Des libéraux s'expriment dans "Valeurs actuelles"

[ACNM]

ne nous y trompons pas, même si on peut être content que des gens se réclament du libéralisme, les gesn que vous mentionnez sont d'authentiques conservateurs. Il ne suffit pas d'etre anti communiste pour etre libéral.

[Invité Berti]

  bastiat a dit :

Moi j'affirme que les libéraux doivent demander la démocratie semi directe inspirée du modèle Suisse.

Même si la culture française est noyée de jacobinisme, il y a la un gisement libéral considérable, ils risque de louper le coche.

Quand on comprend le lien qu'il y a entre jacobinisme et socialisme d'une part, le lien entre initiative populaire locale/subsidiarité et libéralisme d'autre part, l'atout pour les libéraux est évident.

En matière d'argumentation c'est un atout considérable.

Tu peux préciser ce que ça serait concrètement la démocratie semi-directe stp ?

[Calembredaine]

  ACNM a dit :

ne nous y trompons pas, même si on peut être content que des gens se réclament du libéralisme, les gesn que vous mentionnez sont d'authentiques conservateurs. Il ne suffit pas d'etre anti communiste pour etre libéral.

Etre conservateur serait incompatible avec le libéralisme?

  Aurel a dit :

Je trouve au contraire son discours public bien plus édulcoré. Peut-être est-il à la recherche de nouveaux amis. S'il reste très bon dans l'ensemble, le résultat est parfois pathétique lorsqu'un vil alter lui rentre dedans alors qu'il tend benoitement la joue gauche après la première baffe.

Je ne l'écoute que sur BFM. Peut-être se lâche-t-il davantage sur cette radio? En tout cas, je le trouve très bon.

[TODA]

  bastiat a dit :

Moi j'affirme que les libéraux doivent demander la démocratie semi directe inspirée du modèle Suisse.

Même si la culture française est noyée de jacobinisme, il y a la un gisement libéral considérable, ils risque de louper le coche.

Quand on comprend le lien qu'il y a entre jacobinisme et socialisme d'une part, le lien entre initiative populaire locale/subsidiarité et libéralisme d'autre part, l'atout pour les libéraux est évident.

En matière d'argumentation c'est un atout considérable.

voilà!

[TODA]

  Berti a dit :

Tu peux préciser ce que ça serait concrètement la démocratie semi-directe stp ?

C'était le thème du Week end liberté, organisé par le cercle Bastiat de Dax, cette année…

Toutes les vidéo, qui s'enchaînent avec une logique implaquable, sont en ligne grâce à Liberté Chérie:

Cercle Bastiat WE liberté 2010

[dailymotion]xe7phd_wel10[/dailymotion]

( écouter 29')

François Garçon, professeur à la Sorbonne, a précisé le fonctionnement de la démocratie directe en Suisse et l'a illustré de nombreux exemples. Ces exemples confirment que la majorité des citoyens est beaucoup moins sensible à la démagogie que les détracteurs du système le croient, en tout cas beaucoup moins que les élus des démocraties représentatives. Ce pays répond presque parfaitement au principe de subsidiarité puisque dans la Constitution même il est dit que les pouvoirs exercés au niveau fédéral lui sont délégués par les cantons. La Suisse est sans doute le pays au monde où la liberté et la responsabilité individuelles sont les plus grandes. François Garçon nous a montré que ce pays est aussi l'un des tous premiers sur le plan des niveaux de vie, de l'éducation et de la qualité des rapports humains.[dailymotion]xe7pvg_wel10[/dailymotion]

Dans sa synthèse, Jacques de Guenin, président du Cercle, a rappelé que les régimes totalitaires, encore nombreux dans le monde, reposaient sur la prise de pouvoir par la violence, se maintenaient par la terreur, la servilité, le culte de la personnalité et la réduction des individus à des automates.

Il a insisté sur la puissance explicative de la théorie des choix publics pour comprendre les défauts de la démocratie représentative. Cette théorie montre comment des personnes raisonnablement honnêtes dans leur vie privée sont - où se croient - obligées de devenir des démagogues et des prédateurs pour se faire élire. Il a montré tout l'intérêt d'exploiter cette théorie pour des causes louables comme le fait Contribuables Associés.

Il a conclu par cette citation de Bastiat, extraite d'une lettre à Lamartine :

La liberté est la meilleure

des organisations sociales,

rappelant au passage que La morale libérale est une morale altruiste, qui enseigne le respect de la liberté de l'autre : vouloir que son prochain soit libre, c'est s'interdire d'obtenir quoi que ce soit de lui par la tromperie, le vol ou la coercition.

[Bastiat]

  Berti a dit :

Tu peux préciser ce que ça serait concrètement la démocratie semi-directe stp ?

La démocratie directe stricto census serait le vote de tout par referendum, c'est donc un abus de l'engage quand on l'emploi.

Semi-directe c'est l'initiative populaire avec referendum combinée au parlementarisme. Les suisse au aussi un modèle parlementaire particulier, la démocratie de concordance elle permet de focaliser les votes sur les débats plus que sur les partis.

Merci TODA pour ces videos.

[Normous]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Madelin a joué un rôle très positif pour le libéralisme mais il était grand temps qu'il réalise s'être fourvoyé en participant à un gouvernement de l'UMP, c'est-à-dire en faisant de la politique comme les autres. Novelli et autres libéraux de l'UMP n'ont pas encore compris qu'ils en sont les idiots utiles.

[nordetoile]

  Rocou a dit :

Etre conservateur serait incompatible avec le libéralisme?

si le conservatisme est le maintien de l'ordre établi, peut il être libéral?

[Calembredaine]

  nordetoile a dit :

si le conservatisme est le maintien de l'ordre établi, peut il être libéral?

Ben ça dépend de "l'ordre établi". S'il s'agit de conserver et garantir la Liberté, difficile de dire que le conservatisme est anti-libéral, vous ne trouvez pas?

Vous êtes en train d'opposer deux notions, le conservatisme et le libéralisme alors qu'elle n'ont aucun antagonisme l'une envers l'autre.

C'est comme si vous me disiez que les gens grands et forts ne sont pas des libéraux puisqu'ils peuvent exploiter les plus faibles qu'eux.

[Aurel]

  TODA a dit :

Cette théorie montre comment des personnes raisonnablement honnêtes dans leur vie privée sont - où se croient - obligées de devenir des démagogues et des prédateurs pour se faire élire.

Je ne crois hélas pas à cette transformation mécanique. Les prédateurs et démagogues ont toujours existé. L'idée démocratique consiste à limiter leur pouvoir de nuisance. Mais est-ce vraiment le cas ? Le pouvoir de l'information et de l'échange n'est-il pas en train de supplanter ce fondement de la démocratie ?

Qu'on doute des avantages de la démocratie ou qu'on ne soit pas du tout démocrate comme c'est le cas des libertariens, on peut imaginer que la division géographique permet de limiter le pouvoir de nuisance des prédateurs élus. En même temps, la proximité démocratique renforce la légitimité des décisions prises localement à la majorité. La liberté de chacun ne risque-t-elle pas d'être alors davantage bridée que dans un pays où chacun contourne un peu la loi qui a perdu de sa légitimité par la distance qui la sépare du citoyen ?

Si nous, libéraux, voyons le réflexe populaire anti-impôts, ne négligeons-nous pas sa tentation nationaliste, liberticide et protectionniste que la démocratie locale pourrait diablement renforcer ?

[Nick de Cusa]

Le grain de sel du localiste Hannan :

http://www.contrepoints.org/2010/12/29/987…ative-populaire

[TODA]

  Aurel a dit :

Je ne crois hélas pas à cette transformation mécanique. Les prédateurs et démagogues ont toujours existé. L'idée démocratique consiste à limiter leur pouvoir de nuisance. Mais est-ce vraiment le cas ? Le pouvoir de l'information et de l'échange n'est-il pas en train de supplanter ce fondement de la démocratie ?

Qu'on doute des avantages de la démocratie ou qu'on ne soit pas du tout démocrate comme c'est le cas des libertariens, on peut imaginer que la division géographique permet de limiter le pouvoir de nuisance des prédateurs élus. En même temps, la proximité démocratique renforce la légitimité des décisions prises localement à la majorité. La liberté de chacun ne risque-t-elle pas d'être alors davantage bridée que dans un pays où chacun contourne un peu la loi qui a perdu de sa légitimité par la distance qui la sépare du citoyen ?

Si nous, libéraux, voyons le réflexe populaire anti-impôts, ne négligeons-nous pas sa tentation nationaliste, liberticide et protectionniste que la démocratie locale pourrait diablement renforcer ?

j'ai fait un copié-collé de la conclusion de Jacques de Guénin, suite aux conférences du WE liberté du Club Bastiat…

après les conférences sur " La Théorie des choix publiques", force était de constater que de telles causes ( carriérisme, clientélisme, intérêts divergents- décideurs d'impôts, payeurs) ne peuvent,que donner de tels effets….

Mais en effet, si je "perds mon temps" à militer dans un parti politique, c'est bien parce que je ne pense pas qu'il s'agisse d'une fatalité….

Bien que….en ce moment, j'observe de près, à la loupe les conseillers généraux de mon département….

……Sont vraiment pas bien dans leur tête, ces gens là…

[dailymotion]xc9c5h[/dailymotion]

[Tremendo]

  Aurel a dit :

Je ne crois hélas pas à cette transformation mécanique. Les prédateurs et démagogues ont toujours existé. L'idée démocratique consiste à limiter leur pouvoir de nuisance. Mais est-ce vraiment le cas ? Le pouvoir de l'information et de l'échange n'est-il pas en train de supplanter ce fondement de la démocratie ?

Qu'on doute des avantages de la démocratie ou qu'on ne soit pas du tout démocrate comme c'est le cas des libertariens, on peut imaginer que la division géographique permet de limiter le pouvoir de nuisance des prédateurs élus. En même temps, la proximité démocratique renforce la légitimité des décisions prises localement à la majorité. La liberté de chacun ne risque-t-elle pas d'être alors davantage bridée que dans un pays où chacun contourne un peu la loi qui a perdu de sa légitimité par la distance qui la sépare du citoyen ?

Si nous, libéraux, voyons le réflexe populaire anti-impôts, ne négligeons-nous pas sa tentation nationaliste, liberticide et protectionniste que la démocratie locale pourrait diablement renforcer ?

On connait tous les inconvénients de la démocratie, sorte de totalitarisme doux, ceci étant comme le rappelle Rincevent souvent elle a l'avantage de pacifier l'alternance au pouvoir et je rajouterais qu'elle donne l'illusion en principe aux électeurs qu'ils ont une prise directe sur les destinées de la cité et donc sur leur avenir, illusion seulement certe, c'est juste un tranquilisant.

Si démocratie il doit y avoir, il serait préférable qu'elle soit semi-directe avec toutes les réserves qui existent: la majorité des citoyens lors d'un référendum n'est pas forcément libérale et l'initiative populaire peut se transformer en instrument d'asservissement de son voisin.

Néammoins elle est plus efficace pour limiter l'arbitraire du pouvoir: soumettre les décisions votées au parlement à référendum lorsqu'elles entrainent un surcoût, ou permettre à un nombre défini de personnes de s'opposer à une loi votée et de la soumettre à référendum obligatoirement. Tout cela permet de capter davantage l'attention des gens et de les conscientiser, et qui sait?… réveiller le libéral caché qui sommeillait dans l'électeur moyen qui se désintéressait de la chose publique et qui découvre ce que tel ou tel projet va lui coûter concrètement. Bref, la démocratie directe permet une meilleure circulation de l'information et peut-être une prise de conscience, c'est déjà un contre-pouvoir.

[Bastiat]

  Tremendo a dit :

On connait tous les inconvénients de la démocratie, sorte de totalitarisme doux, ceci étant comme le rappelle Rincevent souvent elle a l'avantage de pacifier l'alternance au pouvoir et je rajouterais qu'elle donne l'illusion en principe aux électeurs qu'ils ont une prise directe sur les destinées de la cité et donc sur leur avenir, illusion seulement certe, c'est juste un tranquilisant.

  Aurel a dit :

Si nous, libéraux, voyons le réflexe populaire anti-impôts, ne négligeons-nous pas sa tentation nationaliste, liberticide et protectionniste que la démocratie locale pourrait diablement renforcer ?

Aurel, le regroupement en unités politiques de petites taille exclu par nature des mesures protectionniste ou bloquant la division "inter-collectivité" du travail.

En effet de telles mesures on un effet d'autant plus dévastateur que la taille de cette collectivité est faible, quel que soit le degré de nationalisme.

Ce n'est pas pour rien que les cantons suisses se sont unifiés pour permettre la libre circulation entre eux.

Le protectionnisme est en revanche beaucoup plus probable à l'échelle européenne, il n'y a pas un parti de taille significative qui ne le propose.

De plus cette libre circulation tend à rendre compatible sans uniformiser les systèmes de droit, ceci rend d'autant moins nécessaire une entité confédérale puissante.

Ce point est très visible lorsque l'on compare les constitutions de cantons suisse, toutes différentes, toutes votées par référendum, mais toutes avec un très fort air de famille, toutes bien meilleur que la constitution française.

Ceci s'explique très bien puisque à long terme, ce sont les mêmes personnes qui les votent, en fait le système confédéral se construit uniquement avec ce qui est très fortement commun, du bas vers le haut.

http://www.admin.ch/ch/f/rs/13.html

Un peu comme ces immeubles lillois, différents, non figés, mais avec un air de famille, un style indéniablement proche.

  Tremendo a dit :

Si démocratie il doit y avoir, il serait préférable qu'elle soit semi-directe avec toutes les réserves qui existent: la majorité des citoyens lors d'un référendum n'est pas forcément libérale et l'initiative populaire peut se transformer en instrument d'asservissement de son voisin.

Parce que la démocratie est plus efficace à petite échelle qu'a grande (à l'inverse des mécanismes catalactiques) et que les habitants tiennent à cette liberté de décision (plus encore en démocratie semi-directe) elle permet de maintenir de petite unités politiques en forte concurence et donc d'améliorer la qualité des institutions.

En fait, à chaque fois que les circonstances historiques ont conduit aux fractionnement de cantons suisses, Berne avec Vaud et le juras, Appenzell Rhodes-Extérieures et Appenzell Rhodes-Intérieures, la démocratie directe les a maintenus indépendants, même quand les raisons de leur séparation on disparues depuis longtemps (guerres de religion par exemple).

EDIT: le danger est par contre l'initiative sans referendum proposé par l'EURSS. non seulement la concurence à l'échelle du continent est supprimé, mais elle ne permet pas de faire voter la démocratie directe à l'échelle de toutes les collectivité locale de tous les pays comme delà s'est passé en suisse en 1874.

[Invité Berti]

  Aurel a dit :

Je trouve au contraire son discours public bien plus édulcoré. Peut-être est-il à la recherche de nouveaux amis. S'il reste très bon dans l'ensemble, le résultat est parfois pathétique lorsqu'un vil alter lui rentre dedans alors qu'il tend benoitement la joue gauche après la première baffe.

Madelin pathétique ?

J'ai du mal à le croire désolé.

Ce n'est pas lui qui est allé dire sur le forum de l'UDF en 2007 que les libéraux soutenaient François Bayrou en tous cas.

  bastiat a dit :

La démocratie directe stricto census serait le vote de tout par referendum, c'est donc un abus de l'engage quand on l'emploi.

Semi-directe c'est l'initiative populaire avec referendum combinée au parlementarisme. Les suisse au aussi un modèle parlementaire particulier, la démocratie de concordance elle permet de focaliser les votes sur les débats plus que sur les partis.

Merci TODA pour ces videos.

Merci Bastiat et TODA.

[nordetoile]

  rogermila a dit :

Plusieurs leaders libéraux, ou qui s'en réclament, et ayant des mandats électoraux, s'expriment dans "Valeurs Actuelles" (n° 3865).

Certains propos sont très troubants…..

(pardon pour le retard, je viens seulement de lire l'intégralité de l'article)

le sentiment général est assez décevant.

l'impression de libéraux qui se débattent dans un panier de… jusqu'à ne voir en une candidature libérale qu'une candidature témoignage.

Pas étonnant qu'ils n'aient pas le moral.

Leur analyse est faussée par le fait qu'ils se sont enfermés dans le système de l'état omniprésent et de vouloir y participer.

Pourquoi voter utile dès le premier tour de l'élection du Président du groupe UMP si ce n'est que pour "être bien vu" par son groupe?

Pourquoi G Longuet n'a pas digéré la non tenue de la promesse de N Sarkozy de le faire rentrer au gouvernement? c'était une récompense? récompense de quoi?

Quant au nom: Droite libérale

je le trouve réducteur; je préfererais plutôt le nom "France" au mot "Droite" libéraux français, parti libéral français, …..

Quant au besoin des libéraux pour la victoire de NS, s'il peut l'obtenir sans passer par H Novelli et autres, il ne se génera pas.