aussi.

On devient gauchiste quand on ne se croit même plus obligé de rechercher la vérité et qu'on lui préfère ses opinions..

Mouais, ça n'a rien de spécifique au gauchisme.

[neuneu2k]

La définition s'égaille un peu en tous sens, mais s'il s'agit tout simplement de définir le gauchiste par un surmoi dominé par un phthonos envahissant alors on est d'accord sur ce point là aussi.

1: You win at bullshit bingo.

2: Oui, on est d'accord, j'ajouterai une composante intellectuelle qui traduit cette base psychologique en revendications idéologiques, histoire de resserrer un peu la définition.

Mouais, ça n'a rien de spécifique au gauchisme.

+1, gauchiste n'est pas plus synonyme d'imbécile que libéral n'est synonyme d'intelligent, d'autant que ce n'est en rien contradictoire, on peut être un imbécile gauchiste intelligent et libéral.

[h16]

Vu les shorts de JPM sur l'argent, il y a peut-être un bon coup à faire

-> un coup à faire, c'est cliquer sur wikio :

(badurl) http://www.wikio.fr/vote?url=http://h16free.com/2010/12/06/5962-oubliez-cantona-achetez-de-largent-et-explosez-jpmorgan (badurl)

Et puis aussi, retwittez :

RT : http://twitter.com/_h16/status/11795923080314882