Démocratie directe

[free jazz]

Nouvelle association créée par Yvan Blot pour introduire des éléments de démocratie directe en s'inspirant du modèle référendaire suisse. Son objectif principal vise à réduire la dépense publique par la participation accrue des contribuables, le principe de subsidiarité et un droit de véto sur les lois. On trouve pas mal d'articles intéressants sur le site :

http://www.democratiedirecte.fr/

AGIR POUR LA DEMOCRATIE DIRECTE (A2D)

(association sous le régime de la loi du 1er juillet 1901)

OBJET (article deux des statuts) :

L’association « Agir pour la démocratie directe » a pour but d’obtenir une réforme de la constitution de la république française pour y introduire au niveau local et national des mécanismes de démocratie directe, notamment le référendum d’initiative populaire. Elle demande l’application intégrale des articles 6 et 14 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, c’est-à-dire la coexistence harmonieuse de la démocratie représentative et de la démocratie directe. Elle affirme que seule de telles réformes peuvent faire sortir la France des blocages politiques et de l’oligarchie de fait qui y règnent.

Au préalable, l’association s’efforce de mieux faire connaître en France et en Europe les mécanismes de démocratie directe tels qu’ils fonctionnent notamment en Suisse, au Liechtenstein, aux Etats-Unis d’Amérique, en Allemagne et en Italie. Elle peut mettre en œuvre des actions de sensibilisation à la démocratie directe, notamment au niveau local. Elle propose aux pouvoirs publics des projets de réformes de la constitution avec les textes d’application nécessaires pour que la démocratie directe puisse exister réellement en France.

Elle organise aussi des colloques, des conférences et des sessions de formation. Elle publie des documents d’information et des ouvrages, gère des sites d’information sur internet et met en œuvre tous moyens analogues susceptibles de contribuer au but de l’association.

Les travaux de l’association ont vocation à être médiatisés ou communiqués aux responsables du monde politique, économique et social, éducatif et religieux notamment.

[Nicolas Azor]

Et quid d'une démocratie absolue ?

C'est à dire où toutes les lois sont votées au suffrage universel direct ? C'est possible techniquement grâce au net. Plus de parlement, et un vote nominatif à distance. La représentativité existerait quand même puisqu'on pourrait céder son vote à une personne de son choix (ce qui permettrait de ne pas avoir à trop consacrer de son temps personnel à l'activité politique).

[Nirvana]

Et quid d'une démocratie absolue ?

C'est à dire où toutes les lois sont votées au suffrage universel direct ? C'est possible techniquement grâce au net. Plus de parlement, et un vote nominatif à distance. La représentativité existerait quand même puisqu'on pourrait céder son vote à une personne de son choix (ce qui permettrait de ne pas avoir à trop consacrer de son temps personnel à l'activité politique).

Leepose ?

[José]

C'est à dire où toutes les lois sont votées au suffrage universel direct ?

L'idiotie consiste à croire que l'on doit voter des lois.

[Invité Arn0]

Et quid d'une démocratie absolue ?

C'est à dire où toutes les lois sont votées au suffrage universel direct ? C'est possible techniquement grâce au net. Plus de parlement, et un vote nominatif à distance. La représentativité existerait quand même puisqu'on pourrait céder son vote à une personne de son choix (ce qui permettrait de ne pas avoir à trop consacrer de son temps personnel à l'activité politique).

[John Loque]

L'idiotie consiste à croire que l'on doit voter des lois.

On parle de second best. La démocratie directe à la Suisse en est un. La "démocratie absolue", je ne sais pas. L'idée est intéressante, qu'il la développe sur une base réaliste.

[Nicolas Azor]

On parle de second best. La démocratie directe à la Suisse en est un. La "démocratie absolue", je ne sais pas. L'idée est intéressante, qu'il la développe sur une base réaliste.

Ben c'est pas compliqué. En gros la seule chose qui bloque actuellement le vote électronique c'est l'anonymat du scrutin. A cause de ça c'est un vrai casse-tête que de mettre au point une procédure électorale électronique qui assure la transparence et la vérifiabilité.

Si on abandonne l'anonymat, la difficulté tombe et on peut voter toutes les lois au suffrage universel. ça veut pas dire que tout le monde devra voter toutes les lois personnellement. Un système de députation informel peut être mis en oeuvre. En gros tu connais quelqu'un dont tu apprécies les idées, et tu lui donnes ton vote pour une durée déterminée. En fait ce serait pas différent du fonctionnement du vote en AG pour les sociétés anonymes.

Maintenant y'a deux objections :

- l'anonymat, certains y tiennent. Il parait que ça garantie l'absence de pression sur les électeurs. Tu parles. Si c'était vrai le vote au parlement serait anonyme, lui aussi. C'est pas le cas que je sâche. Pourtant c'est bien plus facile de faire pression sur une centaine de députés que sur des millions de citoyens.

- la possibilité de vendre son vote. S'il n'y a plus d'anonymat, on peut vendre son vote. Et du coup on peut déjà entendre certains hurler à la ploutocratie. Bon, si quelqu'un estime que son droit de vote ne vaut pas plus que quelques billets de banque, c'est son opinion et s'il vend son droit de vote il ne vole personne. Et si certains déplorent qu'ainsi les gens riches ont plus de pouvoir que les pauvres, qu'ils gardent à l'esprit que ce pouvoir a été donné avec le consentement des dits pauvres. On ne peut pas acheter ce qui n'est pas à vendre.

[Théo31]

on peut vendre son vote.

N'est-ce pas déjà le cas avec la démocratie sociale ?

[Invité Arn0]

Ben c'est pas compliqué. En gros la seule chose qui bloque actuellement le vote électronique c'est l'anonymat du scrutin. A cause de ça c'est un vrai casse-tête que de mettre au point une procédure électorale électronique qui assure la transparence et la vérifiabilité.

Si on abandonne l'anonymat, la difficulté tombe et on peut voter toutes les lois au suffrage universel. ça veut pas dire que tout le monde devra voter toutes les lois personnellement. Un système de députation informel peut être mis en oeuvre. En gros tu connais quelqu'un dont tu apprécies les idées, et tu lui donnes ton vote pour une durée déterminée. En fait ce serait pas différent du fonctionnement du vote en AG pour les sociétés anonymes.

Maintenant y'a deux objections :

- l'anonymat, certains y tiennent. Il parait que ça garantie l'absence de pression sur les électeurs. Tu parles. Si c'était vrai le vote au parlement serait anonyme, lui aussi. C'est pas le cas que je sâche. Pourtant c'est bien plus facile de faire pression sur une centaine de députés que sur des millions de citoyens.

- la possibilité de vendre son vote. S'il n'y a plus d'anonymat, on peut vendre son vote. Et du coup on peut déjà entendre certains hurler à la ploutocratie. Bon, si quelqu'un estime que son droit de vote ne vaut pas plus que quelques billets de banque, c'est son opinion et s'il vend son droit de vote il ne vole personne. Et si certains déplorent qu'ainsi les gens riches ont plus de pouvoir que les pauvres, qu'ils gardent à l'esprit que ce pouvoir a été donné avec le consentement des dits pauvres. On ne peut pas acheter ce qui n'est pas à vendre.

Il y a pas deux objections il y en a une infinité.

Déjà que la démocratie semi-directe est loin de donner des résultats très glorieux (on site souvent la Suisse, exemple très particulier, en oubliant l'Italie ou la Californie où les résultats sont pour le moins discutable) alors faire voter sur toutes les lois par internet…

Le résultat inévitable d'un tel système sont bien connu : clientélisme, populisme, abstention, instabilité … en gros tous les défauts de la démocratie poussé à l’extrême sans aucune de ses qualités.

[Nicolas Azor]

Il y a pas deux objections il y en a une infinité.

Déjà que la démocratie semi-directe est loin de donner des résultats très glorieux (on site souvent la Suisse, exemple très particulier, en oubliant l'Italie ou la Californie où les résultat sont pour le moins discutable) alors faire voter sur toutes les lois par internet…

Le résultat inévitable d'un tel système sont bien connu : clientélisme, populisme, abstention, instabilité … en gros tous les défauts de la démocratie poussé à l’extrême sans aucune de ses qualités.

à partir du moment où tu peux vendre ou donner ton vote, je doute qu'il y ait beaucoup d'abstention.

Moi si je pouvais donner, ou plutôt confier mon droit de vote à Alain Madelin, ça me simplifierait la vie.

[Invité Arn0]

Bon, si quelqu'un estime que son droit de vote ne vaut pas plus que quelques billets de banque, c'est son opinion et s'il vend son droit de vote il ne vole personne.

C'est la définition même du clientélisme.

On ne peut pas vendre ce qui ne nous appartient pas, et on ne vote pas pour soi-même mais pour tout le monde. Le droit de vote n'est pas un droit patrimonial. Ou pour dire les choses autrement : vendre un vote c'est "voler" la collectivité puisque c'est détourner un droit qui ne nous a pas été attribué pour permettre notre enrichissement.

Je ne vois pas pourquoi la corruption serait illégitime pour un jury, un juge, un élu mais pas pour les électeurs. Sauf à faire du droit de vote un droit absolu et souverain, ce qui est justement la tendance naturelle à combattre au sein d'une démocratie.

[Invité jabial]

C'est la définition même du clientélisme.

On ne peut pas vendre ce qui ne nous appartient pas, et on ne vote pas pour soi-même mais pour tout le monde. Le droit de vote n'est pas un droit patrimonial. Ou pour dire les choses autrement : vendre un vote c'est "voler" la collectivité puisque c'est détourner un droit qui ne nous as pas été attribué pour nous permettre de nous enrichir.

Je ne vois pas pourquoi la corruption serait illégitime pour un jury, un juge, un élu mais pas pour les électeurs. Sauf à faire du droit de vote un droit absolu et souverain, ce qui est justement la tendance naturelle à combattre au sein d'une démocratie.

Parce qu'un jury, un juge ou un élu ont un mandat qu'ils doivent respecter. Si je représente X mais que je vote dans l'intérêt d'Y, alors j'ai commis une fraude envers X.

Fondamentalement, la démocratie par délégation révocable ad nutum, ça me plaît bien.

[Bastiat]

Et quid d'une démocratie absolue ?

C'est à dire où toutes les lois sont votées au suffrage universel direct ? C'est possible techniquement grâce au net. Plus de parlement, et un vote nominatif à distance. La représentativité existerait quand même puisqu'on pourrait céder son vote à une personne de son choix (ce qui permettrait de ne pas avoir à trop consacrer de son temps personnel à l'activité politique).

L'idiotie consiste à croire que l'on doit voter des lois.

Voilà

[Invité Arn0]

Parce qu'un jury, un juge ou un élu ont un mandat qu'ils doivent respecter. Si je représente X mais que je vote dans l'intérêt d'Y, alors j'ai commis une fraude envers X.

Si la corruption du juge ou d'un jury pose problème ce n'est pas uniquement à l'égard des mandataires ("le peuple français") mais d'abord à l'égard des justiciables (qui peuvent être étranger et donc absolument pas mandataire). C'est à dire non à cause du préjudice subit par ceux au nom desquels on décide mais à cause de celui des gens à l'égard desquels on prend une décision.

Et je signale que le patron d'une entreprise n'a certainement pas le droit d'acheter les votes d'un actionnaire en assemblée générale, ni celui-ci de vendre son vote aux plus offrant (alors qu'il ne représente personne). Il porterait préjudice ainsi aux autres actionnaires !

Délit de corruption d’actionnaires : Fait d’accorder, garantir ou promettre des avantages afin d’obtenir que l’actionnaire corrompu vote dans un certain sens ou s’abstienne de participer au vote.

http://www.boursee.com/apprendre/le-dico/a…35-mots-cles-d-

Plus largement les libéraux classique ont souvent eu tendance à défendre le vote comme fonction plutôt que comme droit, et je pense que ce fut sage. Le vote est un mécanisme institutionnel avant d'être un droit individuel, et c'est à cette aune que ces modalités d'application doivent être jugées. L'achat des votes corrompt ce mécanisme et est à bannir, il est entre autre contraire à l'une des finalité même du vote dans une démocratie : faire en sorte que le pouvoir ne soit la propriété de personne.

[Invité Arn0]

Au passage on s'amusera de voir certains "conservateurs" avoir de la sympathie pour les lubies progressistes du moment. Sans même parler de la démocratie direct qui est du constructivisme au dernier degré.

Un sage conservateur devrait comprendre que la France n'est pas la Suisse et qu'il ne faut toucher aux institutions que d'une main tremblante et en respectant les traditions nationales.

[Bastiat]

Sans même parler de la démocratie direct qui est du constructivisme au dernier degré.

propos péremptoires et ridicules typiques du café du commerce.

Accessoirement Le sujet de la "démocratie directe", n'est pas la "démocratie" mais il y en a qui n'ont pas encore compris visiblement.

[Calembredaine]

Pourtant c'est bien plus facile de faire pression sur une centaine de députés que sur des millions de citoyens.

Mais c'est le cas. Les députés subissent une pression énorme pour voter comme un seul homme.

[Nicolas Azor]

Si la corruption du juge ou d'un jury pose problème ce n'est pas uniquement à l'égard des mandataires ("le peuple français") mais d'abord à l'égard des justiciables (qui peuvent être étranger et donc absolument pas mandataire). C'est à dire non à cause du préjudice subit par ceux au nom desquels on décide mais à cause de celui des gens à l'égard desquels on prend une décision.

Et je signale que le patron d'une entreprise n'a certainement pas le droit d'acheter les votes d'un actionnaire en assemblée générale, ni celui-ci de vendre son vote aux plus offrant (alors qu'il ne représente personne). Il porterait préjudice ainsi aux autres actionnaires !

http://www.boursee.com/apprendre/le-dico/a…35-mots-cles-d-

Le vote en assemblée générale peut-être vendu : c'est ce qui se passe quand on vend ses actions !

Globalement j'ai tendance à considérer que dans l'absolu une action ce n'est rien d'autre qu'un droit de vote, justement.

Certes, officiellement c'est un droit de propriété, mais c'est un peut abstrait amha. Ce droit ne s'applique concrêtement que lors du vote en assemblée, et lors du versement du dividende qui en découle directement.

Quant à ce que tu dis sur le droit de vote qui n'est pas un droit patrimonial, pardon mais je suis loin d'être convaincu. Non, je ne vole pas la sociéié si je vends mon vote, et amha faut une sacrée dose de contorsion intellectuelle pour se convaincre du contraire.

Un juge, lui, est censé prendre des décisions qui relèvent de la loi et de l'interprétation qu'il en fait. Il n'est pas sensé prendre en compte un intérêt financier personnel. S'il le fait, il sort de sa fonction et de son mandat et on parle de corruption.

[Invité jabial]

Si la corruption du juge ou d'un jury pose problème ce n'est pas uniquement à l'égard des mandataires ("le peuple français") mais d'abord à l'égard des justiciables (qui peuvent être étranger et donc absolument pas mandataire).

Tu as parfaitement raison, je n'avais pas bien tout lu. De fait, un juge ou un jury, de par son poste, prend un engagement de neutralité dont la violation est un crime.

C'est à dire non à cause du préjudice subit par ceux au nom desquels on décide mais à cause de celui des gens à l'égard desquels on prend une décision.

Ceci dit, un vote électoral n'est pas un jugement ni un électeur le membre d'un jury. L'électeur ne représente que son propre intérêt, je persiste et signe.

Et je signale que le patron d'une entreprise n'a certainement pas le droit d'acheter les votes d'un actionnaire en assemblée générale, ni celui-ci de vendre son vote aux plus offrant (alors qu'il ne représente personne). Il porterait préjudice ainsi aux autres actionnaires !

Disons qu'il ne peut acheter les votes qu'en suivant des formes qui garantissent que tous les actionnaires peuvent vendre leur vote dans les mêmes conditions. Ça fait partie du droit général des sociétés faisant appel à l'épargne publique. De la même façon, un dirigeant de SA (ou même quiconque) n'a absolument pas le droit de racheter des parts de façon massive à certains actionnaires sans faire la même proposition à tous.

Plus largement les libéraux classique ont souvent eu tendance à défendre le vote comme fonction plutôt que comme droit, et je pense que ce fut sage. Le vote est un mécanisme institutionnel avant d'être un droit individuel, et c'est à cette aune que ces modalités d'application doivent être jugées. L'achat des votes corrompt ce mécanisme et est à bannir, il est entre autre contraire à l'une des finalité même du vote dans une démocratie : faire en sorte que le pouvoir ne soit la propriété de personne.

Je reste convaincu que le système direct serait toujours moins corrompu que l'actuel.

[José]

On parle de second best.

Le vrai second best serait de pendre le mec qui propose une loi qui, finalement, n'est pas adoptée après consultation populaire.

[Invité jabial]

Le vrai second best serait de pendre le mec qui propose une loi qui, finalement, n'est pas adoptée après consultation populaire.

Et s'il propose 2 lois dont l'une est adoptée et l'autre refusée, on le pend à moitié ?

[Sous-Commandant Marco]

Et s'il propose 2 lois dont l'une est adoptée et l'autre refusée, on le pend à moitié ?

Non, le principe de Zaleucos était très clair : on ne le pend pas à la première mais on le pend à 100% à la seconde. Je m'étonne toujours qu'on veuille revenir aux sains principes de la démocratie grecque sans en assumer toutes les conséquences.

[Bastiat]

Le vrai second best serait de pendre le mec qui propose une loi qui, finalement, n'est pas adoptée après consultation populaire.

Comme ça ?

Cette idée est d'un mauvais gout je trouve.

[José]

Comme ça ?

Non non… Là, le Saddam, il a été pendu avec une corde payée par le contribuable irakien.

Le principe de Zaleucos veut que l'on pende le casse-couille législateur avec sa propre corde.

[Nick de Cusa]

Et pas avec les tripes de ceux qui ont voté pour ?

Tu te fais vieux.

[Invité Arn0]

Le vote en assemblée générale peut-être vendu : c'est ce qui se passe quand on vend ses actions !

Globalement j'ai tendance à considérer que dans l'absolu une action ce n'est rien d'autre qu'un droit de vote, justement.

Certes, officiellement c'est un droit de propriété, mais c'est un peut abstrait amha. Ce droit ne s'applique concrêtement que lors du vote en assemblée, et lors du versement du dividende qui en découle directement.

Quant à ce que tu dis sur le droit de vote qui n'est pas un droit patrimonial, pardon mais je suis loin d'être convaincu. Non, je ne vole pas la sociéié si je vends mon vote, et amha faut une sacrée dose de contorsion intellectuelle pour se convaincre du contraire.

Un juge, lui, est censé prendre des décisions qui relèvent de la loi et de l'interprétation qu'il en fait. Il n'est pas sensé prendre en compte un intérêt financier personnel. S'il le fait, il sort de sa fonction et de son mandat et on parle de corruption.

Donner le droit de vote à un citoyen revient à lui demander ce qu'il estime être le mieux pour la nation, et non pour lui. Si il n'a pas d'avis il peut s'abstenir mais je vois mal comment il pourrait penser que le mieux pour la nation revient à choisir le type qui va lui offrir le plus d'argent. <–<

Je reste convaincu que le système direct serait toujours moins corrompu que l'actuel.

La démocratie directe n'implique pas de pouvoir vendre son vote.

Mais franchement je vois mal comment un budget cohérent pourrait émerger d'un tel régime (et voter le budget et le premier rôle du parlement). C'est assez dur comme ça avec la démocratie représentative, pas la peine d'en rajouter.

Et puis par Internet, franchement c'est pas sérieux. Les institutions ont besoin d'un certain cérémonial, d'un certain prestige, d'un minimum de grandeur.

[Nicolas Azor]

Donner le droit de vote à un citoyen revient à lui demander ce qu'il estime être le mieux pour la nation, et non pour lui. Si il n'a pas d'avis il peut s'abstenir mais je vois mal comment il pourrait penser que le mieux pour la nation revient à choisir le type qui va lui offrir le plus d'argent. <–<

Mais oui quand on va voter, c'est la main sur le coeur en pensant très fort à l'avenir de la nation. Bien sûr.

Sinon si tu veux tu peux voir cet argent plutôt comme une indemnité qui t'est versée pour compenser le fait que tu vas te faire entuber par la majorité. C'est toujours mieux qu'avec la démocratie représentative, où quand ton vote compte pour des prunes, tu peux toujours aller te plaindre en face d'un mur.

Et puis encore une fois, tu fixes le tarif toi-même. Tu peux le donner ton droit de vote, t'es pas obligé de le vendre. ça permet de choisir ton représentant dans un choix un peu plus large que celui qu'on te laisse pour choisir un député. En gros avec le système actuel, quand tu votes pour un député qui finalement n'est pas élu, tu te fais entuber, et tous ses électeurs avec. Avec la démocratie absolue, le pouvoir d'un représentant (qui peut être n'importe qui) est directement proportionnel au nombre des personnes qui l'ont désigné.

Tu peux même payer pour donner ton vote. Ben ouais, en gros ça veut dire que tu es prêt à subventionner quelqu'un pour l'aider à mener son action politique. Avec le système actuel, tu payes souvent des impôts pour payer les indemnités d'élus pour lesquels tu n'as pas voté. Un comble.

Et puis par Internet, franchement c'est pas sérieux. Les institutions ont besoin d'un certain cérémonial, d'un certain prestige, d'un minimum de grandeur.

Si tu veux on peut élire un clown dont le seul rôle sera de parader à la TV pour faire des grands discours et organiser de grandes cérémonies. Sarkozy fera ça très bien. Ou un roi, pendant qu'on y est.

[Bastiat]

Sinon sii tu veux tu peux voir cet argent plutôt comme une indemnité qui t'est versée pour compenser le fait que tu vas te faire entuber par la majorité. C'est toujours mieux qu'avec la démocratie représentative, où quand ton vote compte pour des prunes, tu peux toujours aller te plaindre en face d'un mur.

Bon en gros il y a deux principes qui ont émergés pour gérer en commun un espace géographique.

1 homme une voix

1 m2 une voix (copropriétés)

Dans la copro, si tu veux vendre tes voix, tu vend tes m2.

Sorti de là mon avis la c'est de la branlette intellectuelle.

[Invité jabial]

On peut aussi avoir une démocratie représentative plus dynamique.

Exemple : chaque personne désigne par internet un délégué. Pas de listes, pas de partis obligatoires, même si les partis peuvent présenter un ou plusieurs noms. Les délégués qui obtiennent plus de 1% des suffrages vont à l'assemblée nationale. Les délégués qui en ont moins peuvent voter à leur tour, avec leur délégation, pour un délégué de second rang qui ait plus de 1% et puisse aller à l'AN. Il peut y avoir plusieurs niveaux avant d'obtenir de 1% clé.

À l'AN les voix sont pondérées par le pourcentage de représentativité des délégués.

Chacun peut changer de délégué quand il veut, les résultats des délégations sont mises à jour chaque jour à minuit avec effet immédiat.

Avantage : plus de chèque en blanc, la démocratie reste représentative mais personne ne peut rester au pouvoir en faisant le contraire de ce qu'il avait promis.

[Nicolas Azor]

On peut aussi avoir une démocratie représentative plus dynamique.

Exemple : chaque personne vote par internet pour un délégué. Les délégués qui obtiennent plus de 1% des suffrages vont à l'assemblée nationale.

Je doute qu'on ait encore besoin d'un endroit physique pour discuter et voter les lois. Mais admettons.

Dans ce cas y'a plus simple pour remplir l'assemblée nationale. Si y'a 250 places, ben on laisse entrer les 250 représentants pour qui les français ont le plus voté. Et ça veut pas dire qu'ils ont un statut particulier. ça signifie juste qu'ils ont le droit de siéger à l'Assemblée Nationale pour y débattre. Leur vote compte pour la quantité de votes qui leur ont été transmis, comme pour tous les autres (à l'intérieur ou à l'extérieur de l'Assemblée).

Les délégués qui en ont moins peuvent voter à leur tour, avec leur délégation, pour un délégué de second rang qui ait plus de 1% et pusise aller à l'AN. Il peut y avoir plusieurs niveaux.

À l'AN les voix sont pondérées par le pourcentage de représentativité des délégués.

Chacun peut changer de délégué quand il veut, les résultats des délégations sont mises à jour chaque jour à minuit avec effet immédiat.

Pourquoi un pourcentage alors que l'informatique nous permet de tout calculer exactement, à la voix près ? Si 1001 personnes t'ont transmis leurs votes, le tien vaut pour 1001. Point barre.