neuneu2k Posté 11 janvier 2011 Signaler Posté 11 janvier 2011 Simplement, qu'en copiant intégralement la structure, on copiait également ce phénomène de conscience qui en découle. Qu'en penses-tu ? En oubliant que c'est impossible et en partant du principe que c'est la fée clochette qui fait le boulot, oui, la copie est un individu similaire a l'original, mais ça ne signifie en rien qu'il a la même identité que l'original
Arkh Posté 11 janvier 2011 Auteur Signaler Posté 11 janvier 2011 En fait, la question est plus de savoir si la conscience est un phénomène "émergent" de la structure complexe de notre cerveau, ou une entité à part entière.
neuneu2k Posté 11 janvier 2011 Signaler Posté 11 janvier 2011 En fait, la question est plus de savoir si la conscience est un phénomène "émergent" de la structure complexe de notre cerveau, ou une entité à part entière. La encore, tu pars de présupposés réductionnistes en refusant le statut d'entité a part entière a un phénomène émergent. Ce n'est pas parce qu'un phénomène complexe émerge de phénomènes simples que la complexité est une illusion. Edit: et tu fait un lien bien rapide entre conscience et identité.
Arkh Posté 11 janvier 2011 Auteur Signaler Posté 11 janvier 2011 Oui, bien sûr, un phénomène émergent a une existence au même titre qu'on autre. Mon but n'est pas de dire "nous ne sommes qu'un tas d'atomes, DONC nous n'existons pas" Par "entité à part entière", je voulais dire : quelque chose d'unique et d'indivisible. C'est la vision qu'ont la plupart des gens. Par exemple, beaucoup dit qu'ils ont eu la chance (ou le malheur) de naître dans telle famille. Ca supposerait que la conscience soit préexistante à son support physique. Par identité, j'entends tout ce qui caractérise Monsieur X, à un instant donné. Ta définition est-elle différente ?
neuneu2k Posté 11 janvier 2011 Signaler Posté 11 janvier 2011 Par identité, j'entends tout ce qui caractérise Monsieur X, à un instant donné. Ta définition est-elle différente ? Oui
Randian shithead Posté 11 janvier 2011 Signaler Posté 11 janvier 2011 Mais encore ? Il sous entend que tu néglige quelque chose dans ce "tout". A commencer par la position dans l'espace. Ah sinon /thread
0100011 Posté 11 janvier 2011 Signaler Posté 11 janvier 2011 Simplement, qu'en copiant intégralement la structure, on copiait également ce phénomène de conscience qui en découle. Qu'en penses-tu ? Mais déjà croire qu'on peut copier intégralement une quelconque structure est une remise en cause sérieuse de la théorie standard : http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d'incertitude Je recommande chaudement la lecture de : où monsieur Schrödinger, entre autre, intuite bien l'adn avec 30 ans d'avance, du bon sens et une solide connaissance de la physique….
neuneu2k Posté 11 janvier 2011 Signaler Posté 11 janvier 2011 Mais déjà croire qu'on peut copier intégralement une quelconque structure est une remise en cause sérieuse de la théorie standard : http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d'incertitude Voila, c'est pour ça que je n'accepte d'en discuter que depuis qu'il a introduit la fée clochette TGCM
Arkh Posté 11 janvier 2011 Auteur Signaler Posté 11 janvier 2011 Le problème est de savoir si ces états quantiques (qu'on ne peut copier) ont une influence significative. Les neurones du cerveau fonctionnent à une échelle beaucoup plus "macro" (électrochimie). Vous rétorquez que dans un système complexe, une infime perturbation peut changer complètement le résultat final. Et c'est vrai. Mais on peut en dire autant des molécules d'eau qui nous "touchent" quand on prend un bain. Considère t-on cependant que chaque douche à une importance philosophique capitale sur notre devenir ?
neuneu2k Posté 11 janvier 2011 Signaler Posté 11 janvier 2011 Le problème est de savoir si ces états quantiques (qu'on ne peut copier) ont une influence significative. Et tu ne le saura jamais avec certitude, tralalere
Arkh Posté 11 janvier 2011 Auteur Signaler Posté 11 janvier 2011 Après, c'est comme la question "Dieu existe t-il ?" La possibilité existe, mais il faut lui associer une probabilité à partir de l'état de nos connaissances, sinon tout est permis.
Randian shithead Posté 11 janvier 2011 Signaler Posté 11 janvier 2011 Après, c'est comme la question "Dieu existe t-il ?"La possibilité existe, mais il faut lui associer une probabilité à partir de l'état de nos connaissances, sinon tout est permis.
José Posté 11 janvier 2011 Signaler Posté 11 janvier 2011 Mais on peut en dire autant des molécules d'eau qui nous "touchent" quand on prend un bain. Considère t-on cependant que chaque douche à une importance philosophique capitale sur notre devenir ? Avant de continuer plus loin dans le délire et la soupe pseudo philosophique avec de vrais morceaux de chat quantique dedans, lis :
neuneu2k Posté 11 janvier 2011 Signaler Posté 11 janvier 2011 Après, c'est comme la question "Dieu existe t-il ?"La possibilité existe, mais il faut lui associer une probabilité à partir de l'état de nos connaissances, sinon tout est permis. Les probas, c'est pour les événements stochastiques répétables, pas pour les occurrences uniques indécidables, paf. Avant de continuer plus loin dans le délire et la soupe pseudo philosophique avec de vrais morceaux de chat quantique dedans, lis : Oh oui, oh oui, que de bons souvenirs, j'ai présenté ce bouquin en cours de 'sciences humaines' en prépa, le prof était tordu de rire et les élèves choqués.
Arkh Posté 11 janvier 2011 Auteur Signaler Posté 11 janvier 2011 "Meilleur prix : 124 €" <–< edit : Sokal et Bricmont se cantonnent ici à la dénonciation des imposteurs qui font recours à la physique quantique, au théorème de Goedel et à la relation d'incertitude d'Heisenberg auxquels ils ne connaissent rien, mais qu'ils utilisent pour raconter n'importe quoi. Citer ce livre est à double tranchant. Demain, soit tu te réveilleras au sommet du mont Everest, soit dans ton lit. La première possibilité existe. La probabilité est de 0.0000001%, mais elle existe. Faut-il pour autant la considérer sérieusement ?
neuneu2k Posté 11 janvier 2011 Signaler Posté 11 janvier 2011 Demain, soit tu te réveilleras au sommet du mont Everest, soit dans ton lit.La première possibilité existe. La probabilité est de 0.0000001%, mais elle existe. Faut-il pour autant la considérer sérieusement ? Un événement de téléportation quantique est un observable répétable, parler de probabilité est rationnel (mais l'ordre de grandeur est nettement plus petit ), ce n'est pas le cas pour ce qui touche aux universaux.
Arkh Posté 11 janvier 2011 Auteur Signaler Posté 11 janvier 2011 C'est vrai. Pour recentrer un peu : tu as dit que tu serais en théorie d'accord pour le remplacement progressif de neurones par nanorobots. Qu'est-ce que tu entends exactement par "progressif" ? Ca devrait s'étaler sur un an, un mois ? En combien de fois ?
neuneu2k Posté 11 janvier 2011 Signaler Posté 11 janvier 2011 A partir du moment ou il y a continuité de l'existence, je n'y vois passade problème d'identité, on en est bien trop loin pour chiffrer quoi que ce soit. Et Ca ne signifie pas que Ca soit une bonne idée par ailleurs hein !
0100011 Posté 11 janvier 2011 Signaler Posté 11 janvier 2011 C'est vrai.Pour recentrer un peu : tu as dit que tu serais en théorie d'accord pour le remplacement progressif de neurones par nanorobots. Qu'est-ce que tu entends exactement par "progressif" ? Ca devrait s'étaler sur un an, un mois ? En combien de fois ? On a déjà touché deux trois mots là dessus : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=35751
Arkh Posté 11 janvier 2011 Auteur Signaler Posté 11 janvier 2011 Bah, de toute façon, tout cela est un gros délire sous acides. Mais je voulais voir ce que des gens cultivés en pensaient. Ce qui est intéressant, c'est que tu es opposé à un remplacement "instantané", mais pas à un remplacement "continu". Or, comment défiunis-tu la frontière entre "continu" et "instantané" ? Faudrait-il faire ce remplacement en 2, 10, 1000 étapes ? Kassad > Merci pour le lien, je vais lire le sujet
free jazz Posté 11 janvier 2011 Signaler Posté 11 janvier 2011 A partir du moment ou il y a continuité de l'existence, je n'y vois passade problème d'identité Pour la téléportation, ça dépend.
Rincevent Posté 11 janvier 2011 Signaler Posté 11 janvier 2011 Les neurones du cerveau fonctionnent à une échelle beaucoup plus "macro" (électrochimie). Qu'est-ce que tu en sais ? La modification subtile du contenu électronique d'un micro-tubule neural peut très bien modifier la réponse d'un neurone (typiquement, à proximité d'un franchissement de seuil), qui peut très bien déterminer la continuation ou l'inhibition d'un signal nerveux (toujours par effet de seuil), qui peut lui-même… Enfin, tu as compris. Par ailleurs, réduire le fonctionnement du cerveau à celui des neurones, ça laisse de côté l'essentiel de la matière cérébrale, et surtout c'est dépassé depuis 20 ans.
Arkh Posté 11 janvier 2011 Auteur Signaler Posté 11 janvier 2011 Encore une fois : je ne dis pas le contraire. La question est de savoir si ces "perturbations quantiques" font partie intégrante des mécanismes de fonctionnement du cerveau, ou sont juste des effets parasite. Par ailleurs, réduire le fonctionnement du cerveau à celui des neurones, ça laisse de côté l'essentiel de la matière cérébrale, et surtout c'est dépassé depuis 20 ans. J'aimerais bien me document sur le sujet, si tu as des pistes ou des références…
h16 Posté 11 janvier 2011 Signaler Posté 11 janvier 2011 Encore une fois : je ne dis pas le contraire. La question est de savoir si ces "perturbations quantiques" font partie intégrante des mécanismes de fonctionnement du cerveau, ou sont juste des effets parasite. En tout cas, les simulations (de plus en plus précises) réalisées montrent que le quantique n'est pas nécessaire pour expliquer ce qu'on observe et reproduit.
Arkh Posté 12 janvier 2011 Auteur Signaler Posté 12 janvier 2011 Ce que je me dis. Et je rappelle mon post précédent, un peu ancien, mais important, ce n'est pas parce qu'un jour on arrivera peut être a aider une conscience a apparaitre par des méthodes plus couteuses et plus complexes que la méthode éprouvée qu'on aura 'crée' une conscience, nul besoin de rejeter le matérialisme pour être dualiste, il suffit de réaliser que le tout n'est pas la somme des parties. Pas "créé" dans la sens "concevoir", si tu veux, mais du moins reproduite. Une conscience ainsi créée, même en tant que copie, n'aurait-elle pas la même valeur qu'une autre ?
neuneu2k Posté 12 janvier 2011 Signaler Posté 12 janvier 2011 Pas "créé" dans la sens "concevoir", si tu veux, mais du moins reproduite. Une conscience ainsi créée, même en tant que copie, n'aurait-elle pas la même valeur qu'une autre ? C'est une toute question, a laquelle je pense répondre favorablement a priori, on verra bien quand ca arrivera si le résultat le 'mérite', mais la simple nature de sa conception ne suffit pas a le déterminer dans un sens ou dans l'autre, les conséquences de celle ci… On verra bien. Ca n'empêche en rien que son identité n'est pas la même que celle de l'original, au contraire, la question n'aurai aucun sens sinon :-P
Arkh Posté 12 janvier 2011 Auteur Signaler Posté 12 janvier 2011 Ce que je me dis, c'est qu'on pourrait très bien imaginer (encore une fois) que les gens qui nous entourent ne sont que des robots qui imitent "grossièrement" le comportement humain. Quel autre critère avons-nous, au fond, pour juger de ce qui est conscient ou pas ? Tu connais le principe d'incertitude de Heisenberg ?Sans déconner, ton postulat que les effets quantiques s'annulent dans la masse est quand même vachement tiré par les cheveux. Je veux dire, pourquoi est-ce que des milliards de milliards de particules élémentaires différentes donneraient le même assemblage ? Avec ce type de raisonnement, autant dire que finalement, puisque les gens se ressemblent tous plus ou moins, Pierre ou Jean, c'est pareil. Mon idée était que, tout comme on peut mesurer la distance entre deux point (ou la congruence entre deux signaux, etc…), on pourrait imaginer mesurer la différence entre deux identités. Bien entendu, cette mesure serait forcément arbitraire et imparfaite…. mais on pourrait la faire "tendre vers zéro". cela, afin de ne pas raisonner entre binaire (soit on est absolument identique, soit on est absolument différent). Pour prendre un exemple : à l'instant t, Pierre et Jean sont individus très semblable (physique, caractère, entourage…). Dix ans plus tard (instant t+1), parce qu'ils ont subi des micro-influences différentes (quantiques, pourquoi pas….), l'un va devenir ingénieur et l'autre écrivain. Maintenant, je demande : qui est le plus proche de "Pierre à l'instant t", niveau identité ? "Pierre à l'instant t+1", ou "Jean à l'instant t" ?
neuneu2k Posté 12 janvier 2011 Signaler Posté 12 janvier 2011 Tl;Dr: tu utilise le terme 'identité' de travers, essaye de trouver un autre mot pour 'état instantané de la conscience' (ce qui par ailleurs n'a aucun sens, a un instant T un homme n'est q'un tas de barbaque, la conscience est un phénomène temporel)
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