pilgrim Posté 5 janvier 2011 Signaler Posté 5 janvier 2011 Je sais qu'il y a une vaste polémique autour de la possibilité ou non du socialisme. Je sais que Mises et Hayek furent les défenseurs de l'idée de son impossibilité. Je voudrais savoir dans quels livres et quels articles ils ont défendu cette idée ? Qui furent leurs adversaires et quels furent leurs arguments ? Est-ce que la théorie moderne de l'information imparfaite a pu prouver de manière orthodoxe (néoclassique) cette impossibilité ? Je sens que je vais me faire des amis en rendant ce travail. Merci d'avance
pilgrim Posté 5 janvier 2011 Auteur Signaler Posté 5 janvier 2011 Finalement je ne traiterai pas de ce sujet. Le manque d'apparence scientifique de la démarche des autrichiens a été rédhibitoire. Mais je vais quand même rester dans une problématique libérale.
philippulus Posté 5 janvier 2011 Signaler Posté 5 janvier 2011 Pour répondre à ta question : bien sûr que le socialisme est possible, puisqu'u grand nombre de pays dans le monde l'ont pratiqué ou le pratique encore. Seulement, ce n'est pas un état stable. Le socialisme ne peut être qu'une gouvernance transitoire vers une autre forme de gouvernance.
p.a Posté 5 janvier 2011 Signaler Posté 5 janvier 2011 Finalement je ne traiterai pas de ce sujet. Le manque d'apparence scientifique de la démarche des autrichiens a été rédhibitoire. Mais je vais quand même rester dans une problématique libérale. l'impossibilité du calcul économique est un argument valable. (Mises)
Drake Posté 5 janvier 2011 Signaler Posté 5 janvier 2011 Pour répondre à ta question : bien sûr que le socialisme est possible, puisqu'u grand nombre de pays dans le monde l'ont pratiqué ou le pratique encore. Seulement, ce n'est pas un état stable. Le socialisme ne peut être qu'une gouvernance transitoire vers une autre forme de gouvernance. Exact. Ajoutons que si le transitoire a pu durer plus de 70 ans en Urss c'est en grande partie grâce à la présence d'économie de marchés et d'économies mixtes fonctionnant mieux ou moins mal que l'économie socialiste : ces économies ont constitué un débouché et une source de devises pour ce pays riche en matières premières (pétrole, gaz, charbon, minerais métalliques, etc) lui permettant d'importer les années de disette du blé (au passage subventionné par le contribuable américain, comme quoi l'internationale socialiste et la solidarité des pays frères ne furent pas de vains mots) ainsi que de la technologie que le régime aurait été bien en peine de développer en interne (informatique, machines outils, usines clefs-en-main comme l'usine Lada de Tagliatti construite par Fiat). Enfin l'existence de vrais marchés a permis aux planificateurs russes de disposer de prix indispensables, comme le souligne l'école autrichienne, à un minimum de rationalité du système (en consultant le cours des matières premières de la bourse de Chicago ou… les catalogues de ventes de firmes industrielles occidentales).
neuneu2k Posté 5 janvier 2011 Signaler Posté 5 janvier 2011 Bien entendu que le socialisme local est possible, il dépend de signaux de prix externes, mais il est possible, c’est le socialisme autarcique qui mène a la catastrophe, le socialisme qui commerce avec l’extérieur est juste économiquement suboptimal, ce n’est pas gravissime d’être économiquement suboptimal, et si l’objectif premier d’une communauté n’est pas l’optimalité économique, ça peut même être une bonne idée. Bien entendu, plus le système est complexe, plus les velléités planistes du socialisme mènent à la catastrophe, mais c’est vrai qu’on l’appelle socialisme ou non, c’est la limite de toute organisation économique ‘construite’ et non catallaxique. Je parle bien sur d'un socialisme non marxiste, le marxisme apporte, en plus d’un modèle économique faux, une vision faussée de l’homme lui-même et est moralement destructeur, indépendamment des facteurs économiques, mais ton sujet est économique…
xara Posté 6 janvier 2011 Signaler Posté 6 janvier 2011 Finalement je ne traiterai pas de ce sujet. Le manque d'apparence scientifique de la démarche des autrichiens a été rédhibitoire. Tu peux élaborer?
neuneu2k Posté 6 janvier 2011 Signaler Posté 6 janvier 2011 Ah bon? Je pense en particulier a la vie monacale, ce qui n'est pas compatible, une forme de socialisme peut aider au renoncement, si le but est le renoncement lui même, bien entendu, quand le but est de satisfaire les besoins, c'est contre-productif. De même, a petite échelle, dans une famille, l'économie est socialiste. Ca ne change rien aux arguments économiques miséens contre le socialisme total, ils restent parfaitement vrais, et ces communautés ne peuvent vivre que dans un environnement extérieur marchand, mais la fonction d'utilité est subjective, donc pour certaines personnes, dans certains cas, il peut être tout a fait rationnel de choisir de vivre en 'communauté'.
Invité jabial Posté 6 janvier 2011 Signaler Posté 6 janvier 2011 Je ne comprend pas le sens de la question. C'est un peu comme "est-ce que je fais mourir si je fume ?". La réponse est : 1. Tout de suite ? Non. 2. Plus tu fume, plus ton espérance de vie sera réduite. Fondamentalement c'est la même chose. Le socialisme est nuisible à l'économie, il constitue à soi seul une perte de richesse directe et indirecte non négligeable. Mais si un grain de sable socialiste suffisait à détruire en un an une économie florissante, ça se saurait. Le socialisme a un coût économique et donc humain considérable, qu'il faut prendre en compte. Lorsque la perte de richesse due au socialisme dépasse l'enrichissement dû aux échanges, l'économie entre dans une dépression durable.
pilgrim Posté 6 janvier 2011 Auteur Signaler Posté 6 janvier 2011 C'est pour cela que j'ai laissé tomber ça. Je vais faire mon article sur le caractère non satisfaisant de la démocratie, en utilisant Arrow, condorcet, le public choice …
Rincevent Posté 6 janvier 2011 Signaler Posté 6 janvier 2011 Je ne comprend pas le sens de la question. C'est un peu comme "est-ce que je fais mourir si je fume ?". La réponse est :1. Tout de suite ? Non. 2. Plus tu fume, plus ton espérance de vie sera réduite. 3. De toute façon, tout le monde meurt un jour.
DiabloSwing Posté 6 janvier 2011 Signaler Posté 6 janvier 2011 3. De toute façon, tout le monde meurt un jour. Plante pas la graine keynesienne s'il te plait merci
Dabou Posté 6 janvier 2011 Signaler Posté 6 janvier 2011 Sur ce point, une référence incontournable : Joseph A. Schumpeter, et la partie "Le socialisme est-il possible ?" de son Capitalisme, socialisme et démocratie. Celui-ci répond de façon claire, que "oui, à coup sûr", le socialisme est possible. Il en donne les raisons, avec une objectivité qui ne l'empêche pas, par ailleurs, de ne pas souhaiter son avénement.
Régis S. Posté 6 janvier 2011 Signaler Posté 6 janvier 2011 C'est pour cela que j'ai laissé tomber ça. Je vais faire mon article sur le caractère non satisfaisant de la démocratie, en utilisant Arrow, condorcet, le public choice… Ce thème n'est, du reste, pas sans lien avec le précédent que tu avais envisagé : voir en particulier les deux articles de Hayek dans Collectivist Economic Planning (1935), son essai (malheureusement peu connu) Freedom and the Economic System (1939), et La Route de la Servitude (1944), où Hayek anticipe intuitivement le résultat de Arrow (qui a été formulé en 1951) lorsqu'il montre le caractère forcément anti-démocratique du socialisme. Voir aussi cet article de Boettke et Leeson qui en parle : http://mercatus.org/sites/default/files/pu…rking_Paper.pdf
José Posté 6 janvier 2011 Signaler Posté 6 janvier 2011 C'est pour cela que j'ai laissé tomber ça. Je vais faire mon article sur le caractère non satisfaisant de la démocratie, en utilisant Arrow, condorcet, le public choice … + Robert Michels
xara Posté 7 janvier 2011 Signaler Posté 7 janvier 2011 Sur ce point, une référence incontournable : Joseph A. Schumpeter, et la partie "Le socialisme est-il possible ?" de son Capitalisme, socialisme et démocratie.Celui-ci répond de façon claire, que "oui, à coup sûr", le socialisme est possible. Il en donne les raisons, avec une objectivité qui ne l'empêche pas, par ailleurs, de ne pas souhaiter son avénement. Schumpeter était walrasien. Il n'y a pas de problème de calcul économique socialiste dans ce cadre.
Drake Posté 7 janvier 2011 Signaler Posté 7 janvier 2011 Schumpeter était walrasien. Il n'y a pas de problème de calcul économique socialiste dans ce cadre. Il me semble que même dans un cadre walrasien apparaissent des problèmes de calculs dirimants. Le planificateur central devrait faire en sorte à l'optimum d'égaliser taux marginaux de transformation et taux de marginaux de substitutions de tous les biens, taux qui lui sont inconnus (les TMS étant même incalculables).
DiabloSwing Posté 7 janvier 2011 Signaler Posté 7 janvier 2011 Si le socialisme n'était pas possible, les libéraux ne pesteraient pas contre. Donc oui le socialisme est possible et il appauvrit en plus d'être une atteinte aux libertés. (my two cents, naturellement)
Sam Posté 7 janvier 2011 Signaler Posté 7 janvier 2011 Le socialisme désigne à la fois le mouvement prolétaire, son idéologie et son application une fois au pouvoir. Tout cela est effectivement possible. C'est l'objectif théorique du socialisme qui est impossible : l'avènement international et définitif du communisme, société sans classes, donc sans rapports d'exploitations entre les Hommes, qui solidaires, ne connaitrons plus jamais la misère ni la guerre. Personne n'a dû juger utile d'écrire un livre entier simplement pour expliquer pourquoi c'est impossible, tant c'est évident. (edit orthographe)
vincponcet Posté 7 janvier 2011 Signaler Posté 7 janvier 2011 Si le socialisme n'était pas possible, les libéraux ne pesteraient pas contre. Donc oui le socialisme est possible et il appauvrit en plus d'être une atteinte aux libertés. (my two cents, naturellement) Le socialisme intégral, càd où absolument tout est décidé par l'administration et où il n'y a pas de prix n'a pas eu d'existence bien longue dans les épisodes historiques que je peux connaitre. Lenine est bien revenu sur son projet seulement 3 ans après l'avoir commencé, car avant même d'être arrivé au bout du socialisme, ils étaient déjà en famine généralisée. Il a donc fait une politique hybride déjà à l'époque. Et on peut dire que c'est cette si petite part de capitalisme qui existait dans le régime soviétique qui a fait qu'il a pu perdurer 75 ans.
xara Posté 8 janvier 2011 Signaler Posté 8 janvier 2011 Le socialisme désigne à la fois le mouvement prolétaire, son idéologie et son application une fois au pouvoir. Tout cela est effectivement possible.C'est l'objectif théorique du socialisme qui est impossible : l'avènement international et définitif du communisme, société sans classes, donc sans rapports d'exploitations entre les Hommes, qui solidaires, ne connaitrons plus jamais la misère ni la guerre. Personne n'a dû juger utile d'écrire un livre entier simplement pour expliquer pourquoi c'est impossible, tant c'est évident. (edit orthographe) Ludwig von Mises - Socialism
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