henriparisien Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Pas de stats,mais oui ça arrive que des experts jugent un type irresponsable pour être jugé. Bien sûr, parce qu'il y a des gens irresponsables ! Je veux dire par là, des schizophrènes qui ont des poussées délirantes et parfois meurtrières. Bon, déjà ce n'est pas le cas qui nous occupe, et ensuite la décision de déclarer une personne irresponsable n'est pas prise à la légère, surtout face à une cours d'assise. Tiens pour mémoire => http://www.maitre-eolas.fr/post/2007/08/24…ale-pour-dmence Et bien ce sont les faits divers qui démontrent qu'il existe une anomalie justement. Et bien, as-tu un fait divers d'une personne meurtrière déclarée comme irresponsable et qui a récidivé ? En l'occurrence, j'avais lu que le type en question avait une obligation de soins et ne s'est jamais présenté aux consultations. C'est là qu'il faudrait une alerte, non ? Oui, bien sûr ; mais c'est tout le soucis de la justice qui n'a visiblement pas les moyens matériels d'assurer les tâches qui lui sont confiées ;
Rincevent Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Enfin, même un juif peut comprendre l'avantage à prendre la thune. Ma position, ici, est la position du Talmud. Si j'avais le temps, je retrouverais la citation.
José Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 …la position du Talmud. Encore un truc cochon, j'imagine.
Jefferson Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Je suis le premier à avoir remarqué que ce Topic a été ouvert à 5h34, ce qui concorde parfaitement avec l'un des titres en gras de l'article cité, "Cinq minutes. Trente quatre coups de couteau". C'est toujours marrant ce genre de coïncidence
Tremendo Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Je suis le premier à avoir remarqué que ce Topic a été ouvert à 5h34, ce qui concorde parfaitement avec l'un des titres en gras de l'article cité, "Cinq minutes. Trente quatre coups de couteau".C'est toujours marrant ce genre de coïncidence Le créateur de ce fil ne serait-il pas plutôt le meurtrier?
Esperluette Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Bien sûr, parce qu'il y a des gens irresponsables ! Je veux dire par là, des schizophrènes qui ont des poussées délirantes et parfois meurtrières. Bon, déjà ce n'est pas le cas qui nous occupe, et ensuite la décision de déclarer une personne irresponsable n'est pas prise à la légère, surtout face à une cours d'assise. Tiens pour mémoire => http://www.maitre-eolas.fr/post/2007/08/24…ale-pour-dmence Par ailleurs je ne sais pas si beaucoup de gens le savent mais les HP de haute sécurité pour criminels ou malades incurables ressemblent à des mouroirs. Oui, bien sûr ; mais c'est tout le soucis de la justice qui n'a visiblement pas les moyens matériels d'assurer les tâches qui lui sont confiées ; C'est là qu'il faudrait étudier ce qui cloche non ? Ce n'est pas la première fois que j'entends parler d'un fait divers où l'intéressé a court-circuité l'obligation de soins. Les juges, flics et psy pour la médecine légale ont sûrement des tas de choses intéressantes à raconter sur les carences du système. Moins sensationnel, j'imagine.
Mobius Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Je l'ai déjà la solution: combat à mort dans un arène!
pilgrim Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Qu'il faut être aveugle, têtu et idéologue pour ne pas comprendre que pour un mec qui tue de 34 coups de couteaux, la seule chose qu'il mérite c'est la peine de mort. J'ai l'impression que les sociétés qui se refusent à appliquer cette peine, sont celles qui sont le plus gagnées par le relativisme moral. Qu'il la mérite c'est pour moi indubitable, que je ne souhaite pas donner un tel pouvoir a une institution aussi.Je comprendrais, et pardonnerai immédiatement le père de la fille si il réglait son compte au violeur, mais Ca resterait un meurtre, si c'est un bourreau qui commet l'acte au nom de la justice, ca me pose un problème. Dans la bible et dans le coran, il est écrit "oeil pour oeil, dent pour dent". Je dois reconnaître mon accord avec ce principe et je ne vois pas en quoi il serait condamnable de rendre soi-même justice. (Je n'élude pas les risques de vendetta qui sont inhérents à ce genre de pratiques).
Esperluette Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Dans la bible et dans le coran, il est écrit "oeil pour oeil, dent pour dent". Je dois reconnaître mon accord avec ce principe et je ne vois pas en quoi il serait condamnable de rendre soi-même justice. (Je n'élude pas les risques de vendetta qui sont inhérents à ce genre de pratiques). Ce n'est pas la victime qui se rend justice elle-même, ça passe par un tiers et ce tiers ne s'intéresse qu'au criminel (pas aux parents, amis, enfants, voisins, etc.) susceptible de Talion.
pilgrim Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 La loi du Talion n'implique pas que ce soit la victime qui se rende justice.
Nualys Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 En quoi tuer un assassin serait légitime et/ou nécessaire ? En commencant ce message j ai une petite pensee pour cette famille dechiree par la faute de cet homme. Oui la vie est belle, oui tout le monde devrait avoir une seconde chance, oui tout le monde commet des erreurs. MAIS vous ne pouvez nier qu il existe (et qu il existera toujours), au sein d une population d individu, quelques etres dont le profil psychologique represente un veritable danger pour les autres. Ces etres sont des nuisibles et des parasites. Et je pense que il faut les ecraser. Prenons un exemple: Jack. La nuit Jack a comme passe temps favori de parcourir les rues de la cite. Il prend un malin plaisir (que les autres ne peuvent comprendre, tant pis pour eux), a eventrer les femmes qu il croise. Ensuite il enleve leurs ovaires delicatement, leur vessie, decoupe leurs seins en fines tranches etc etc. Bref c' est un artiste. Il me semble en lisant vos propos qu il n est, selon vous, ni legitime ni necessaire de tuer Jack pour preserver le reste de la population et sa descendance. Pourquoi? Quelles solutions "plus humaines" et/ ou "plus efficaces" proposez vous? Dans le cas ou votre femme ou votre fille est victime de Jack votre point de vue reste il inchange? ps: je ne me suis pas presente et j en suis navre, je le ferai le plus rapidement possible. ps2:je vous prie de pardonner mes fautes d' accents j' ecris a l' aide d un clavier qwerty
Rincevent Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Encore un truc cochon, j'imagine. Y a plein de cochonneries dans le Talmud. Encore plus que dans Aristote, c'est dire.
henriparisien Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Prenons un exemple: Jack.La nuit Jack a comme passe temps favori de parcourir les rues de la cite. Il prend un malin plaisir (que les autres ne peuvent comprendre, tant pis pour eux), a eventrer les femmes qu il croise. Ensuite il enleve leurs ovaires delicatement, leur vessie, decoupe leurs seins en fines tranches etc etc. Bref c' est un artiste. Il me semble en lisant vos propos qu il n est, selon vous, ni legitime ni necessaire de tuer Jack pour preserver le reste de la population et sa descendance. Pourquoi? Jolie histoire, qui semble oublier que le fameux jack n'a jamais été attrapé et n'a donc pas fini guillotiné (heu, pendu). Ce qui est nécessaire, et qui n'a pas été fait, c'est que pour éviter qu'il continu, il faut l'attraper et l'éloigner des couteaux. Tant qu'on ne l'a pas pris, savoir si on le pendra, le découpera en morceau après lui avoir arraché les ovaires qu'il n' pas (application de la loi du talion) ne présente aucun intérêt ; Si ensuite il est pris, et donc mis dans l'impossibilité de recommencer, en quoi sa mise à mort est-elle légitime ? Voilà, c'est à toi de répondre… Dans le cas ou votre femme ou votre fille est victime de Jack votre point de vue reste il inchange? Oui. Et si Jack est mon fils aussi.
Tremendo Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 J'ai l'impression que les sociétés qui se refusent à appliquer cette peine, sont celles qui sont le plus gagnées par le relativisme moral. De fait, c'est bien l'Etat qui a aboli la peine de mort qui était en vigueur naturellement depuis plusieurs millénaires dans plusieurs cultures. De plus c'est au moment où l'hydre social-démocrate s'est répandu qu'elle fut abolie alors qu'elle était communément admise dans les démocraties libérales du 19ème siècle et encore communément admise parmi la majorité silencieuse qui a trop peur de passer pour fachiste auprès des minorités hyperactives. Dans la bible et dans le coran, il est écrit "oeil pour oeil, dent pour dent". Je dois reconnaître mon accord avec ce principe et je ne vois pas en quoi il serait condamnable de rendre soi-même justice. (Je n'élude pas les risques de vendetta qui sont inhérents à ce genre de pratiques). Et je plussoie avec la bible et le coran sur ce point. Ceci étant, rendre justice soi-même ok, mais il faudrait déjà qu'il y ait eu une enquête et un procès, on ne sait jamais on peut faire une erreur, il peut y avoir des circonstances atténuantes etc etc…On est parfois voire souvent mauvais juge soi-même. Si ensuite il est pris, et donc mis dans l'impossibilité de recommencer, en quoi sa mise à mort est-elle légitime ? On a déjà répondu: loi du talion tout ça…avec les restrictions qu'il faut.
free jazz Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Ce qui est nécessaire, et qui n'a pas été fait, c'est que pour éviter qu'il continu, il faut l'attraper et l'éloigner des couteaux. Tant qu'on ne l'a pas pris, savoir si on le pendra, le découpera en morceau après lui avoir arraché les ovaires qu'il n' pas (application de la loi du talion) ne présente aucun intérêt ; Pour rappel, la perpétuité réelle n'existe pas en France, la question des monstres et des cas marginaux est donc recevable. Lorsque le mal est radical, il corrompt les principes mêmes de toute justice. Le châtiment suprême est donc la réponse légitime à la bestialité du monstre. Si ensuite il est pris, et donc mis dans l'impossibilité de recommencer, en quoi sa mise à mort est-elle légitime ? Parce que la peine juridique ne peut jamais être considérée seulement comme un moyen de réparation ou un moyen de protéger la société, mais aussi comme une fin, qui doit lui être infligée pour la seule raison qu'il a commis un crime et qu'il doit répondre de ses actes. Cette réponse est la contrepartie de la liberté du criminel.
henriparisien Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Parce que la peine juridique ne peut jamais être considérée seulement comme un moyen de réparation ou un moyen de protéger la société, mais aussi comme une fin, qui doit lui être infligée pour la seule raison qu'il a commis un crime et qu'il doit répondre de ses actes. Cette réponse est la contrepartie de la liberté du criminel. Je crois que c'est de Hugo : "Que dit la loi ? Tu ne tueras pas ! Comment le dit-elle ? En tuant !"
José Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 …il existe (et qu il existera toujours), au sein d une population d individu, quelques etres dont le profil psychologique represente un veritable danger pour les autres… Oui et ? Je ne vois pas là une légitimation de l'assassinat des assassins. On peut parfaitement concevoir des solutions autres que la mort du criminel. Pour rappel, la perpétuité réelle n'existe pas en France, la question des monstres et des cas marginaux est donc recevable. Pour rappel, tu peux parfaitement passer ta vie entière dans un asile psychiatrique et y crever. Parce que la prison, c'est le tarif : tu fais ton temps et tu sors. Alors que l'enfermement psychiatrique, tu entres sans jamais savoir quand tu sortiras.
Esperluette Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 On peut parfaitement concevoir des solutions autres que la mort du criminel. Par ex. raquer jusqu'à la fin de ses jours au bénéfice de la victime ou de sa famille.
José Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Dans la bible et dans le coran, il est écrit "oeil pour oeil, dent pour dent". Encore faudrait-il comprendre la loi du Talion. Cette loi babylonienne n'implique nullement une symétrie automatique entre le crime et la peine ; elle indique seulement à quel moment et à quel niveau doit s'arrêter la peine qui remplace la vengeance. C'est donc un maximum. Pas un minimum obligatoire. La peine du Talion indique que l'on ne punit pas de mort un voleur de poule. Mais elle peut parfaitement admettre que l'on enferme un assassin.
neuneu2k Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Mais elle peut parfaitement admettre que l'on enferme un assassin. Evidemment, mais tu t'attaque a un strawman pour le coup, je doute qu'il y a tant que ça de gens qui seraient pour la peine de mort si les peines longues étaient longues et si perpet voulait dire perpet. Par contre, si on sais qu’un violeur s’en sors avec deux ans ferme, on peut tout a fait préférer la peine de mort extrajudiciaire a la justice (la perpétuité extrajudiciaire pour le coup, c’est inconnu ), et il n’est donc pas dans l’intérêt de la justice d’appliquer des peines aussi ridicules.
José Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 …tu t'attaque a un strawman pour le coup… Je ne pense pas : les gens qui font régulièrement appel à la loi du Talion ne la comprennent pas. …si on sais qu’un violeur s’en sors avec deux ans ferme… Bon ben, faisons un peu de provoc'. Quelqu'un peut m'expliquer la logique qui fait que le viol soit officiellement sanctionné presque aussi lourdement que le meurtre. OK, le viol c'est trop horrible et gna gna gna et gni gni gni, mais cela relève de l'agression. Donc avant de critiquer des peines trop "faibles", évitons le ridicule absurde de peines faussement et démagogiquement alourdies pour satisfaire certains lobbys. Paske hein, pour le tarif et le même prix, moi je viole une nana, et je la bute après : c'est un témoin à charge de moins. Spécial combo de Noël.
Bisounours Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Tu parles d'autres gens qui se mettraient à la place des parents. Pas des parents.Ils veulent la mort du mec, les parents ? Et quand bien même se serait le cas, serait-ce légitime, nécessaire ou utile ? Il existe d'autres méthodes que la mort pour régler ce problème. C'est vrai que le tuer, c'est plusss cool. Le coup de les faire bosser, c'était pour répondre à la jérémiade du contribuable. Ah ouais, le coup de la barbare vengeance bête et brutale. Depuis 10.000 ans que l'on assassine légalement des assassins, on a avancé de combien de millimètres dans la voie du recul de la criminalité ? Je ne parles pas du cas précis, mais de la théorie libérale de la peine qui stipule bien qu'il faut avoir sa raison pour répondre de ses actes. Et qu'il n'y a, dans cette théorie, aucune "facilité comme tu le dénonces.
neuneu2k Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Bon ben, faisons un peu de provoc'. Quelqu'un peut m'expliquer la logique qui fait que le viol soit officiellement sanctionné presque aussi lourdement que le meurtre. De mon point de vue, le meurtre est parfois justifiable, le viol ne l’est jamais.
José Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 De mon point de vue, le meurtre est parfois justifiable, le viol ne l’est jamais. OK. Je sais déjà que je ne voterais jamais pour toi pour un poste de juge.
Bisounours Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 On pourrait déjà imaginer que perpétuité signifie perpétuité, non ? Une perpétuité de 22 ans, c'est un non-sens Les lois peuvent évoluer, changer…. d'ailleurs, c'est ce qu'elles font, logiquement, elles accompagnent l'évolution de notre monde…. ce qui n'est pas forcément toujours une réussite Le gars en question, il a quel âge ? Une p'tite cinquantaine ? A 70 ans, il peut encore être méchant !
neuneu2k Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 OK. Je sais déjà que je ne voterais jamais pour toi pour un poste de juge. Tu sais, si tu condamne des violeurs a 2 ans de taule, c'est réciproque hein Moi ce n’est pas compliqué, le violeur, il est tout en haut de l’échelle avec les autres pratiquants de la torture, et le viol est une torture particulièrement haïssable, donc si je suis suffisamment proche de la victime, la question ne se pose même pas, si il n’est pas suffisamment puni par la justice, je considère comme légitime (mais illégal) de m’en occuper moi-même. Donc oui, c’est un litmus test, parce que je préfère rester libre que de croupir en taule parce que j’ai buté un violeur, maintenant, avec un juge qui est aussi laxiste sur le viol que sur le meurtre, croupir en taule un ou deux ans, c’est pas forcement cher payé pour éliminer un violeur (et oui, je sais la taule, c’est pas cool du tout…)
José Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 …le viol est une torture particulièrement haïssable… Et un mec qui en tabasse un autre, un crime contre l'Humanité ? Une perpétuité de 22 ans, c'est un non-sens… Et bien arrêtons le fétichisme du langage et laissons tomber la perpète.
neuneu2k Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Et un mec qui en tabasse un autre, un crime contre l'Humanité ? Tu est sérieux, tu met ça au même niveau, de tabasser et de violer ?
José Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Tu est sérieux, tu met ça au même niveau, de tabasser et de violer ? T'as déjà vu un mec vraiment passé à tabac ? Pour mémoire, le viol n'est un crime en France que depuis 30 ans. Avec le tarif officiel, on sent bien le bullshit bien féministo-progre que des juges doivent appliquer tant bien que mal dans la vraie vie réelle.
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