Migrations : qui va où ?

[Invité jabial]

Pour répondre à Free Jazz sur le fait que les libéraux "sérieux" ne s'oppose pas au contrôle de l'immigration et que c'est une revendication de gauchiste je renvoi à l'histoire des lois contre l'immigration, et par exemple à l'Aliens Act britannique de 1905

On voit très bien que les libéraux classiques s'opposaient même à une législation plutôt modérée (par rapport aux critères modernes) et qu'à l'inverse les partisans des restrictions étaient les syndicats.

Ça ne m'étonne pas du tout.

Ils ont la vie dure mais les préjugés inefficaces tendent à disparaître spontanément. Les préjugés sont une connaissance empirique accumulée au fil des générations, ils nous donnent des repères et des limites utiles à la vie sociale.

Tu crois à la "sagesse populaire", toi, sans déconner ? Tu nous fais quoi, une crise de démocratie ? Il n'y a rien de plus stupide qu'un préjugé. C'est de la non-pensée par excellence, une sorte de magma collectif inconsistant qui se substitue à la réflexion individuelle chez les personnes atteintes d'une paresse intellectuelle incurable.

[Chitah]

Elle ne passe mal qu'auprès de nos amis sans-papéristes qui espèrent faire de l'Europe une terre d'accueil internationale pour le tiers-monde. Ils n'ont jamais montré que la politique de régularisation massive serait une option réaliste, ni qu'elle entraînerait un gain de liberté sans nuire aux contribuables.

Je ne crois pas que quiconque ici ait proposé de régularisations "massives" comme tu l'écris, dans le but de faire s'effondrer la civilisation et l'Etat.

Je dis que ni la citoyenneté, ni le droit du sol ne sont des droits de l'Homme, contrairement à ce que proclament les agités du bocal collectiviste. Personne n'a proposé ici de remettre en question la libre circulation en Europe, ni de virer les courageux clandestins qui y travaillent paisiblement.

C'est vrai, et c'est pour cela qu'aucun de tes contradicteurs n'a prétendu que tu proposais une telle chose, en tout cas à ma connaissance.

Enfin je dis que les règles d'hospitalité en Suisse, Singapour et Hong-Kong sont des modèles de civilisation supérieurs à Bobigny et La Courneuve. Mais tu as le droit de préférer les seconds.

Le truc, ce n'est pas que les règles d'hospitalité à Bobigny sont pourries, c'est qu'elles n'existent pas du tout, et c'est bien cela le problème.

[José]

[Bastiat]

Donc, si je te suis bien, la solution pour contrer les effets pervers de mesures socialistes (la social-démocratie redistributive), c’est encore plus de socialisme ? (protectionnisme culturel, limitation des libertés de circulation et d’installation)

Tu t’étonnes que cette opinion passe difficilement ici ?

Le seul point mode de régulation libéral est la propriété. Les copros qui pensent qu'une forte immigration est "une chance pour la copro", celles qui considèrent que c'est "la fin de la civilisation", ceux qui pensent comme Walt Disney qu'il faut faire payer à l'entrée pour bénéficier de chouettes infrastructures sans critère de race ou autre ou n'importe quel modèle intermédiaire aurait le choix de l'appliquer et la concurrence fera le reste pour sélectionner les meilleures règles.

Clairement la France avec ses "parties communes" nationalisées ses expulsions de gens qui bossent et son état qui subventionne ceux qui ne bossent pas (éventuellement en le leur interdisant) n'est pas le meilleur modèle. Et effectivement la suisse me parait bien mieux et moins schizophrène que la France sur ce sujet.

A titre personnel c'est une des questions que je trouve le plus difficile à régler de manière lucide et humaine compte tenu des problèmes politiques qu'elle cause et de la charge émotionnelle qui y est associée.

excellent !

[Kuing Yamang]

Au fait, vous le connaissez celui-ci ?

http://sitepic.free.fr/Kuing-livretaccueil.pdf

ça doit encore être un de ces nombreux hoax qui vérolent le oueb ^^

[yiggles]

http://levif.rnews.be/fr/news/actualite/be…94969407686.htm

En 2010, il y a eu 41 336 regroupements familiaux contre 43 266 en 2009. Une baisse de 4,5 %. Mais, des chiffres impressionnants, qui vont donner une base solide aux débats qui se déroulent actuellement au Parlement.

Jusqu’à présent, ces chiffres avaient été soigneusement tus en raison de leur caractère politiquement brûlant. Melchior Wathelet dit vouloir jouer la transparence sur cet « héritage du passé » pour pouvoir prendre les « décisions adéquates ». Celles-ci vont inévitablement dans le sens d’une plus grande sévérité.

Il faut rajouter à cela les 25 000 naturalisations et bien sûr l'immigration clandestine, ce qui nous fait au minimum 100 000 personnes qui rentrent chaque année en Belgique, un million tous les dix ans pour un petit pays qui en compte 11… Ceux qui disent qu'ils n'y a pas de changement de population sont donc aussi crédibles que ceux qui prétendaient dans les années 80 qu'il n'y avait pas davantage d'immigrés que dans les années 30.

De mon point de vue, l'immigration peut fonctionner lorsqu'on est dans le cas d'une économie en expansion comme les USA du 19e siècle. Dans nos Etats-Providence européens agonisants où il est bien plus facile d'obtenir des allocations que de trouver du travail, on voit bien que le système ne tiendra pas et que ça va exploser d'une manière ou d'une autre.

[Calembredaine]

De mon point de vue, l'immigration peut fonctionner lorsqu'on est dans le cas d'une économie en expansion comme les USA du 19e siècle. Dans nos Etats-Providence européens agonisants où il est bien plus facile d'obtenir des allocations que de trouver du travail, on voit bien que le système ne tiendra pas et que ça va exploser d'une manière ou d'une autre.

Pour toucher des allocations, il faut avoir cotisé. On ne peut pas, en tant qu'étranger, se pointer la gueule enfarinée et demander du pognon.

[Chitah]

Pour toucher des allocations, il faut avoir cotisé. On ne peut pas, en tant qu'étranger, se pointer la gueule enfarinée et demander du pognon.

Exemple :

Le bénéficiaire du RMI devait remplir les conditions suivantes :

résider en France (exigence toute relative car hormis les DOM, il n'existe pas de RMI en Outre-Mer) ;

être âgé d’au moins 25 ans, ou avoir un ou plusieurs enfants à charge ou être enceinte ;

pour les étrangers (non-UE), être titulaire d’une carte de résident ou d’un titre de séjour justifiant d’un séjour régulier en France depuis au moins cinq ans ;

ne pas avoir de revenus ou avoir des revenus dont le montant total est inférieur au RMI. Lorsque les ressources sont difficilement déterminables, notamment pour les professions non salariées, elles sont évaluées forfaitairement par le Conseil Général à l'ouverture du droit, puis annuellement ;

ne pas être élève, étudiant, stagiaire, sauf si la formation suivie constitue une activité d’insertion prévue par le contrat d’insertion.

Pour les soins :

La CMU de base permet l’accès à l’Assurance Maladie pour toute personne de nationalité française ou étrangère, résidant en France depuis plus de trois mois de manière stable et régulière, avec ou sans domicile fixe et qui n’est pas déjà couvert par un régime de Sécurité sociale3.

Les personnes résidant en France de manière irrégulière peuvent bénéficier de l'Aide médicale d'Etat (AME).

[Calembredaine]

Pour le RMI il faut avoir vécu 5 ans en France. Certains arrivent peut-être à vivre d'amour et d'eau fraîche mais ils ne doivent pas être très nombreux.

Il faut donc bosser pour vivre et donc cotiser.

Quant à la CMU, ce n'est pas du pognon que l'on reçoit. ça ne permets pas de bouffer. Pour bouffer, il faut bosser. Donc cotiser.

[yiggles]

Le coût de l'immigration a déjà été chiffré : http://www.contribuables.org/publications/…tion-en-france/

Et je parlais surtout de l'immigration régulière (regroupement familial, naturalisations)

[José]

Le coût de l'immigration a déjà été chiffré : http://www.contribuables.org/publications/…tion-en-france/

Bah, c'est peanuts à côté du coût des "souchiens".

[Chitah]

Le coût de l'immigration a déjà été chiffré : http://www.contribuables.org/publications/…tion-en-france/

Et je parlais surtout de l'immigration régulière (regroupement familial, naturalisations)

Je précise que je l'ai lue, et relue, et re-relue notamment dans un ouvrage de son auteur JP Gourévitch.

Tu en penses quoi de cette étude?

[yiggles]

Je précise que je l'ai lue, et relue, et re-relue notamment dans un ouvrage de son auteur JP Gourévitch.

Tu en penses quoi de cette étude?

Je ne l'ai pas lue, mais il n'est pas difficile de comprendre que dans un pays dont le taux de chômage réel est d'environ 15%, dont les comptes publics sont à la dérive, qui connait de graves problèmes sociaux depuis longtemps, dont le système scolaire ne parvient plus à inculquer les bases à une proportion grandissante d'enfants, l'immigration de plusieurs centaines de milliers de personnes par an et leur intégration dans le tissu social se fait de manière beaucoup plus difficile que si l'on se trouvait dans un contexte de croissance forte, d'économie libre et de forte demande de main d'oeuvre.

[Tremendo]

Pour le RMI il faut avoir vécu 5 ans en France. Certains arrivent peut-être à vivre d'amour et d'eau fraîche mais ils ne doivent pas être très nombreux.

Il faut donc bosser pour vivre et donc cotiser.

Quant à la CMU, ce n'est pas du pognon que l'on reçoit. ça ne permets pas de bouffer. Pour bouffer, il faut bosser. Donc cotiser.

5 ans c'est bien peu, ça devrait être "jamais" ou de manière pragmatique au moins une dizaine d'années.

[john_ross]

Quant à la CMU, ce n'est pas du pognon que l'on reçoit. ça ne permets pas de bouffer. Pour bouffer, il faut bosser. Donc cotiser.

L'article 186 du code de la famille et de l'aide sociale traite de l'accès aux prestations d'aide sociale des étrangers résidant en France, non bénéficiaires d'une convention d'assistance sociale et médicale. Il a été réécrit par l'article 38 de la loi du 24 août 1993. Une circulaire ministérielle du 8 mai 1995 en a explicité les modalités d'application.

Aux termes de ces dispositions, certaines prestations peuvent être attribuées s'il y a résidence en France, sans référence à une condition de régularité de séjour. Il s'agit :

- des prestations d'aide sociale à l'enfance et de l'aide sociale dans un centre d'hébergement et de réadaptation sociale, qui correspondent à des situations de détresse sociale ;

- de l'aide médicale en cas de soins dispensés dans un établissement de santé public et privé participant au service public hospitalier ;

- de l'aide médicale à domicile sous condition de résidence ininterrompue en métropole depuis au moins trois ans ;

- des allocations d'aide sociale aux personnes âgées et aux infirmes, à condition d'avoir résidé en France de façon ininterrompue depuis au moins quinze ans avant 70 ans. En fait, il s'agit de l'allocation simple d'aide sociale aux personnes âgées et de l'allocation représentative de services ménagers.

Il convient de rappeler que l'aide médicale est à la charge des départements sauf pour les personnes dépourvues de résidence stable, pour lesquelles elle est supportée par l'Etat.

La loi a également prévu qu'en cas de situation exceptionnelle, le ministre pouvait déroger aux conditions d'accès à l'aide médicale à domicile et à la condition de régularité du séjour pour les prestations d'aide sociale aux personnes âgées et aux handicapés. Les dépenses sont alors à la charge de l'Etat.

Si les droits des étrangers en situation irrégulière aux prestations sociales apparaissent donc très limités, il ressort de surcroît que rares sont ceux qui demandent effectivement à bénéficier des prestations d'aide sociale pour lesquelles la condition de séjour régulier n'est pas exigée. Soucieuses de ne pas être identifiées par l'administration, ces personnes préfèrent rester dans la clandestinité.

Dans la pratique, les personnes en situation irrégulière ne demandent donc que très exceptionnellement l'aide médicale. Elles se font soigner à l'hôpital où elles donnent généralement de fausses adresses. Le coût de leur hospitalisation est alors supporté par l'assurance-maladie, au titre des créances impayées.

http://www.senat.fr/rap/l97-4701/l97-470141.html

[Chitah]

Dans la pratique, les personnes en situation irrégulière ne demandent donc que très exceptionnellement l'aide médicale. Elles se font soigner à l'hôpital où elles donnent généralement de fausses adresses. Le coût de leur hospitalisation est alors supporté par l'assurance-maladie, au titre des créances impayées.

Et là, d'un seul coup, tout le monde comprend que la CMU et l'AME sont absolument pas des mesures humanitaires, destinées à contribuer, par la volonté des bobos germanopratins, à remplacer la population française par des noirs et des arabes, mais tout simplement une mesure administrative interne à l'Etat français : les hôpitaux sont allés gueuler à cause de la liste d'impayés qui a existé, qui existe, et qui existera toujours (à moins de fermer les frontières à la nord-coréenne), et ils ont obtenu gain de cause, ils seront pris en charge par les conseils généraux, par l'Etat.

De même, les mesures de regroupement familial n'ont pas été décidés pour repeupler la France, pour que l'on remplace Marianne par Djamila, mais à la demande des crânes d'oeuf du Trésor et de la Banque de France.

Faut parfois pas chercher de l'idéologie là où il n'y en a pas.

5 ans c'est bien peu, ça devrait être "jamais" ou de manière pragmatique au moins une dizaine d'années.

Avec déduction fiscale correspondante pour ceux qui ne toucheront "jamais" cette prestation bien sûr.

[jubal]

Je ne l'ai pas lue

Pour te donner une idee de la rigueur de cette etude, elle compte dans le cout de l'immigration le "manque a gagner" du travail au black.

L'etude soustrait donc des charges versees par les etrangers, les charges potentielles qui ne sont pas versees. C'est beau.

Donc un immigre qui ne demanderait aucune aide et qui travaillerait au black, il couterait de l'argent a la collectivite. Et plus il travaille, plus il est couteux !

Cette etude c'est nimporte quoi du debut a la fin.

[h16]

Et là, d'un seul coup, tout le monde comprend que la CMU et l'AME sont absolument pas des mesures humanitaires, destinées à contribuer, par la volonté des bobos germanopratins, à remplacer la population française par des noirs et des arabes, mais tout simplement une mesure administrative interne à l'Etat français : les hôpitaux sont allés gueuler à cause de la liste d'impayés qui a existé, qui existe, et qui existera toujours (à moins de fermer les frontières à la nord-coréenne), et ils ont obtenu gain de cause, ils seront pris en charge par les conseils généraux, par l'Etat.

Oui et non. Oui, les hôpitaux sont allé gueuler, oui, c'est bien une mesure interne de bricoloschmoldu étatique, mais non, ça n'existe pas toujours.

Avant la CMU, les actes gratuits existaient (pertes & profits pour l'établissement, mais les médecins et le personnel acceptait de faire un peu de travail gratuit, parce que bon, serments et compagnie). Avec la CMU, ces actes se sont effondrés.

Magie de la solidarité obligatoire.

[Chitah]

Oui et non. Oui, les hôpitaux sont allé gueuler, oui, c'est bien une mesure interne de bricoloschmoldu étatique, mais non, ça n'existe pas toujours.

Avant la CMU, les actes gratuits existaient (pertes & profits pour l'établissement, mais les médecins et le personnel acceptait de faire un peu de travail gratuit, parce que bon, serments et compagnie). Avec la CMU, ces actes se sont effondrés.

Magie de la solidarité obligatoire.

Oui je suis tout à fait d'accord.

[Esperluette]

Comme je disais en titre : Migrations, qui va où ?

Les demandes d'asiles ont baissé dans les pays riches en 2010

Le nombre de demandeurs d'asile dans les pays riches a baissé en 2010, notamment dans le sud de l'Europe où le nombre d'arrivées de candidats à l'asile en provenance d'Afrique et d'Asie a diminué d'un tiers, a annoncé ce lundi le Haut commissariat aux réfugiés de l'ONU (HCR).

Selon les derniers chiffes du HCR, 358.800 personnes ont déposé une demande d'asile dans 44 pays industrialisés en 2010, soit 5% de moins qu'en 2008 et 2009 et plus de 40% de moins qu'il y a dix ans.

Diminution des départs ou contrôles accrus ?

«La dynamique globale de l’asile est en train de changer. Le nombre de demandes d’asile dans les pays industrialisés est beaucoup plus bas qu’il y a dix ans tandis que les niveaux augmentent d’une année sur l’autre dans un tout petit nombre de pays», a déclaré Antonio Guterres, Haut commissaire de l'ONU pour les réfugiés.

«Nous devons étudier les causes profondes pour déterminer si ce déclin est dû à la diminution des facteurs de départ dans les régions d’origine ou aux contrôles migratoires plus stricts dans les pays d’asile», a-t-il ajouté.

- 94% à Malte, + 49% en Allemagne

Le nombre de demandes d'asile a accusé une baisse de 33% en 2010 dans huit pays riverains de la Méditerranée : Albanie, Chypre, Grèce, Italie, Malte, Portugal, Espagne et Turquie. Les demandes ont accusé une baisse de 94% à Malte, 53% en Italie, 36% en Grèce, des pays qui ont mis en vigueur ces dernières années des mesures pour juguler l'afflux par la mer d'immigrants en provenance d'Afrique et du Proche-Orient.

Parallèlement, les demandes ont augmenté en Allemagne (49%), en Suède (32%), au Danemark (30%). L'Australie et la Nouvelle-Zélande ont fait face à une augmentation de 31%, soit un total de 8.600 demandes pour ces deux pays.

47.800 demandeurs d’asile en France

Les Etats-Unis restent la destination la plus convoitée, avec 55.500 demandeurs d'asile en 2010, dont un tiers en provenance de Chine, soit 6.500 de plus que l'année précédente. Les Mexicains viennent en deuxième position après les Chinois.

La France figure à la deuxième place avec 47.800 demandeurs d'asile, soit une augmentation de 13%. Les demandeurs viennent principalement de Géorgie, du Bangladesh et d'Haïti. L'Allemagne est en troisième position, avec 41.300 candidats, principalement en provenance des Balkans.

© 2011 AFP

[Derfel]

La nécessité d'une réponse plus forte de l'UE à la crise migratoire de l'île italienne de Lampedusa sera débattue avec la Commission européenne, lundi après-midi. Plus de 22.000 migrants ont rejoint l'île depuis janvier, suite aux troubles dans les pays d'Afrique du Nord. Certains députés ont déjà invité les États membres à définir une réponse commune d'urgence, alors que d'autres ont demandé à la commissaire Malmström d'activer le mécanisme de solidarité prévu par le droit communautaire.

Source : http://www.europarl.europa.eu/fr/pressroom…re-de-Lampedusa

[Chitah]

http://www.courrierinternational.com/article/2010/12/02/les-tres-bons-comptes-de-l-immigration

Une équipe de chercheurs de l’université de Lille, sous la direction du Pr Xavier Chojnicki, a réalisé pour le compte du ministère des Affaires sociales une étude sur les coûts de l’immigration pour l’économie nationale. Travaillant sur des chiffres officiels, les chercheurs ont décortiqué tous les grands postes de transfert des immigrés. Il en ressort un solde très positif. Les chercheurs ont remis leur rapport en 2009, au terme de trois ans d’études. Les 47,9 milliards d’euros que coûte l’immigration au budget de l’Etat (2009) sont ventilés comme suit : retraites, 16,3 milliards d’euros ; aides au logement, 2,5 milliards ; RMI, 1,7 milliard ; allocations chômage, 5 milliards ; allocations familiales, 6,7 milliards ; prestations de santé, 11,5 milliards ; éducation, environ 4,2 milliards.

J'ai lu l'étude de Gourévitch sur le sujet (dans un livre gentiment offert par xavdr d'ailleurs!) mais pas celle qui est mentionnée ci-dessus, j'imagine que ça va troller dur du côté de nos amis d'extrême-droite.

[Poil à gratter]

C'est un débat sans fin, chaque étude pouvant prouver tout et son contraire.

Au Canada ils ont aussi fait une étude montrant que les immigrants coûtaient trop cher en se basant sur le salaire moyen et le taux d'emploi après 5 ans qui sont tous deux relativement faible chez les immigrés. Au passage les auteurs précisent que c'est surtout un problème à cause de l'état providence et de la politique de redistribution qui fait que les immigrés récents sont plus souvent bénéficiaires de prestations là où les canadiens sont plus contributeurs d'impôts. Ça s'explique par les différences de revenus et la progressivité de l'impôt sur le revenu.

Toutes proportions gardées, et différence culturelle mises à part, le problème est assez similaire au problème français.

Le hic c'est qu'ils ne proposent pas de supprimer l'état providence mais de sélectionner encore plus les immigrés pour avoir une immigration qualifiée avec des gros salaires. Ils proposaient aussi d'attribuer les visas et permis de travail sur une base renouvelable de 3 ans et de les annuler en cas de période de plus de 3 mois de chômage.

En fait c'est toujours cette fausse idée que les immigrés vont pouvoir résoudre les problèmes d'équilibre budgétaire de l'état providence, le soucis du vieillissement de la population (qui n'en est pas un sauf pour la retraite par répartition), etc. Une autre étude sortie récemment au Québec montrait d'ailleurs que l'immigration ne changera rien au phénomène de vieillissement de la population.

Edit : voici le rapport en question pour les lecteurs compulsifs de rapports

http://www.fraserinstitute.org/research-news/display.aspx?id=17546

[jubal]

http://www.courrieri…e-l-immigration

Ça a l'air moins délirant que l’étude du CRI et ses "manque a gagner", mais ca me semble pas non plus très pertinent.

Tel qu'ils font le calcul en ne comptant pas tout les postes de dépense de l’état ça me semble normal que ça soit positif, ça serait aussi positif pour les français.

De toute façon c'est un calcul impossible a faire, comme ils le soulignent il faudrait aussi compter l'influence sur les prix de la main d’œuvre bon marche, la part d'inflation qu'ils payent, etc.

[Tremendo]

http://www.courrieri…e-l-immigration

J'ai lu l'étude de Gourévitch sur le sujet (dans un livre gentiment offert par xavdr d'ailleurs!) mais pas celle qui est mentionnée ci-dessus, j'imagine que ça va troller dur du côté de nos amis d'extrême-droite.

Et comment sont mesurées les recettes que rapportent les immigrés?

[Chitah]

Et comment sont mesurées les recettes que rapportent les immigrés?

Je ne suis pas porte-parole de cette équipe de chercheurs!