vincponcet Posté 14 décembre 2010 Signaler Posté 14 décembre 2010 La préfecture n'a pas à donner une autorisation, mais à interdire en cas de trouble à l'ordre public.http://www.enquete-debat.fr/archives/pourq…paris-en-2010-2 "En résumé, tandis que le droit constitutionnel considère que des atteintes à la liberté religieuse peuvent être justifiées par des motifs de restriction fondés sur la laïcité ou le respect des droits d’autrui, le droit administratif considère qu’il est nécessaire de prouver l’existence ou un risque sérieux de trouble à l’ordre public. Autrement dit, en l’absence d’une loi générale justifiant l’interdiction, le maire ou le préfet doit démontrer l’existence d’un trouble à l’ordre public pour interdire une manifestation religieuse sur la voie publique. Selon la Mairie de Paris et la Préfecture de police, qui ne nous a pas répondu, il n’y a donc pas de trouble à l’ordre public." Ce n'est pas une question religieuse au départ, pour toute réunion publique sur l'espace public, il faut une autorisation de la préfecture de police à Paris. Si Liberté Chérie avait organisé une manif sans autorisation, on aurait pris une amende. Je devais bien aller à la préfecture de police et signer un papier, donc je ne pense pas qu'il existe d'autorisation tacite.
Yul Posté 14 décembre 2010 Signaler Posté 14 décembre 2010 La ou ils sont puissants, ils ne font pas de démocides, il y a eu une révolution islamique en Iran (soit c'était des chiites, mais on n'est pas a ça prés…), et si le résultat est dictatorial, c’est sans commune mesure avec les régimes totalitaires d’origine idéologique plus récente. ça, c'est parce que tu connais mal les pays en question. Tu serais surpris par la réalité de certains. Et les démocides du fait de régimes musulmans appliquant la charia, vis à vis de populations chrétiennes, il y en a notamment en Afrique, comme au Soudan dans le darfour, et au Niger dans les états de droit islamique. Mais bon, en Afrique ça ne compte pas vraiment, tous les prétextes y sont bons pour se massacrer de toute manière. En Arabie Saoudite, de temps à autre il y a des pogroms d'étrangers (hormis au Yémen, dans la péninsule arabique les arabes sont en déclin démographique et minoritaires, c'est vrai en Arabie Saoudite et encore plus dans des émirats comme Dubaï ou Charjah, et depuis quelque temps il se pourrait que même les musulmans y soient minoritaires aussi). Et je ne te parle même pas de la précarité des chrétiens des vieilles églises orientales, toujours à deux doigts de se faire égorger par leurs voisins. Je connaissais à une époque un chrétien de la région d'Alep dont la famille n'avait dû sa survie lors d'un pogrom que parce qu'elle était du village voisin de celui de la famille du président (les El-Assad appartiennent à une toute petite minorité islamique non-sunnite, je ne sais plus laquelle. Ha si, des alaouites, wiki est mon ami). C'est simple, les chrétiens du moyen-orient se barrent massivement. L'ancien empire turc n'était pas cool à leur égard, mais là c'est juste pire. Sauf ceux qui viennent travailler dans les émirats, mais s'ils ne sont pas des expats européens ou américains, ils sont à peine mieux traités que des esclaves. Quand au reste, tu veux dire que c'est aussi chiant d'être un étranger au Maroc qu'en France, et qu'en cas de conflit, c'est le national qui gagne, je suis surpris et choqué ça n'a rien à voir. Quand au reste, en dehors du point Godwin gratuit, le les musulmans ont le droit de tout faire a des mécréants , tu l’as appris où, ils font une version spéciale racaille du coran que j'ai loupé, si oui, je te recommande de ne pas te limiter a celle-là… de sourates citées ici-même, entre autres sources.
free jazz Posté 14 décembre 2010 Signaler Posté 14 décembre 2010 L'année dernière, la procession clôturant le pélerinage Chartres-Paris devant les marches du Sacré Coeur à Montmartre, près de la rue rue Myrha, fut interdite par la mairie de Paris malgré une demande en bonne et due forme. Motif : trouble à l'ordre public. Le parti de l'indignation, les Delanoë, Vaillant, Hamon, Harlem Désir & consorts montaient alors au créneau pour s'ériger en remparts de la république. Donc dire que les musulmans sont l'objet d'un traitement particulièrement défavorable relève en effet de la rhétorique victimaire. Ces postures ont finalement peu à voir avec la liberté religieuse, mais beaucoup plus avec le clientélisme politique et la démagogie qui s'en suit. Ensuite il n'existe simplement pas quelque chose comme un droit de bloquer les rues. Il en va de l'intérêt des musulmans modérés de s'acclimater aux règles de droit non islamiques afin de ne pas provoquer une course à l'échalotte entre les extrêmistes de tous bords et un déchaînement des passions qui cliverait violemment l'opinion. Les barbus et le Fn sont évidemment les grands gagnants du pourrissement actuel. La veulerie et les cris de haro de l'établissement ne font que les renforcer.
Lancelot Posté 14 décembre 2010 Signaler Posté 14 décembre 2010 Blabla islamophobe habituel Non, franchement, ce serait sympa de nous épargner tout le folklore 1000 fois rabâché 'et auquel il a été au moins autant de fois répondu) et de se concentrer sur la discussion courante.
neuneu2k Posté 14 décembre 2010 Signaler Posté 14 décembre 2010 Donc dire que les musulmans sont l'objet d'un traitement particulièrement défavorable relève en effet de la rhétorique victimaire. Ces postures ont finalement peu à voir avec la liberté religieuse, mais beaucoup plus avec le clientélisme politique et la démagogie qui s'en suit. Oui, mais il y a une inversion de polarité, la ou localement les musulmans sont en effet favorisés par rapport a d’autres confessions pour des raisons clientélistes, nationalement, on observe le contraire. L’existence d’un favoritisme local (surtout par la gauche), des financements publics de mosquées, du 2P2M entre l’église et la mosquée, est indubitable, mais d’un autre coté, au niveau national, on observe au contraire une stigmatisation des musulmans en particulier. Donc on peut être localement subventionné et nationalement ‘opprimé’ (avec en effet toutes les réserves sur la dureté de l’oppression, qui n’est que relative a d’autres confessions). de sourates citées ici-même, entre autres sources. Sourates qui sont interprétés de façon nettement moins agressives par l'immense majorité des musulmans et qui ne sont utilisées pour justifier l’injustifiable que par les racailles et certains terroristes. Un texte ça s’interprète, je note que tu a les mêmes filtres d’interprétation que les racailles et les terroristes.
Punu Posté 14 décembre 2010 Signaler Posté 14 décembre 2010 Quelle oppression (puisque le mot est lâché et a un sens) vise spécifiquement les musulmans en France ?
Ultros Posté 14 décembre 2010 Signaler Posté 14 décembre 2010 L'année dernière, la procession clôturant le pélerinage Chartres-Paris devant les marches du Sacré Coeur à Montmartre, près de la rue rue Myrha, fut interdite par la mairie de Paris malgré une demande en bonne et due forme. Motif : trouble à l'ordre public. Le parti de l'indignation, les Delanoë, Vaillant, Hamon, Harlem Désir & consorts montaient alors au créneau pour s'ériger en remparts de la république. Donc dire que les musulmans sont l'objet d'un traitement particulièrement défavorable relève en effet de la rhétorique victimaire. Ces postures ont finalement peu à voir avec la liberté religieuse, mais beaucoup plus avec le clientélisme politique et la démagogie qui s'en suit. Ensuite il n'existe simplement pas quelque chose comme un droit de bloquer les rues. Il en va de l'intérêt des musulmans modérés de s'acclimater aux règles de droit non islamiques afin de ne pas provoquer une course à l'échalotte entre les extrêmistes de tous bords et un déchaînement des passions qui cliverait violemment l'opinion. Les barbus et le Fn sont évidemment les grands gagnants du pourrissement actuel. La veulerie et les cris de haro de l'établissement ne font que les renforcer. Je pense qu'il existe une différence de traitement entre les chrétiens et les musulmans en France mais entendons nous bien, je n'ai pas la prétention de dire qu'un des deux est plus défavorisé que l'autre. A la fois les chrétiens ne sont pas autant accusés de saper les valeurs de la France et ne bénéficient pas de la même presse, aussi bien négative que victimaire (j'ai tendance à penser que la victimisation des musulmans ne leur rend nullement service). En même temps les nombreux sévices et injustices que subissent les chrétiens passent inaperçus et semblent presque justifiés aux yeux de la masse boboide qui trouve amusant de casser du clerc. N'oublions pas les différences de subventions, mais c'est plus difficile à classer. Depuis quand est-ce salutaire d'être subventionné? Enfin..IMHO il y a deux poids deux mesure à tous les niveaux et tout le monde y perd. Pour le reste je suis tout à fait d'accord avec ton analyse, les musulmans modérés devraient se faire davantage entendre pour désamorcer ce combat de coqs. Pour une multitude de raisons, à commencer par le peu d'attractivité médiatique de la modération et sa fâcheuse tendance à ne pas rendre activiste, ils ont du mal. Il me semble que c'est un problème que les libéraux connaissent bien.
Saucer Posté 14 décembre 2010 Signaler Posté 14 décembre 2010 L'année dernière, la procession clôturant le pélerinage Chartres-Paris devant les marches du Sacré Coeur à Montmartre, près de la rue rue Myrha, fut interdite par la mairie de Paris malgré une demande en bonne et due forme. Motif : trouble à l'ordre public. Le parti de l'indignation, les Delanoë, Vaillant, Hamon, Harlem Désir & consorts montaient alors au créneau pour s'ériger en remparts de la république. Donc dire que les musulmans sont l'objet d'un traitement particulièrement défavorable relève en effet de la rhétorique victimaire. Ces postures ont finalement peu à voir avec la liberté religieuse, mais beaucoup plus avec le clientélisme politique et la démagogie qui s'en suit. Ensuite il n'existe simplement pas quelque chose comme un droit de bloquer les rues. Il en va de l'intérêt des musulmans modérés de s'acclimater aux règles de droit non islamiques afin de ne pas provoquer une course à l'échalotte entre les extrêmistes de tous bords et un déchaînement des passions qui cliverait violemment l'opinion. Les barbus et le Fn sont évidemment les grands gagnants du pourrissement actuel. La veulerie et les cris de haro de l'établissement ne font que les renforcer. L'Islam bénéficie du statut de religion des opprimés. Amusant puisque chez d'autres elle est une religion d'oppresseurs. Et là j'invoque Apollon niveau 58 pour nous montrer la voie du juste milieu.
neuneu2k Posté 14 décembre 2010 Signaler Posté 14 décembre 2010 Quelle oppression (puisque le mot est lâché et a un sens) vise spécifiquement les musulmans en France ? La loi sur les signes ostensibles a l'école, même si elle a des dommages collatéraux, elle a été spécifiquement écrite pour les musulmans, de même pour la loi sur le voile integral. Ce n'est pas franchement les pogroms et les camps hein, c'est assez risible comme oppression, surtout si on s'amuse a comparer avec ce qui se passe en séoudie, mais on ne peut pas prétendre que ça n'existe pas.
Punu Posté 14 décembre 2010 Signaler Posté 14 décembre 2010 Elle ne les vise pas spécifiquement, puisque les chrétiens sont également visés, les sikhs, etc. Il ne faut pas confondre l'attitude d'une certaine presse (laïque de gauche) avec l'attitude de l'état, qui est plutôt favorable (je pense notamment à tous les subsides et terrains donnés pour l'euro symbolique, alors qu'on détruit les églises par dizaines chaque année "par manque de moyens").
neuneu2k Posté 14 décembre 2010 Signaler Posté 14 décembre 2010 Elle ne les vise pas spécifiquement, puisque les chrétiens sont également visés, les sikhs, etc. Il ne faut pas confondre l'attitude d'une certaine presse (laïque de gauche) avec l'attitude de l'état, qui est plutôt favorable (je pense notamment à tous les subsides et terrains donnés pour l'euro symbolique, alors qu'on détruit les églises par dizaines chaque année "par manque de moyens"). Oui, disons que l'état a deux visages, il a un discours à la limite de l'islamophobie, il fait des lois symboliques pour bien montrer comment il lutte contre l’invasion barbare, et a coté il subventionne, mais ça n'a rien d’original ou de spécifique a l’islam…
Esperluette Posté 14 décembre 2010 Signaler Posté 14 décembre 2010 Et que les riverains n'ont pas leur mot à dire, et vous passez sous silence la gêne occasionnée par cette manifestation hebdomadaire, comme si il n'y avait rien à redire. Je vous aide : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=693987 Vous croyez que c'est parce que c'est des musulmans que je réagi ainsi? Vous en particulier ? Non. Je n'en sais rien. En revanche, que la mayonnaise monte (médias, personnalités, professionnels de l'opinion) parce que le sujet touche à l'islam + au FN, c'est une certitude. C'est vous qui prêtez à ceux qui se soucient de la gêne occasionnée aux riverains de rue Myrah de vouloir interdire les rassemblements religieux, et qui croyez que si c'était des cathos qui faisaient de même je réagirai différemment. Je ne vous vise pas, vous savez. Je disais que si des chrétiens amateurs de festivités religieuses publiques se tournent vers MLP parce qu'ils s'irritent des muzz, ils risquent de voir la même rhétorique se retourner contre eux. Voilà tout. Qu'en dites-vous ?
Yul Posté 14 décembre 2010 Signaler Posté 14 décembre 2010 Non, franchement, ce serait sympa de nous épargner tout le folklore 1000 fois rabâché 'et auquel il a été au moins autant de fois répondu) et de se concentrer sur la discussion courante. si ça peut te permettre de vivre plus confortablement dans ta bulle… mais attends-toi à ce qu'un jour une triste réalité vienne frapper à ta porte.
Punu Posté 14 décembre 2010 Signaler Posté 14 décembre 2010 Oui, disons que l'état a deux visages, il a un discours à la limite de l'islamophobie, il fait des lois symboliques pour bien montrer comment il lutte contre l’invasion barbare, et a coté il subventionne, mais ça n'a rien d’original ou de spécifique a l’islam… Les discours des politiciens n'engagent que ceux qui y croient. Il faut regarder les faits, et les faits c'est la Halde etc., la pléthore de lois antidiscrimination et antiracistes, les subsides, les terrains offerts, la pusillanimité, etc. Les paroles de Sarkozy ou de Hortefeux ou de Besson sur le sujet sont aussi pertinentes que les paroles de Sarkozy ou de Fillon ou de Lagarde sur la réduction du déficit.
Yul Posté 14 décembre 2010 Signaler Posté 14 décembre 2010 Pour le reste je suis tout à fait d'accord avec ton analyse, les musulmans modérés devraient se faire davantage entendre pour désamorcer ce combat de coqs. Pour une multitude de raisons, à commencer par le peu d'attractivité médiatique de la modération et sa fâcheuse tendance à ne pas rendre activiste, ils ont du mal. Il me semble que c'est un problème que les libéraux connaissent bien. surtout que ceux qui ont la fâcheuse tendance à critiquer l'Islam dans des livres et dans les media en général, comme un documentaire, ou étant musulmans, mais choisissant l'apostasie ou la conversion au christianisme, vivent en exil, voire sous protection policière en changeant régulièrement d'adresse, et ce quand ils ne sont pas assassinés avant qu'ils aient pu prendre leurs précautions. Tout en étant lâchés par leurs anciens coreligionnaires, et seulement vaguement soutenus par les politiciens de nos démocraties (voire pas soutenus du tout et calomniés en France). J'imagine que ça ne doit pas aider, en effet. Oui, disons que l'état a deux visages, il a un discours à la limite de l'islamophobie, il fait des lois symboliques pour bien montrer comment il lutte contre l’invasion barbare, et a coté il subventionne, mais ça n'a rien d’original ou de spécifique a l’islam… c'est le classique rasoir à deux lames social-démocrate: règlementation et subvention. Mais ce qui a si bien marché pour anéantir la culture ou l'entrepreneuriat va se retourner contre l'Etat ce coup-ci.
Invité jabial Posté 14 décembre 2010 Signaler Posté 14 décembre 2010 Ce fil augmente trop vite donc je zappe certaines réponses. Ce que j'ai vu: Ca tu n'en sais rien et moi non plus.Peut-être qu'il les encourage à venir en nombre. Peut-être qu'il ne commente pas du tout. Peut-être qu'il encourage les fidèles à prier ailleurs et que les gens restent malgré ses reproches ou que pour 3 départs, tu as 10 nouveaux arrivants. Bref, là, on nage dans le flou avec des "peut-être". Faut pas pousser. On est entre 1 et 2 là, 3 est impossible. Ou alors pourquoi il y a une sono de tous les diables ? Mais Yul Que tu n'aimes pas l'islam okay, mais que tu y vois une hydre totalitariste assimilable au communisme, franchement c'est n'importe quoi. Et tu crois que 5 millions de musulmans, majoritairement malékites en plus, vont transformer ce pays en dictature théologique ?! Redescends sur terre. +1
ernest Posté 14 décembre 2010 Signaler Posté 14 décembre 2010 Mais Yul Que tu n'aimes pas l'islam okay, mais que tu y vois une hydre totalitariste assimilable au communisme, franchement c'est n'importe quoi. Et tu crois que 5 millions de musulmans, majoritairement malékites en plus, vont transformer ce pays en dictature théologique ?! Redescends sur terre. Juste un commentaire qui n'a rien à voir avec le topic : en politique, les minorités actives ont toujours plus de pouvoir que la majorité passive. C'est la base des sciences sociales depuis Olson. Donc l'argument de la minorité qui aurait un pouvoir proportionnel à sa poids dans la population est faux. Cette idée s'applique à toutes les questions politiques, et qui veut comprendre la situation actuelle des démocraties occidentales devrait s'intéresser à ces théories économiques.
Esperluette Posté 14 décembre 2010 Signaler Posté 14 décembre 2010 Faut pas pousser.On est entre 1 et 2 là, 3 est impossible. Ou alors pourquoi il y a une sono de tous les diables ? Oui j'ai admis que cet argument ne tient pas vus les hauts-parleurs.
Ultros Posté 14 décembre 2010 Signaler Posté 14 décembre 2010 Juste un commentaire qui n'a rien à voir avec le topic : en politique, les minorités actives ont toujours plus de pouvoir que la majorité passive. C'est la base des sciences sociales depuis Olson. Donc l'argument de la minorité qui aurait un pouvoir proportionnel à sa poids dans la population est faux. Cette idée s'applique à toutes les questions politiques, et qui veut comprendre la situation actuelle des démocraties occidentales devrait s'intéresser à ces théories économiques. +1 La question étant: comment combattre une minorités active sans éclabousser la majorité passive correspondante avec les mêmes jugements de valeurs et actes répressifs?
Invité jabial Posté 15 décembre 2010 Signaler Posté 15 décembre 2010 Pourquoi devrait-on combattre les minorités actives ? Il faut simplement veiller à ce que le droit de tous les individus, majoritaires comme minoritaires, soient également respectés.
le dernier dino Posté 15 décembre 2010 Signaler Posté 15 décembre 2010 A ce propos, quelqu'un saurait-il la proportion de cathos un peu impliqués dans l'électorat FN ?S'engager vers l'interdiction des rassemblements religieux revient à se tirer une balle dans le pied. Enfin chez ceux qui regardent un peu plus loin que "j'aime pas les muzz". Je sais pas si ça peut donner une idée, mais en Bretagne, terre de catholicisme, le FN est très faible, alors qu'en Alsace, où beaucoup sont protestants luthériens, le FN fait souvent des records… Dans mon village ils arrivent toujours en tête en tout cas. Mais attention, c'est plus culturel que religieux je pense.
Tremendo Posté 15 décembre 2010 Signaler Posté 15 décembre 2010 Mais Yul Que tu n'aimes pas l'islam okay, mais que tu y vois une hydre totalitariste assimilable au communisme, franchement c'est n'importe quoi. Et tu crois que 5 millions de musulmans, majoritairement malékites en plus, vont transformer ce pays en dictature théologique ?! Redescends sur terre. Non, 5 millions de musulmans ne transformeront pas un pays en dictature théologique, ils ont d'autres choses à faire, mais localement dans certains quartiers certains d'entre eux sont déjà en train d'installer une petite terreur, il faut le voir pour le croire, bien sûr depuis son fauteuil on peut toujours tout relativiser c'est plus commode. En revanche dans certains pays quand ils sont de loin majoritaires sans aucun doute ils le font, de la Mauritanie à l'Afghanistan, en passant par l'Iran, et j'en passe, sans être des fois des dictatures théologiques parfois ce sont juste des dictatures (Maroc, péninsule arabique, Pakistan etc…), et quand ils sont juste une minorité très importante ils foutent le bordel (Soudan, Kosovo etc…). Bref, à part la Turquie, faudra me citer un pays musulman où c'est pas le bordel, à vos marques, prêt, partez! Si l'argument de l'autorisation préfectorale vous importe, grand bien vous fasse. Je n'y vois pas la solution pour les habitants du quartier ni pour les fidèles priant dehors. Il s'agit plutôt de circulation lors de rassemblements religieux publics. J'ai déjà vu des rues bloquées le Vendredi saint à cause de chemin de croix. Des foules assemblées pour voir un prélat. Il y a les processions. Bon. Et puis après ? On demande juste qu'ils préviennent et qu'ils fassent les démarches administratives pour ça, s'il n'y a pas de risque de trouble à l'ordre public, ni d'atteinte à la liberté de circulation (ce qui n'est pas le cas à mon avis), let's go! Je sais pas si ça peut donner une idée, mais en Bretagne, terre de catholicisme, le FN est très faible, alors qu'en Alsace, où beaucoup sont protestants luthériens, le FN fait souvent des records… Parce qu'il y a peu d'immigrés en Bretagne, il fait trop moche, trop dur à s'acclimater et on les comprend. De plus, c'est en Bretagne que les résultats de la gauche sont les meilleurs alors même que le catholicisme y est le plus prégnant, ce qui est contradictoire. De fait, là où le FN fait les meilleurs résultats c'est la partie Est de la France du nord pas de calais à la région PACA en passant par l'Alsace-Lorraine, la région parisienne et la région lyonnaise, c'est-à-dire les bassins de population et d'activité les plus importants en France, ce qui attirent davantage l'immigration et c'est bien normal. Du coup, plus il y a d'immigrés et plus le vote FN a des chances de prospérer, malheureusement.
Lancelot Posté 15 décembre 2010 Signaler Posté 15 décembre 2010 Si ça peut te permettre de vivre plus confortablement dans ta bulle… Mais attends-toi à ce qu'un jour une triste réalité vienne frapper à ta porte. Ça m'éviterait plus prosaïquement d'en arriver à plonker parce que ça pollue des fils par ailleurs intéressants. Mais visiblement ça n'arrivera pas, donc au revoir Yul.
Ultros Posté 15 décembre 2010 Signaler Posté 15 décembre 2010 Pourquoi devrait-on combattre les minorités actives ?Il faut simplement veiller à ce que le droit de tous les individus, majoritaires comme minoritaires, soient également respectés. Par "combattre" je voulais dire critiquer et empêcher une minorité active d'entraver les droits naturels des individus. C'était implicite. Ça peut simplement consister à faire respecter la loi, sauf qu'apparemment c'est pas toujours si simple. Peut être existe t-il des théories la dessus.
Tremendo Posté 15 décembre 2010 Signaler Posté 15 décembre 2010 Vidéo de la prière ici: http://www.ripostelaique.com/Nos-videos-le…aires,5925.html
Yul Posté 15 décembre 2010 Signaler Posté 15 décembre 2010 Ça m'éviterait plus prosaïquement d'en arriver à plonker parce que ça pollue des fils par ailleurs intéressants. Mais visiblement ça n'arrivera pas, donc au revoir Yul. de toute façon, la réalité de l'Islam, tu t'en moques. L'Islam ce n'est pas seulement une religion qui s'intéresse au salut des âmes, disons un guide pour la conscience, c'est un programme politique et législatif tout ce qu'il y a de concret, bien détaillé et concernant tous les aspects de la vie, par ailleurs applicable et appliqué, même si ça peut varier localement. Déterminé à éliminer les autres religions et les organisations sociales et économiques non-islamiques. Et à côté d'un Islam disons traditionnel, certes pas cool mais assagi par le passage des siècles et l'assimilation de traditions pré-islamiques, il existe aujourd'hui une sorte de "pan-Islam" qui retourne au texte et à lui seul, dégagé des anciens courants interprétatifs, y compris jusqu'à un certain point du schisme entre sunnites et chi'ites, et extrêmement manipulateur et violent. Cet Islam est tout à fait totalitaire et emprunte de nombreux traits aux totalitarismes socialistes du XXème siècle, avec en plus l'assimilation de techniques de propagande modernes. Pour tout dire, il est apparu au début du XXème siècle avec les Frères musulmans en Egypte. Récemment s'y sont agrégés des courants comme le salafisme, pourtant pas djihadiste à l'origine. Et ce nouvel Islam mène une concurrence victorieuse aux formes anciennes de la religion. C'est une minorité active au sens propre du terme, très populaire et respectée, et partout où des populations musulmanes s'implantent on la retrouve en train de comploter. Elle ne fait pas que planifier des meurtres ou la terreur, mais au quotidien, en plus d'une activité d'ong charitable pour s'attirer des sympathies, comme au Pakistan, dans les démocraties européennes ou certaines démocraties et semi-démocraties asiatiques, elle cherche à tirer la législation, ou à obtenir des accommodements, par la force et le fait accompli, dans un sens favorable à la charia, dès que les musulmans sont suffisamment nombreux en un lieu donné ou que cet Islam moderne devient influent dans une région déjà musulmane. Je l'ai vu à l'oeuvre. Vous mésestimez un phénomène très très dangereux.
neuneu2k Posté 15 décembre 2010 Signaler Posté 15 décembre 2010 Et à côté d'un Islam disons traditionnel, certes pas cool mais assagi par le passage des siècles et l'assimilation de traditions pré-islamiques, il existe aujourd'hui une sorte de "pan-Islam" qui retourne au texte et à lui seul, dégagé des anciens courants interprétatifs, y compris jusqu'à un certain point du schisme entre sunnites et chi'ites, et extrêmement manipulateur et violent. Cet Islam est tout à fait totalitaire et emprunte de nombreux traits aux totalitarismes socialistes du XXème siècle Ok, et a partir de l'existence de cette tendance hétérodoxe de l'Islam, tu en déduis sans transition l'horreur totalitaire intrinsèque de tout l'Islam, on pourrait tout a fait appliquer le même raisonnement au libéralisme par exemple…
john_ross Posté 15 décembre 2010 Signaler Posté 15 décembre 2010 Ok, et a partir de l'existence de cette tendance hétérodoxe de l'Islam, tu en déduis sans transition l'horreur totalitaire intrinsèque de tout l'Islam, on pourrait tout a fait appliquer le même raisonnement au libéralisme par exemple… Juste l'horreur totalitaire du Coran.
neuneu2k Posté 15 décembre 2010 Signaler Posté 15 décembre 2010 Juste l'horreur totalitaire du Coran. Je n'ai pas une grande sympathie pour l'elevation de l'obéissance en règle morale primordiale, ni pour la vision punition/récompense de la relation au divin qu'on tire d'une première lecture du coran, mais le totalitarisme, il va falloir plus qu'une affirmation pour le faire apparaitre.
Yul Posté 15 décembre 2010 Signaler Posté 15 décembre 2010 Ok, et a partir de l'existence de cette tendance hétérodoxe de l'Islam, tu en déduis sans transition l'horreur totalitaire intrinsèque de tout l'Islam, on pourrait tout a fait appliquer le même raisonnement au libéralisme par exemple… ce n'est pas une hétérodoxie mais une orthodoxie, ou plus exactement une hyper-orthodoxie, qui retrouve une époque où il n'y avait ni sunnisme, ni chi'isme, ni ismaëlisme ou soufisme ou quelque autre courant, même si par ailleurs, individuellement, il peut y avoir soit le maintient des aspects extérieurs des différentes traditions, ou une sorte de synthèse picorant dans différents intégrismes jusque-là cloisonnés ou même innovant. C'est un "pan-islamisme", un sentiment transcendant les cultures, les nationalités et les pratiques. La tendance des mollahs à jouer un rôle politique de premier plan au sein du chi'isme, que ce soit en Irak ou en Iran, est toute récente. Depuis le milieu du vingtième siècle, des musulmans incapables par ailleurs de s'entendre sur la question de la représentation de Mahomet et de ses compagnons, se retrouvent autour de l'antisémitisme et de la haine de l'occident et de ses valeurs, notamment libérales, tout en empruntant à l'occident ses méthodes organisationnelles et ses technologies. Ben Laden, par exemple, est une figure populaire assez consensuelle quelque soit la rive du golfe persique. L'Islam a connu trois grands traumatismes, les invasions mongoles, l'impérialisme européen du XIXème siècle et l'Etat d'Israël. La trace de ces derniers traumatismes se retrouve partout. Un sacré complexe d'infériorité/supériorité qui traverse le monde musulman verticalement et horizontalement, que l'on retrouve jusque dans nos chères racailles et dans des pays fort lointains que l'on pourrait penser comme pas concernés par les troubles en Europe et au Moyen-Orient. Les Malais par exemple n'ont jamais été antisémites et leurs femmes ne se sont jamais voilées. C'est un Islam apporté par les marchands et non par le sabre, en plus, et acclimaté aux coutumes malaises. Pourtant la législation, notamment dans un Etat du nord de la fédération tenu par l'opposition islamique (une posture très fréquente de ce "pan-islamisme" est la lutte contre la corruption des régimes locaux) s'aligne de plus en plus sur celle des pays du Golfe. Les femmes, et en particulier les adolescentes, se mettent à porter un type de foulard complètement inconnu jusque là dans la région et qui vient des bords de la méditerranée. Je passe sur les différents types d'interdictions qui ne sont pas sans rappeler les politiques de ségrégation ailleurs et à d'autres époques. Et que n'ai-je eu la surprise de trouver dans l'entourage immédiat du gouverneur un prince saoudien. Ailleurs, toujours dans le monde malais, du côté de Bornéo je crois, est entrée en vigueur une loi coranique interdisant aux bâtiments laïcs d'êtres plus hauts que les mosquées, chose inconnue même an Arabie. Et je passe sur les pogroms soudains, ici contre les chrétiens, ailleurs contre les chinois. Par l'entremise d'un ami j'ai connu une survivante d'un de ces pogroms, originaire d'Indonésie. J'emploie le mot pogrom au plein sens du terme, en-dehors cependant du contexte juif: partout dans le monde musulman, là où les musulmans cohabitent avec des minorités plus ou moins importantes, les membres de ces minorités se retrouvent du jour au lendemain avec leurs voisins musulmans qui veulent leur faire la peau, d'une manière bien gore. Et tous que je sache ne sont pas des agents d'Al-Qaida ou du Hezbollah. Ce qui pour moi distingue les totalitarismes du 21ème siècle de ceux, classiques, du vingtième, c'est leur nature fluctuante, atomisée et surtout, décentralisée. Annah Arendt a décrit une structure "en oignon" avec dans le noyau, le chef. Ce n'est plus du tout le cas, même s'il peut y avoir un leader symbolique, se hissant non par son autorité et la force de ses troupes, mais par son prestige et ses déclarations. Le psychiatre d'origine palestinienne qui a tué une vingtaine de soldats sur une base au Texas n'appartenait à aucune cellule ou réseau, il avait juste échangé des mails avec un imam terroriste localisé au Soudan. C'est le cas aussi de terroristes britanniques par ailleurs parfaitement intégrés, l'un d'eux était médecin je crois. S'il existe des filières de recrutement vers l'Afghanistan ou les madrasas du Yémen, elles fonctionnent de manière autonome. Ben Laden serait bien en peine de donner des ordres aux ex-GIA du Mali, et le rattachement de ces derniers à Al-Qaida semble plus une question de captation d'un prestige et d"une visibilité, que d'une inféodation par ailleurs impossible. Si un saoudien finance la prise de pouvoir d'un politicien malais, ce financement me semble accompagné d'un lien clientéliste, d'une forme de solidarité, plutôt que d'un assujettissement comme celui des communistes européens à Moscou. C'est valable aussi pour les écolos post-marxistes. Tous ces totalitarismes sont à mon avis les héritiers du marxisme culturel plutôt que du marxisme politique, et ils reposent sur les nouvelles technologies de l'information et sur un type de structure contre laquelle on est mal préparés. Même sous un gouvernement de droite réputé conservateur, en France, les post-marxistes, écolos ou pédagos ou anti-racistes ou alter ou tout ça ensemble, arrivent à faire passer et à faire appliquer des lois parfaitement liberticides, nuisibles, et qui correspondent à leurs vues et à leurs intérêts égoïstes. Plus la propagande dans les media. Et ce, alors qu'ils sont minoritaires et incapables de se supporter entre eux. Toutefois, on constate toujours les critères de Hayek, à savoir la suspension du sens moral au bénéfice du groupe, le contrôle de l'économie, et in fine la suppression de la liberté, avec une croissance de la bureaucratie (les dictatures islamiques un peu installées, ou les régimes autoritaires s'inspirant de la charia, même dans des pays où la population est largement illettrée, se caractérisent entre autres par des bureaucraties foisonnantes, corrompues et incompétentes). En conclusion (je le mets en gras pour ceux qui veulent sauter le développement): le totalitarisme islamique, c'est le Coran, aux prescriptions déjà très contestables, plus les méthodes occidentales de subversion et d'embrigadement, modernisées. bon désolé de ce long développement, mais me faire traiter d'islamophobe alors que je parle d'un totalitarisme en expansion bien réel, ça m'a un peu échaudé.
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