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Bitcoin et autres cryptomonnaies

Nicolas Azor

Par Nicolas Azor
dans Cryptomonnaies & Co

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pankkake

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En cas de spam, les mineurs peuvent très bien s'adapter en refusant les transactions sans frais.

Actuellement, rien n'oblige à accepter des transactions (et c'est d'ailleurs un angle d'attaque, on pourrait générer des blocs sans transactions pour bloquer tout le monde). Pareillement, les frais sont purement optionnels côté client.

0100011

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En cas de spam, les mineurs peuvent très bien s'adapter en refusant les transactions sans frais.

Actuellement, rien n'oblige à accepter des transactions (et c'est d'ailleurs un angle d'attaque, on pourrait générer des blocs sans transactions pour bloquer tout le monde). Pareillement, les frais sont purement optionnels côté client.

 

Alors on obtient le déni de service en obligeant les mineurs à refuser des transactions sur toute la journée. Bref ça doit être possible de flooder le système, après sur une longue période de temps je ne sais pas (mais si la monnaie n'arrive pas à rester stable c'est un problème en soi assez grave). 

jubal

jubal

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Peut être une autre faiblesse intrinsèque de BTC est le fait que le log de toutes les transactions soit publique et doit être maintenu. J'imagine des échanges en HFT d'autant plus simples à réaliser que les transactions sont sans frais (ou presque car il y a un transaction fee aka taxe Tobin)  : bref on peut sûrement spammer le système.  Typiquement je prend le contrôle de 10000 bots qui ont chacun leur petit porte monnaie et passe la journée à s'echanger des BTC à un niveau inférieur à celui pour lequel on réclame un fee de transaction.  Bon je ne sais pas si c'est réaliste mais c'est imaginable au moins (à voir comment l'implanter correctement).   

 

Il n'y a pas de "niveau inférieur pour lequel on réclame un fee de transaction", personne ne réclame rien.

Ça n'a rien a voir avec la taxe Tobin, tu as juste l’option de payer pour motiver les autres a confirmer ta transaction plus vite.

Et puis les banques aussi demande des frais, et visa aussi, pourquoi comparer ça a la taxe Tobin ?

 

Faire plein de transactions c'est évidemment une attaque qui a été considéré (ainsi que plein d'autres), et en principe le réseau demandera un fee pour les transactions qui ressemble a du spam rendant l'attaque couteuse et pas très efficace. Mais je ne me rappel plus des détails.

h16

h16

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Pour un libertarien, bitcoin est fort sympathique -- mais je n'ai à son sujet qu'une seule certitude : si un jour btc devient plus qu'un joujou pour geeks, et menace d'interesser le " grand public " , les Etats sauront le détruire ( projet déjà en cours aux USA,).

C'est bien plus facile à écrire qu'à réaliser concrètement. L'idée évidente c'est "j'ai 1.000.000.000.000.000 de USD (papier), j'achète des BTC à un prix X, et je les revends en masse à X/10 ou X/100". Sauf que ça détruit aussi de l'USD. Les autres attaques proposées par Kassad sont plus fines, mais posent des problèmes sur un réseau P2P.

 

 Le souci ne vient pas seulement de la crypto (peut être que la NSA a fait des avancées sur le calcul des fonctions inverses de hachage mais j'y crois moyennement) c'est surtout ça le point important. Le souci principal est que bitcoin reste du vent et qu'il faut un moyen pour transformer ce vent en quelque chose de tangible.

Mais ça, on s'en fiche à plusieurs niveaux.

- technologique : tu le sais sans doute, je suis "singulariste" et donc c'est un argument que je balaie. Pour le moment, il y a encore des gens qui n'ont pas accès à la techno correspondante. Dans 10 ans, ils seront moins nombreux. Et dans 20 ans, il n'y en aura plus. Tu peux toujours factoriser un cas de guerre mondiale thermonucléaire, un impact de météorite ou un truc du style, mais dans ce cas, monnaie crypto ou pas, on s'en fiche.

- psychologique : les gens s'échangent des trucs en utilisant une monnaie par confiance, absolument pas parce que cette monnaie représente qq chose en elle-même. Cette valeur intrinsèque fut nécessaire 'au début, bien sûr, mais le concept même de monnaie "papier" est déjà entré dans les mœurs ; personne ne s'interroge, quand il achète un café, sur la valeur physique du papier peint qu'il échange avec la barista pour son petit noir. Du reste, cet acte même est en train de disparaître. La monnaie est utilisée encore un peu pour les petits actes, mais cela tend, là aussi, à disparaître (pour plein de raisons). Entre les automates qui sont bien plus faciles à gérer sans la monnaie et les prix qui vont doucement grimper, bientôt les pièces, y'en aura plus. Resteront les billets, et alors, il sera rentable de faire la transaction directement numérique.

Inutile de dire que l'argument techno tombe là encore en désuétude. Et quand il n'y a plus aucune pièce ni billet, l'euro ou l'usd apparaissent pour ce qu'ils sont : fiat, aussi virtuels que le btc.

Du reste, peu importe : si, psychologiquement, les gens acceptent BTC comme monnaie, que ce soit "juste du vent" ou pas, on s'en fiche. Si tout le monde estime que ce bout de papier décoré est un Zim Dollar, alors je peux l'utiliser comme tel. Si, demain, personne ne veut de mon Zim Dollar sans qu'il soit écrit 1.000.000.000.000 dessus, alors je suis marron.

 

Par exemple, je te fiche mon billet (de 500€) que la BCE réfléchit à retirer les plus grosses coupures de la circulation. Et qu'il en va de même pour les billets de 100 USD. Ces billets sont une plaie fiscalement parlant.

Oh. Wait : http://www.zerohedge.com/news/2013-04-09/next-capital-control-banning-%E2%82%AC500-bill

Seul l'or résiste.

 

Il suffit d'empècher la monnaie de sortir de dessous le manteau pour que le BTC reste ce qu'il est : de l'information pure. Donc si un état interdit les transactions BTC il ne reste que l'économie au black. 

Concrètement, ceci veut dire quoi ?

 

TOR travaille pour le FBI et autres agences orwelliennes....

Non.
POE

POE

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Du reste, peu importe : si, psychologiquement, les gens acceptent BTC comme monnaie, que ce soit "juste du vent" ou pas, on s'en fiche. Si tout le monde estime que ce bout de papier décoré est un Zim Dollar, alors je peux l'utiliser comme tel. Si, demain, personne ne veut de mon Zim Dollar sans qu'il soit écrit 1.000.000.000.000 dessus, alors je suis marron.

 

 

 

Certes, mais alors qu'est ce qui empêche l'émergence d'autres monnaies comme le Zim Dollar s'il s'agit simplement d'un moyen d'échange ? Les monnaies étatiques ont toujours des inconvénients qui pourraient en partie être évités par la création d'une monnaie différente, digitale, universelle, mais est ce que finalement cette histoire de code n'est pas censé remplacer le rôle d'une banque capable d'émettre de la monnaie ? Le code c'est le coffre-fort. Quel avantage cela apporte face à une création monétaire classique par une banque ?

0100011

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 Concrètement, ceci veut dire quoi ?

 

  Concrètement tu fais la chasse à ceux qui échangent le $ contre des BTC en parlant de fausse monnaie, terrorisme, blanchiment, travail au black (on veut notre TVA), pédonazisme, whatelse et tu chasses les serveurs d'échanges BTC contre monnaie fiat étatique à travers la planète comme pour Kim Dotcom ou the Pirate Bay. 

jubal

jubal

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  Concrètement tu fais la chasse à ceux qui échangent le $ contre des BTC en parlant de fausse monnaie, terrorisme, blanchiment, travail au black (on veut notre TVA), pédonazisme, whatelse et tu chasses les serveurs d'échanges BTC contre monnaie fiat étatique à travers la planète comme pour Kim Dotcom ou the Pirate Bay. 

 

Kim Dotcom et Pirate Bay sont encore la :)

0100011

0100011

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Kim Dotcom et Pirate Bay sont encore la :)

 

Oui mais l'incertitude légale qui plane au dessus d'eux est encore là ... tant que c'est pour télécharger la dernière série on s'en fout un peu mais pour une réserve de valeur le risque est élevé...

h16

h16

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  Concrètement tu fais la chasse à ceux qui échangent le $ contre des BTC en parlant de fausse monnaie, terrorisme, blanchiment, travail au black (on veut notre TVA), pédonazisme, whatelse et tu chasses les serveurs d'échanges BTC contre monnaie fiat étatique à travers la planète comme pour Kim Dotcom ou the Pirate Bay. 

Tu veux dire que des gens suivraient les lois ? Auraient pppeur ?
h16

h16

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Voilà. Je pense que si on l'utilise pour ça, c'est un remplaçant de plein de trucs bancaires coûteux (et bien plus rapide).

pankkake

pankkake

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Mais ça implique d'avoir quand même une certaine réserve parce qu'on ne peut pas acheter les bitcoin immédiatement.

edit: Ou pas, il suffit d'avoir de la monnaie fiat sur une plate forme d'échange, même si je n'aimerais pas trop la laisser là.

jubal

jubal

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Concrètement, BitCoin me semble être une mauvaise réserve de valeur, en tout cas à moyen terme.

Mais comme moyen d'échange, c'est prometteur.

 

C'est bien résumé.

 

0100011

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- technologique : tu le sais sans doute, je suis "singulariste" 

 

   [off topic] Faudrait que tu suives deux trois cours de calculabilité pour te guérir de cette illusion scientiste :icon_wink: [/off topic]

h16

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   [off topic] Faudrait que tu suives deux trois cours de calculabilité pour te guérir de cette illusion scientiste :icon_wink: [/off topic]

 

Je ne crois pas. Les gens qui ont écrit quelques bricoles à ce sujet sont tout sauf des illuminés, et les cours de calculabilité, ils les ont eu et les maîtrisent assez bien.

Mais je suis un esprit curieux : en quelques mots, que veux-tu dire ?

0100011

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Ca fait très Fifth Generation relooké 3ème millénaire. Pourtant les japonais dans les années 80 c'était tout sauf des illuminés. Ils ont jeté des masses d'argent pour un gros fail. 

 

Ce que je veux dire est que les modèles de calcul étant ce qu'ils sont il n'existe pas de discontinuité : ce n'est pas à partir d'une certaine masse critique que des choses nouvelles apparaissent. Les fondamentaux restent les même quel que soient les environnements matériels/logiciels auxquels tu peux rêver. Aux dernières nouvelles la thèse de Church tient toujours et donc les limites du caculable n'ont pas changé d'un iota. La question de fond devient l'intelligence humaine est elle Turing-simulable. Il n'y a pas de réponse définitive (peut être que ce n'est pas possible). En ce qui me concerne je partage le point de vue de Penrose. 

 

Enfin il y a généralement des attentes démesurées concernant l'IA : soit trop fortes, soit trop failbes. Par exemple les débuts de la programmation du jeu d'échecs : dans les années 60 il y avait ceux qui pensaient que l'ordinateur serait champion du monde en quelques années et d'autre qu'un ordi ne pourrait jamais battre un maitre d'échecs. En fait il a fallu un peu plus de 40 ans. 

0100011

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Sinon ce matin sur le cours sur BTC je pense que les étudiants ont compris le principe du chaînage et de validation des blocs. Mais par contre ils n'entravent pas trop sur le pourquoi et les propriétés attendues. Bref la culture générale c'est pas ça :)

h16

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Ca fait très Fifth Generation relooké 3ème millénaire. Pourtant les japonais dans les années 80 c'était tout sauf des illuminés. Ils ont jeté des masses d'argent pour un gros fail. 

 

Ce que je veux dire est que les modèles de calcul étant ce qu'ils sont il n'existe pas de discontinuité : ce n'est pas à partir d'une certaine masse critique que des choses nouvelles apparaissent. Les fondamentaux restent les même quel que soient les environnements matériels/logiciels auxquels tu peux rêver. Aux dernières nouvelles la thèse de Church tient toujours et donc les limites du caculable n'ont pas changé d'un iota. La question de fond devient l'intelligence humaine est elle Turing-simulable. Il n'y a pas de réponse définitive (peut être que ce n'est pas possible). En ce qui me concerne je partage le point de vue de Penrose. 

 

Enfin il y a généralement des attentes démesurées concernant l'IA : soit trop fortes, soit trop failbes. Par exemple les débuts de la programmation du jeu d'échecs : dans les années 60 il y avait ceux qui pensaient que l'ordinateur serait champion du monde en quelques années et d'autre qu'un ordi ne pourrait jamais battre un maitre d'échecs. En fait il a fallu un peu plus de 40 ans. 

a/ Hum la singularité, même si son nom peut tromper, ne stipule pas explicitement qu'il y aurait une discontinuité en tant que telle, mais que, du pt de vue philosophie, c'est juste un point (un ensemble d'événements) à partir duquel l'humanité n'est plus composée d'hommes biologiques et seulement biologiques (on parle de leur pensée, ici, pas seulement du corps).

b/ Penrose se plante. Emperor's new mind date grave grave lorsqu'il s'agit de neuroscience. Les dernières avancées, stupéfiantes, permettent d'affirmer qu'il a tort et que la conscience est un phénomène émergent n'ayant absolument pas besoin de physique quantique. Je t'encourage à lire le dernier livre de Kurzweil. C'est très bien documenté et argumenté, et un peu plus solide que l'argument des échecs ;)

0100011

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b/ Penrose se plante. Emperor's new mind date grave grave lorsqu'il s'agit de neuroscience. Les dernières avancées, stupéfiantes, permettent d'affirmer qu'il a tort et que la conscience est un phénomène émergent n'ayant absolument pas besoin de physique quantique. Je t'encourage à lire le dernier livre de Kurzweil. C'est très bien documenté et argumenté, et un peu plus solide que l'argument des échecs ;)

 

  Hum je vais voir ça. 

 

  Sinon la faiblesse de l'argument des échecs était justement là pour illustrer la faiblesse du raisonnement "ils sont tout sauf des illuminés". En gros des paquets de gens pas illuminés pensent tout et son contraire relativement à l'IA. 

 

  Sur Penrose je retiens surtout sa critique fondée sur des arguments logiques plus que sur sa description de la conscience : ce sont deux choses différentes mais liées. Dire qu'un ordinateur ne peut pas simuler la conscience implique un fonctionnement non algorithmique du cerveau. Sa solution est peut être mauvaise mais la réponse à la question de fonds demeure. 

h16

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Sinon la faiblesse de l'argument des échecs était justement là pour illustrer la faiblesse du raisonnement "ils sont tout sauf des illuminés". En gros des paquets de gens pas illuminés pensent tout et son contraire relativement à l'IA. 

C'est surtout que très rares sont ceux qui font de l'IA et plein d'autres trucs autour pour savoir comment elle s'intègre. C'est pour cela que je t'encourage vraiment à lire ce livre. Imaginer qu'il y aura un jour 1 ordinateur qui pensera, c'est se tromper. Ca ne se passera pas comme ça.

 

Sur Penrose je retiens surtout sa critique fondée sur des arguments logiques plus que sur sa description de la conscience : ce sont deux choses différentes mais liées. Dire qu'un ordinateur ne peut pas simuler la conscience implique un fonctionnement non algorithmique du cerveau. Sa solution est peut être mauvaise mais la réponse à la question de fonds demeure. 

Vraiment, non. Lis le livre.
pankkake

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Our Service is momentarily not available.

1. All funds (EUR, USD, PLN, GBP & Bitcoins) are safe.

2. All withdrawals will be gradually processed chronologically from another bank account.

3. The Polish authority closed your Bank account in Poland.

4. Our lawyers are working with high pressure on a solution.

We will back with Bitcoin-24 2.0 on when all declarations are finished.

https://bitcoin-24.com/

Noob

Noob

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Quand je parlais de takedown ...

Mais quand tu dis que tu as mis 1.5 BTC ? Tu peux pas le récupérer si le site se casse là gueule ?

Je croyais que c'était ça justement l'intérêt. A la limite le cash chez bt24 ok il peut foutre le camp, mais pas le btc, si ?

Noob

Noob

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Aucun ne le permet à ce jour.

 

Dafuq, mais alors pourquoi garder ces bitcoins sur le site ? Autant les transférer sur un autre larfeuille qu'on possède et contrôle en local non ?

Vu la vitesse à laquelle on peut retirer ses billes ça me semble de plus en plus un gros risque qui tâche bien.

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