Le fondement du Droit naturel

[Gio]

Les deux.

[Bruxibru]

Ha bon, difficile de te répondre.

[Bruxibru]

Et quoi qu'il en soit, vous êtes quand même assez agressifs, non ? C'est moi, peut-être, subjectif.

 

Je n'ai pas eu l'impression d'agresser qui que que soit, ni dit "Ta gueule" à un autre. C'est un forum, je m'exprime, peut-être mal, et en dehors de vos "canons", mais bon; c'est libéral, ici, non ?

 

Pour des défenseurs du Droit Naturel, je vous sens en train de forcer, là, non ?

 

Et ce, est d'autant plus absurde, que je suis libéral, profondément.

 

Mais, ce mouvement me fait penser aux premiers mouvements Chrétiens, vers le IIème siècle; non seulement on est pas beaucoup, mais on croit chacun en un truc différent.

 

Je n'en reviens pas que j'ai pu utiliser le verbe "croire".

[Gio]

Je n'ai pas eu l'impression d'agresser qui que que soit, ni dit "Ta gueule" à un autre. C'est un forum, je m'exprime, peut-être mal, et en dehors de vos "canons", mais bon; c'est libéral, ici, non ?

Liborg est un club privé entre libéraux, pas un espace où la politique du forum est libérale. D'autant que cela n'aurait pas beaucoup de sens.

 

Pour des défenseurs du Droit Naturel, je vous sens en train de forcer, là, non ?

Beaucoup de confusions dans ton esprit il y a.

 

Et ce, est d'autant plus absurde, que je suis libéral, profondément.

Peut-être, mais tu en as une définition toute personnelle, qui n'a pas l'air de rentrer dans la tradition des grands penseurs libéraux. Enfin ce n'est que mon impression.

 

Mais, ce mouvement me fait penser aux premiers mouvements Chrétiens, vers le IIème siècle; non seulement on est pas beaucoup, mais on croit chacun en un truc différent.

Bien sûr il y a différents courants dans le libéralisme, et il y a des libéraux qui ne croient pas au Droit naturel par exemple (Et pas des moindres, Hayek, Constant...) mais il y a quand même un tronc commun dans le libéralisme.

[Bruxibru]

"

We are worms, we're the best, and we've come to win the war 
We'll stand, we'll never run, stay until it's done 
Though our friends may fall, and our world be blown apart 
We'll strike with all our might, We'll fight for what is right 
till the end…

"

 

Tu m'as l'air bien parti pour faire de la philosophie, toi. C'est ironique, même toi l'auras compris.

 

En revanche pour faire de la politique, c'est très pertinent : un message clair : il y a eux, il y a nous (les bons, les mauvais) ; très facile à se rappeler, même pour les bas crétins.

[Bruxibru]

Liborg est un club privé entre libéraux, pas un espace où la politique du forum est libérale. D'autant que cela n'aurait pas beaucoup de sens.

 

Et tu vois, qu'est ce qui te différentie de moi ? Ton Droit Naturel ?

 

 

Beaucoup de confusions dans ton esprit il y a.

 

C'est exact, dans le tien aussi; en ce qui me concerne, je le sais.

 

Peut-être, mais tu en as une définition toute personnelle, qui n'a pas l'air de rentrer dans la tradition des grands penseurs libéraux. Enfin ce n'est que mon impression.

 

Tes grands penseurs libéraux sont tous morts, et leurs théories avec eux. Des Nietzsche, des Foucault et d'autres sont passés par là; tu vies dans le passé, mon pauvre. Une grand-mère à moustache:  "c'était mieux avant"; tu ne joues pas de la guitare, non ? On peut se faire un Buff si tu veux.

 

Bien sûr il y a différents courants dans le libéralisme, et il y a des libéraux qui ne croient pas au Droit naturel par exemple (Et pas des moindres, Hayek, Constant...) mais il y a quand même un tronc commun dans le libéralisme.

 

Il sont tous morts, mais encore là, tes fantômes, à toi.

 

C'est quoi, être libre maintenant ? Pas il y a 200 ans.

[fryer]

yabon nonosse

[Gio]

Et quoi qu'il en soit, vous êtes quand même assez agressifs, non ? C'est moi, peut-être, subjectif.

En ce qui me concerne, je ne suis pas agressif, je te fais simplement remarquer que tu as des certitudes sur des sujets que tu ne maîtrises pas le moins du monde, parce que tu manque de culture. Et que tu crois avoir découvert la lune avec des remarques qui ont déjà été réfutées mille fois.

 

il y a eux, il y a nous (les bons, les mauvais)

Être libéral dans la tradition libérale, c'est croire que la réalité existe (et il n'y en a qu'une), et qu'à partir de là, il y a des gens qui effectivement ont tort et d'autres qui ont raison. Politiquement du moins.

Bref, il y a effectivement de bonnes politiques et de mauvaises politiques.

Mais il y a aussi de bonnes philosophies et de mauvaises philosophies. Ceci n'empêche pas la liberté : Tu as le droit de trouver que Deleuze est un génie, mais j'ai le droit de trouver ça drôle. Personnellement j'aime bien cette phrase de Rosa Luxembourg : "La liberté, c'est toujours la liberté de celui qui pense autrement."

 

 

Et tu vois, qu'est ce qui te différentie de moi ? Ton Droit Naturel ?

Ici, rien à mes yeux, pourquoi ? Tu as le droit de trouver que Deleuze est un génie, mais j'ai le droit de trouver ça drôle. Par contre il y a une différence ici entre toi et les propriétaires du forum. (Ou ceux à qui les propriétaires ont délégués certains pouvoirs de modérations etc.)

 

 

C'est exact, dans le tien aussi, moi, je le sais.

Par exemple ?

 

 

Tes grands penseurs libéraux sont tous morts, et leur théorie avec eux. Des Nietzsche, des Foucault sont passés par là, tu vie dans le passer, mon pauvre. UNe grand mère à moustache, c'était mieux avant, tu ne joues pas de la guitare, non ? On peut se faire un Buff si tu veux.

Si tu crois pas au libéralisme des théoriciens du libéralisme ou de leurs héritiers (qui sont vivants) à quel libéralisme adhères-tu ? Parce que le libéralisme historiciste ou postmoderne, je connais pas. Et vu tes références, si tu es n'es pas un postmoderne, je ne sais pas ce que tu es. Philosophie postmoderne et libéralisme font rarement bon ménage.

Et Nietzsche, Foucault ou Stirner aussi sont morts. Depuis la philosophie postmoderne, beaucoup de gens sont également passés par là.

 

 

Il sont tous morts, tes fantômes. 

Le Droit naturel enterre toujours ses croque-morts. (Étienne Gilson)

Pythagore aussi est mort. Son théorème n'en demeure pas moins vrai aujourd'hui.

 

 

 

C'est quoi, être libre maintenant ? Pas il y a 200 ans.

Déjà, commence par distinguer la liberté négative et la liberté positive. (Berlin) Ca t'aideras à y voir plus clair.

[Bruxibru]

En ce qui me concerne, je ne suis pas agressif, je te fais simplement remarquer que tu as des certitudes sur des sujets que tu ne maîtrises pas le moins du monde, parce que tu manque de culture. Et que tu crois avoir découvert la lune avec des remarques qui ont déjà été réfutées mille fois.

 

Ce n'est pas parce que vous faites comme les bœufs, à vomir, après avoir manger ce qui avait déjà été dégluti que vous avez raison.

 

Être libéral c'est croire que la réalité existe (et il n'y en a qu'une), et qu'à partir de là, il y a des gens qui effectivement ont tort et d'autres qui ont raison. Politiquement du moins.

Bref, il y a effectivement de bonnes politiques et de mauvaises politiques.

Mais il y a aussi de bonnes philosophies et de mauvaises philosophies. Ceci n'empêche pas la liberté : Tu as le droit de trouver que Deleuze est un génie, mais j'ai le droit de trouver ça drôle. Personnellement j'aime bien cette phrase de Rosa Luxembourg : "La liberté, c'est toujours la liberté de celui qui pense autrement."

 

 

Qui a raison ? Ceux qui croient que la réalité existe ? Les matérialistes donc. J'en fait parti dans ce cas, mon petit.

 

"Bon" et "Mauvais", tu es là, en train de déblatérer tes logorrhées et tes borborygmes alors que je devrais aller me coucher. Sache, mon petit ami, que ces considérations sont toujours, mais alors toujours, la première étape vers des abominations.

 

J'ai bien compris, tu as ton "bien", tu as ton "mal", et tu es consterné que tout le monde ne partage pas "ta" sage pensée.

 

 

Ici, rien à mes yeux, pourquoi ? Tu as le droit de trouver que Deleuze est un génie, mais j'ai le droit de trouver ça drôle.

 

Oh, Deleuze, il s'écoute, il était brillant, mais comme toujours, il doit s'écouter avec la technique que Nietzsche a appris à Freud. Il appelait cela la généalogie : "qui es tu pour dire ce que tu dis".

 

 

 

Par exemple ?

 

 

Par exemple quoi ?

 

Si tu crois pas au libéralisme des théoriciens du libéralisme ou de leurs héritiers (qui sont vivants) à quel libéralisme adhères-tu ? Parce que le libéralisme historiciste ou postmoderne, je connais pas. Et vu tes références, si tu es n'es pas un postmoderne, je ne sais pas ce que tu es.

Et Nietzsche et Foucault aussi sont morts.

 

 

Le mot "Libre" existe depuis très longtemps, et a recouvert beaucoup de sens. 

Oui, je complète, pas de courant auquel j'adhère, mais même en ces lieux, je suis libertaire !! Rien de plus haut que la liberté !!!

 

La loi naturelle enterre toujours ses croque-morts.

Pythagore aussi est mort. Son théorème n'en demeure pas moins vrai aujourd'hui.

 

 

Pythagore, je lui chie à la raie, et d'ailleurs, si tu es aussi matérialiste, tu devrais en faire de même. Mais, c'est quelqu'un sans aucune culture qui te le recommande.

 

 

Déjà, commence par distinguer la liberté négative et la liberté positive. (Berlin) Ca t'aideras à y voir plus clair.

 

Bhreeeuuu ARRRggggghhh

[sans]

"Bon" et "Mauvais", tu es là, en train de déblatérer tes logorrhées et tes borborygmes alors que je devrais aller me coucher. Sache, mon petit ami, que ces considérations sont toujours, mais alors toujours, la première étape vers des abominations.

 

Réflexion débile étant donné que les notions de bien et de mal ont toujours existé. 

 

Pythagore, je lui chie à la raie

 

De même, lui et son pote Thalès me les ont brisée des années durant.

[Gio]

Bhreeeuuu ARRRggggghhh

T'as compris ce que j'ai dit au moins ? Tu es au courant que le libéralisme se base sur des conceptions négative de la liberté et du droit ?

Bon je sais que tu lis pas les liens qu'on te donne, mais bon ça me fait plaisir, ça t'auras évité de te fatiguer à taper ça sur google.

http://moderne.canalblog.com/archives/2009/01/28/12255672.html

 

Je répondrais au reste plus tard, je manque de temps !

[Lancelot]

Et quoi qu'il en soit, vous êtes quand même assez agressifs, non ? C'est moi, peut-être, subjectif.

Je n'ai pas eu l'impression d'agresser qui que que soit, ni dit "Ta gueule" à un autre. C'est un forum, je m'exprime, peut-être mal, et en dehors de vos "canons", mais bon ; c'est libéral, ici, non ?

Oh, un mec qui se revendique de la philosophie virile de Nietzsche, Schoppenhauer ou Stirner mais qui s'offusque d'un petit "ta gueule". C'est mignon

 

"We are worms, we're the best, and we've come to win the war 

We'll stand, we'll never run, stay until it's done 

Though our friends may fall, and our world be blown apart 

We'll strike with all our might, We'll fight for what is right 

till the end…"

 

Tu m'as l'air bien parti pour faire de la philosophie, toi. C'est ironique, même toi l'auras compris.

 

En revanche pour faire de la politique, c'est très pertinent : un message clair : il y a eux, il y a nous (les bons, les mauvais) ; très facile à se rappeler, même pour les bas crétins.

Culture générale :

Je suis content, c'est la première fois que ma signature attire une remarque.

 

Tes grands penseurs libéraux sont tous morts, et leurs théories avec eux. Des Nietzsche, des Foucault et d'autres sont passés par là.

Dieu est mort - Nietzsche

Nietzsche est mort - Dieu

 

[Bruxibru]

Réflexion débile étant donné que les notions de bien et de mal ont toujours existé. 

 

Evidemment, elles (ces notions) ont toujours existé, tu as raison. 

 

Le problème viens de quelques illuminés qui ont dit (et ils ont été écoutés), qu'il y avait un "bien" et un "mal" en soi. Platon le "pieds dans la porte" de celui cité ci dessous ont abruti l'humanité pendant 2000 ans, avec leur "Bien" et leur "Mal" en soi...

 

Le Christ a fait le reste.

 

De Nietzsche : "Le Christianisme est du Platonisme pour le Peuple (la populace, précisément)". Rien de plus vrai.

 

Il y a du bien et il y a du mal, mais pas en soi, toujours pour quelqu'un.

 

Combien de fois ai-je écrit : "Pour Qui ?" dans ces lignes ?

 

Si pas de "Bien" et de "Mal" en soi => pas de Droit Naturel.

 

 

De même, lui et son pote Thalès me les ont brisée des années durant.

 

Des hypertrophiés de la logique, on est bien d'accord.

[Gio]

Oh, un mec qui se revendique de la philosophie virile de Nietzsche, Schoppenhauer ou Stirner mais qui s'offusque d'un petit "ta gueule". C'est mignon

Et un mec qui met Schopenhauer en référence et qui sait pas écrire son nom ! 

[Lancelot]

  je le laisse, tiens, ça m'apprendra à poster à l'arrache.

[sans]

Evidemment, elles (ces notions) ont toujours existés, tu as raison. 

 

Le problème viens de quelques illuminés qui ont dit (et ils ont été écoutés), qu'il y avait un "bien" et un "mal" en soi. Platon le "pieds dans la porte" de celui cité ci dessous ont abruti l'humanité pendant 2000 ans, avec leur "Bien" et leur "Mal" en soi...

 

Le Christ a fait le reste.

 

Ta connaissance de l'histoire du monde se résume a l'occident et n'est pas plus ancienne que -500, hum ?

 

 

Il y a du bien et il y a du mal, mais pas en soi, toujours pour quelqu'un.

 

Intéressant. Donc, je vais te tuer et offrir tes organes à plusieurs patients en face terminale. Du point de vue purement matérialiste, ce sera bien : une vie détruite pour une demi-douzaine de vies sauvées.

 

[Bruxibru]

Oh, un mec qui se revendique de la philosophie virile de Nietzsche, Schoppenhauer ou Stirner mais qui s'offusque d'un petit "ta gueule". C'est mignon

 

Cela lui fera peut-être plaisir au père Schopenhauer - je ne sais pas s'il était papa d'ailleurs, c'est pour le style -, le terme de "viril" n'a été que peut utilisé pour le qualifier.

 

Lui, il a fini Bouddhiste, c'est viril, un Bouddhiste ?

[Bruxibru]

Ta connaissance de l'histoire du monde se résume a l'occident et n'est pas plus ancienne que -500, hum ?

 

 

Ben elle est de toute façon limité à ce que l'on peut connaitre, si tu as des jarres contenant la philosophie complète d'auteurs antérieurs (voire postérieurs), je peux te dire un truc, c'est que tu vas faire fortune.

 

 

 

Intéressant. Donc, je vais te tuer et offrir tes organes à plusieurs patients en face terminale. Du point de vue purement matérialiste, ce sera bien : une vie détruite pour une demi-douzaine de vies sauvées.

 

Mais évidemment non ! 

 

Le bien et le mal n'existent pas en soi, mais toujours pour quelqu'un, voilà tout !

 

Et d'ailleurs, dans ton exemple, ce peut être considéré comme le "bien" très noble, et à bien des égards, sous réserve que l'intéressé soit d'accord, évidemment !

 

Mais déjà, je parle de mon "bien" et de mon "mal" à moi !

[Gio]

Ce n'est pas parce que vous faites comme les bœufs, à vomir, après avoir manger ce qui avait déjà été dégluti que vous avez raison.

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

 

Qui a raison ? Ceux qui croient que la réalité existe ? Les matérialistes donc. J'en fait parti dans ce cas, mon petit.

Croire que la réalité existe ce n'est pas forcément être matérialiste. Mais on peut tout à fait être matérialiste et libéral, c'est pas un souci. En revanche il ne suffit pas d'être matérialiste pour avoir raison. On a raison parce qu'on a raison. C'est à dire quand la théorie coïncide avec la réalité. Pas parce qu'on est ceci ou celà.

Et il y a des gens qui sur le plan politique ont objectivement tort dans la mesure où leur projet ne coïncide pas avec la réalité, il n'est pas réaliste.

 

J'ai bien compris, tu as ton "bien", tu as ton "mal", et tu es consterné que tout le monde ne partage pas "ta" sage pensée.

Non, tu ne comprends pas ce que je te dis. Et c'est rigolo de lire ça à quelqu'un qui me dit que je devrais ne pas aimer Pythagore, qui dit aux autres qu'ils ne devraient pas être chrétiens, etc, etc.

 

Oh, Deleuze, il s'écoute, il était brillant, mais comme toujours, il doit s'écouter avec la technique que Nietzsche a appris à Freud. Il appelait cela la généalogie : "qui es tu pour dire ce que tu dis".

Et donc toi qui es-tu ? Un mec qui essaye de détruire des choses qu'il ne connaît pas.

 

Par exemple quoi ?

Où as-tu vu des confusions chez moi ?

 

Le mot "Libre" existe depuis très longtemps, et a recouvert beaucoup de sens. 

Oui, je complète, pas de courant auquel j'adhère, mais même en ces lieux, je suis libertaire !! Rien de plus haut que la liberté !!!

Je croyais que Stirner était ta référence. Pour lui la liberté était un fantôme au même titre que la vérité.

Que le mot libre ait recouvert de nombreux sens ne change pas le fait que dans le libéralisme, la liberté a un sens relativement clair. On ne peut pas, par exemple, entraver la liberté d'autrui au nom de la liberté. C'est le libéralisme a inventé les modalités pratiques de la liberté politique.

 

 

Pythagore, je lui chie à la raie, et d'ailleurs, si tu es aussi matérialiste, tu devrais en faire de même. Mais, c'est quelqu'un sans aucune culture qui te le recommande.

Tu as le droit de chier à la raie de Pythagore, mais il n'en reste pas moins que son théorème sera toujours valable même après ta mort et celle de tes enfants, et que les mathématiques permettront toujours de fabriquer des machines complexes comme celle qui nous permettent de discuter actuellement. Ou de créer des industries qui permettent à chacun de se procurer des boissons alcoolisés au houblon.

 

 

 

 

Evidemment, elles (ces notions) ont toujours existé, tu as raison. 

Le problème viens de quelques illuminés qui ont dit (et ils ont été écoutés), qu'il y avait un "bien" et un "mal" en soi. Platon le "pieds dans la porte" de celui cité ci dessous ont abruti l'humanité pendant 2000 ans, avec leur "Bien" et leur "Mal" en soi...

Le Christ a fait le reste.

De Nietzsche : "Le Christianisme est du Platonisme pour le Peuple (la populace, précisément)". Rien de plus vrai.

Il y a du bien et il y a du mal, mais pas en soi, toujours pour quelqu'un.

Combien de fois ai-je écrit : "Pour Qui ?" dans ces lignes ?

Si pas de "Bien" et de "Mal" en soi => pas de Droit Naturel.

 

Le Droit naturel c'est précisément ce qui ôte à l'État le rôle de défendeur du bien. Et il y a une différence entre le bien (subjectif, positif) et le juste (objectif, négatif).

 

On recommence :

 

La source universelle de conflit n’est pas dans la conception que chacun se fait du bien et du mal, elle est dans le mode d’action dans la poursuite de ces conceptions. La question de « quelles sont ces conceptions » est entièrement subvertie par la question, d’un niveau différent et d’un ordre de pensée distinct, du cadre et du mode d’atteinte de ces buts moraux.

 

Pour vous présenter les choses autrement: l’impact culturel et/ou éducatif et/ou inné (on n’est pas vraiment sûr, même aujourd’hui, qu’on n’hérite pas de certaines valeurs de manière biologique), quel qu’il soit et quelles que soient ses conséquences en matière de morale personnelle, est sans importance parce que le monde dans lequel se réalise la totalité de cet impact reste et demeure à jamais la réalité objective. Ce fait absolu et indépassable que nous existons dans le monde réel conditionne nécessairement l’idée que l’on se fait du bien et du mal parce qu’il a le pouvoir de nous donner tort, et non l’inverse parce que nous n’avons pas la possibilité de changer le fonctionnement de la réalité simplement en décidant qu’elle fonctionne « méchamment » ou « mal ».

 

Cela établi, l’objection traditionnelle qui suit est que « l’Univers étant indifférent d’un point de vue moral, de simples faits indépendants de la conscience humaine ne peuvent avoir de valeur éthique et donc la réalité objective ne saurait avoir de conséquences morale ». On peut appeler cela « l’objection de la séparation science-wertfrei/humain-normatif ».

 

Et la réponse (tout aussi traditionnelle) à cette objection est qu’en réalité la totalité de la morale est une conséquence objective du fonctionnement spécifique de la réalité, avec démonstration à base de Théorie des Jeux: le test du dilemme du prisonnier itératif, par simple ajout de joueurs, suffit pour engendrer, d’une base de départ wertfrei, toute la gamme morale connue (honnêteté et mensonge, loyauté et trahison, altruisme et égoïsme, justice et apathie, etc.) comme des conséquences de l’hypothèse de départ qu’il y ait plusieurs joueurs et de tous les choix qu’ils peuvent faire.

 

Pour résumer: le fait de l’existence de multiples consciences dans la même réalité, pouvant chacune définir des valeurs morales (et ce quelles que soient ces morales: toutes les possibilités de déroulement du jeu sont déroulées), est la véritable « source » de la morale, puisqu’elle engendre le domaine tout entier de l’interaction consciente: s’il n’y avait qu’une seule conscience dans l’Univers, la morale n’existerait pas et serait absolument sans objet.

 

Les jugements de valeur n’existent qu’à l’intérieur des consciences, mais les consciences n’existent qu’à l’intérieur de la réalité.

 

Dans l’article ci-dessus, je dis peut-être un peu vite que « Il n’y a d’arbitraire dans le droit que dans la mesure où nous percevons mal ou interprétons de manière erronée les faits qui se présentent à nous », c’est inexact: il y a bien de l’arbitraire (« morale en kits » des religions ?) mais celle-ci est circonscrite à l’intérieur de chaque conscience. Pour paraphraser je ne sais plus qui, la liberté de pensée est totale puisqu’à l’intérieur de la tête de quelqu’un il n’y a que les règles qu’il se choisit. Mais sitôt que des jugements de valeur s’inscrivent dans une action se déroulant dans la réalité objective, c’est cette dernière qui impose ses règles.

 

Si c’est encore flou, je peux vous proposer une autre façon de poser le problème: mettons que A et B aient des conceptions différentes du bien et du mal. L’interaction tangible, donc dans cet espace commun qui existe entre les consciences de A et de B qu’est la réalité, se fera nécessairement d’une manière qui va soit:

- ne violer ni les jugements de A ni ceux de B

- violer ceux de A sans violer ceux de B

- violer ceux de B sans violer ceux de A

- violer ceux des deux

 

Donc, quels que soient ces jugements, la nature fondamentale de l’interaction (action tangible qui dépasse la seule pensée) tombera nécessairement dans l’un de ces quatre domaines, et donc on peut établir une catégorisation ABSOLUE de toute action, avec pour seules « bonnes » actions celles qui ne violent pas les jugements de A ni de B, et « mauvaises » celles qui violent ceux de l’un et/ou de l’autre. Et dans tout ça, on n’a pas eu le moindre besoin d’examiner ces jugements eux-mêmes !

 

Et si les valeurs sont totalement incompatibles, me demandez-vous ? On peut établir alors que toute catégorie de paires ou n-uplets de valeurs qui engendrent un ensemble nul de « bonne » action, sont eux-même « mauvais » puisqu’ils débouchent inévitablement sur de « mauvaises » actions. Et en prenant simplement le même jeu de valeurs pour A comme pour B, on peut déterminer si ce jeu est « bon » lorsqu’il ne débouche que vers des actions du premier type, et « mauvais » dans les autres cas. Voilà comment on passe du wertfrei au normatif.

 

Bref: vous pouvez vous choisir vos valeurs (en kit ou pas), ça ne changera pas le fait que chacun se les choisit et qu’elles peuvent différer entre nous. C’est bien là le fondement de votre objection de départ, non ? Eh bien l’implication de cette hypothèse de départ, dans une réalité objective commune à des consciences multiples, est l’émergence du cadre de droit décrit dans l’article, indépendamment du contenu de ces valeurs.

 

http://jesrad.wordpress.com/justice-proprietarienne/

[Gio]

Je te conseille aussi d'aller voir du côté des critiques de l'historicisme.

 

 

Le national-socialisme, tout comme le marxisme, sont des conséquences de l'idée selon laquelle le juste serait une notion relative et arbitraire dépendant de rapports de forces dans un contexte historique.

Ce mythe moderne né au XIXe siècle de la philosophie de l'histoire s'appelle l'historicisme, et il n'est depuis sa naissance rien d'autre qu'un instrument à des fins politiques. (Par exemple il a très vite amené le "matérialisme historique" qu'on a par la suite professé en URSS. Il a également ouvert la voie à toute les formes de constructivismes politiques.)
De nos jours ce courant de pensée est ultradominant dans de nombreux domaines.

 

Simplement :

 

1) Il est entièrement faux que tout change à travers l'histoire : ce dogme, typiquement scientiste, vient de l'abus d'une science historique qui n'aperçoit dans l'histoire que les changements, parce qu'elle n'y cherche et n'y relève que les changements. L'illusion scientiste selon laquelle il n'y a rien de permanent est une vue de l'esprit.
L'expérience historique ne rend pas suspecte l'idée que les problèmes fondamentaux, tels les problèmes de justice, persistent et gardent leur identité au cours de l'évolution historique. Peu importe qu'on les nie de temps à autre et que l'oubli les recouvre, peu importe que les solutions envisagées par l'homme soient variables ou provisoires.

 

2) L'historicisme suppose que le droit et la justice n'ont d'autre fondement que le commun accord. Or le commun accord est impuissant à faire naître la vérité. Même en montrant qu'il n'y a pas un seul principe de justice qui n'ait été désavoué en un temps ou un lieu donné, on n'a pas encore démontré que tel ou tel désaveu ait été justifié ou raisonnable.

 

3) Si toute pensée est historique, et par là même ne peut qu'exprimer une vérité "particulière" dépendant de la période historique dont elle émerge, alors il y a un problème : ainsi la pensée qui dit que tout pensée est historique est elle aussi historique. Donc elle ne sera pas valable à d'autres périodes de l'histoire... Il n'y a qu'à attendre quelques années pour retourner à la raison.
Ce petit problème n'a pas été résolu sauf avec des arguments très convaincants de l'ordre de "toute pensée est historique sauf celle-ci parce que cela m'arrange", habilement masqués par un jargon assez pompeux pour intimider tout récalcitrant.

 

Comme le préconisaient Léo Strauss et Michel Villey, au lieu d'étudier la philosophie classique avec les biais de l'historicisme, étudions plutôt l'historicisme avec les outils que nous ont donnés la philosophie classique.

[Invité]

J'ai l'impression que le problème vient du fait que ta conception du libéral, c'est un libertaire relativiste.

[sans]

Ben elle est de toute façon limité à ce que l'on peut connaitre, si tu as des jarres contenant la philosophie complète d'auteurs antérieurs (voire postérieurs), je peux te dire un truc, c'est que tu vas faire fortune.

 

Tu sais qu'on a des écrits de civilisations antérieures à l'antiquité grecque hum ? Et puis aussi, ça va te bouleverser, mais on trouve la notion de morale transcendante non seulement avant Platon, mais aussi ailleurs. Dingue non ?

 

Mais déjà, je parle de mon "bien" et de mon "mal" à moi !

 

Cool, à présent donne-moi une bonne raison de ne pas te tuer si j'en ai les moyens.

 

 

 

pavé pavé pavé pavé pavé

 

Oula, tu te donne beaucoup de mal !

[free jazz]

Bruxibru, tu nous fait bien honte avec ton nietzschéisme pour les nuls, à côté duquel même Michel Onfray ne paraîtrait pas totalement idiot.

 

C'est un peu le problème de la lecture de Nietzsche sur les esprits faibles, cela a l'effet d'un excitant et non d'une nourriture.

 

Et pour ta gouverne, le moustachu n'était pas un relativiste à la petite semaine, sa philosophie politique part d'un principe similaire à la loi naturelle : la conservation de la vie prime sur les valeurs de l'opinion ou de l'utilité.

[Gio]

Oula, tu te donne beaucoup de mal !

C'est pour que Free Jazz voit bien la différence profonde entre moi et Bruxibru.

 

On peut dire que le bien et le mal sont subjectifs, le Droit naturel est précisément ce qui permet la coexistence de différentes morales. (L'un va considérer comme un devoir moral d'être végétarien, mais il ne pourra pas utiliser la force pour contraindre les autres à penser comme lui, il ne pourra guère que faire du prosélytisme.)

[Bruxibru]

Croire que la réalité existe ce n'est pas forcément être matérialiste. 

 

Heuu, l'histoire même de la philosophie se divise entre ceux qui croient que la vérité est dans le ciel, et ceux qui croient qu'elle est sur la terre.

 

Mais on peut tout à fait être matérialiste et libéral, c'est pas un souci. En revanche il ne suffit pas d'être matérialiste pour avoir raison. On a raison parce qu'on a raison. C'est à dire quand la théorie coïncide avec la réalité. Pas parce qu'on est ceci ou celà.

 

Le pense pour ma part que le matérialisme pousse précisément à une sorte de libéralisme, le mien en tout cas, qui en de très nombreux points, de ce que j'en vois en tout cas, peuvent, je le pense, en être les causes.

 

Non, tu ne comprends pas ce que je te dis. Et c'est rigolo de lire ça à quelqu'un qui me dit que je devrais ne pas aimer Pythagore, qui dit aux autres qu'ils ne devraient pas être chrétiens, etc, etc.

 

Pythagore est le premier qui a dit que la vérité "était dans le ciel". Platon et le Christ ont fait le reste. Il a ramené son sont truc d'orient, a ce qu'il parait (une sorte de "Tourista", dont on ne se démet pas). "Il y a le cercle parfait, et il y a les cercles imparfaits que l'on voit": ca c'est Pythagore, après il y Platon avec sa caverne, dans laquelle il aurait du rester, et le Christ qui a démocratiser le tout.

 

Et vous appelez cela liberté ?

 

Et donc toi qui es-tu ? Un mec qui essaye de détruire des choses qu'il ne connaît pas.

 

Où as-tu vu des confusions chez moi ?

 

L'existence, c'est de la confusion.

 

Je croyais que Stirner était ta référence. Pour lui la liberté était un fantôme au même titre que la vérité.

Que le mot libre ait recouvert de nombreux sens ne change pas le fait que dans le libéralisme, la liberté a un sens relativement clair. C'est le libéralisme a inventé les modalités pratiques de la liberté politique.

 

On peut parler du sens que donnait Stirner (ou Nietzsche) au terme de "libéralisme". Et vous avez raison, ce n'est pas le sens actuel. En revanche, en leur temps, qui était le leur, les deux étaient des esprits "libre".

 

Vous vous sentez morts ? Soyez libres ! Quel besoin de sources antédiluviennes, et qui plus est, antérieures aux coups de marteaux de Nietzsche ! Et il était gros son marteau, au pépére.

 

 

 

Tu as le droit de chier à la raie de Pythagore, mais il n'en reste pas moins que son théorème sera toujours valable même après ta mort et ceux de tes enfants, et que les mathématiques permettront toujours de fabriquer des machines complexes comme celle qui nous permettent de discuter actuellement. Ou de créer des industries qui permettent à chacun de se procurer des boissons alcoolisés au houblon.

 

Oh, ce n'est pas sur ses théorèmes que je chie, c'est sur sa philosophie et sur l'inspiration qu'il a donné au Christ, par l'intermédiaire de M. Platon. La vérité est en haut : "le cercle mathématique existe avant le cercle dans lequel tu bois ton vin". La vérité est en haut, pas en bas, ca vient de Pythagore tout ca, par les indiens il parait.

 

Vous savez évidemment ce qui a décimé l'empire romain ? C'est le Christianisme ! Vous savez pourquoi ? - Parce que quand on commence à croire que le bonheur est dans le ciel et pas sur la terre, hé bien ! Cela commence a devenir compliqué au quotidien !

 

 

Le Droit naturel c'est précisément ce qui ôte à l'État le rôle de défendeur du bien. Et il y a une différence entre le bien (subjectif, positif) et le juste (objectif, négatif).

 

Le problème n'est pas tes systèmes Kantien, ni même kafkaïen, le problème est que le bien et le mal resteront, à jamais, le bien et le mal pour quelqu'un, et jamais le bien et le mal en soi.

 

Tu écris ton truc, tu cites même d'autres, Kantien, Kafkaïen, pourquoi seraient-ils plus à même de différentier le bien et le mal plus qu'un autre ?

 

Par le Droit Divin ? Par ton Droit Naturel ? Par la Raison ? Mais la raison de qui ? La raison qui au final n'est que la tienne !

[free jazz]

C'est pour que Free Jazz voit bien la différence profonde entre moi et Bruxibru.

 

Je note que mes remarques n'auront pas été vaines, ainsi que les coups de gueule du barman.

 

 

On peut dire que le bien et le mal sont subjectifs, le Droit naturel est précisément ce qui permet la coexistence de différentes morales. (L'un va considérer comme un devoir moral d'être végétarien, mais il ne pourra pas utiliser la force pour contraindre les autres à penser comme lui, il ne pourra guère que faire du prosélytisme.)

 

Pour ma part je définirais objectivement le bien, avec Nietzsche et Spinoza, comme ce qui est bon, à savoir tout ce qui augmente notre santé, nos forces et les affects joyeux. Et du point de vue subjectif, comme l'ensemble de nos vertus qui tendent à accroître cet appétit de santé et de force, en somme d'excellence individuelle. Le mal inversement, comme l'ensemble des dispositions qui diminuent nos forces propres, telles que le ressentiment, l'envie, la vengeance, l'égalitarisme, etc.

[Gio]

Heuu, l'histoire même de la philosophie se divise entre ceux qui croient que la vérité est dans le ciel, et ceux qui croient qu'elle est sur la terre.

C'est simplificateur. Et surtout sans importance par rapport au(x) sujet(s) qui nous préoccupe(nt).

 

Pythagore est le premier qui a dit que la vérité "était dans le ciel". Platon et le Christ ont fait le reste. Il ramené sont truc d'orient, a ce qu'il parait. Il y a le cercle parfait, et il y a les cercle imparfait que l'on voit, ca c'est Pythagore, après il y Platon avec sa caverne, dans laquelle il aurait du rester, et le Christ qui a démocratiser le tout.

Voilà. C'est bien toi qui dit aux autres comment ils doivent penser et non le contraire.

 

Et vous appelez cela liberté ?

Tu mélanges tout.

 

L'existence, c'est de la confusion.

La guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force.

 

On peut parler du sens que donnait Stirner (ou Nietzsche) au terme de "libéralisme". Et vous avez raison, ce n'est pas le sens actuel. En revanche, en leur temps, qui était le leur, les deux étaient des esprits "libre".

Oui, mais bon, c'est pas le sujet.

 

Oh, ce n'est pas sur ses théorèmes que je chie, c'est sur sa philosophie et sur l'inspiration qu'il a donné au Christ, par l'intermédiaire de M. Platon. La vérité est en haut : "le cercle mathématique existe avant le cercle dans lequel tu bois ton vin". La vérité est en haut, pas en bas, ca vient de Pythagore tout ca, par les indiens il parait.

Oui, mais moi je te parlais de son théorème, donc faut que tu arrêtes de t'enflammer tout seul, sinon il y a pas de communication possible.

 

Vous savez évidemment ce qui a décimé l'empire romain ? C'est le Christianisme ! Vous savez pourquoi ? - Parce que quand on commence à croire que le bonheur est dans le ciel et pas sur la terre, hé bien ! Cela commence a devenir compliqué au quotidien !

Hors sujet encore une fois.

 

Le problème n'est pas tes systèmes Kantien, ni même kafkaïen, le problème est que le bien et le mal resteront, à jamais, le bien et le mal pour quelqu'un, et jamais le bien et le mal en soi.

 

Tu écris ton truc, tu cites même d'autres, Kantien, Kafkaïen, pourquoi seraient-ils plus à même de différentier le bien et le mal plus qu'un autre ?

 

Par le Droit Divin ? Par ton Droit Naturel ? Par la Raison ? Mais la raison de qui ? La raison qui au final n'est que la tienne !

Parce que la réalité existe et qu'elle est une. Et qu'on peut la connaître par la raison, même si l'erreur est toujours possible.

 

On recommence encore et encore :

 

 

"Une critique courante et facile que nous font les adversaires de la loi naturelle est la suivante : “qui donc établira ces prétendues vérités sur la nature de l’homme ?” La réponse ne consiste pas à dire qui mais quoi, car il s’agit tout simplement de la raison humaine. La raison de l’homme est objective, ce qui veut dire que tout homme peut l’employer pour découvrir des vérités sur l’univers. Demander “— En quoi consiste la nature de l’homme ?” c’est s’exposer à ce qu’on vous réponde derechef : “— Mais allez donc trouver ça vous-même!” C’est comme si on prétendait contredire quelqu’un qui aurait affirmé que la nature du cuivre est susceptible d’un examen scientifique, en le défiant d’énoncer immédiatement toutes les lois découvertes sur ce métal."

 

Murray Rothbard

 

 

 

 

Je note que mes remarques n'auront pas été vaines, ainsi que les coups de gueule du barman.

Je pense juste que tu as jamais vraiment compris ce que je disais, mais bon on va pas refaire les débats ici !

Car à peu près tout ce que j'ai écrit ici, je le pensais déjà auparavant.

[Malky]

C'est un forum, je m'exprime, peut-être mal, et en dehors de vos "canons", mais bon; c'est libéral, ici, non ?

 

Oui c'est libéral : tu peux dire ce que tu veux et en assumer les conséquences. Non on ne fait pas juste la première partie, désolé.

 

Tiens ça me donne une idée pour le fil d'humologismes : 

 

Bruxabruti : se dit d'une personne consommant de la bière belge au delà de ses capacités d'absorption.

[free jazz]

Je pense juste que tu as jamais vraiment compris ce que je disais

 

Ah bon, j'avais l'impression que tu essayais de te racheter une conduite face à ce gros balourd.

[Gio]

Pas du tout ! Mais tant qu'à faire, si ça peut rassurer certains !

Parce que j'ai tout de suite vu que Bruxibru correspondait exactement à l'image d'épinal que tu te faisais de moi !