La propriété privée est-elle fondamentale et inaliénable dans la pensée libérale ?

[gdm]

Hahaha , encore un article d'universitaire qui doit justifier son salaire de "foncsio": Avec la belle novlangue de notre état français et fier de l'être ! :

"Seul un retour à la représentativité des représentants serait de nature à restaurer la communion des représentés avec ceux-ci."

En matière de langue de béton on fait pas mieux! Moi aussi je sais faire, la preuve :

" La politique quotidienne démontre que le renforcement et l'extension de nos structure constitue une tentative intéressante pour tester diverses formes d'influences réciproques."

Pour définir la représentation : "Une telle définition serait normative, explicitement ou implicitement. Dans la meilleure hypothèse – autrement dit si son caractère arbitraire était consciemment assumé – elle serait « stipulative » : elle offrirait une élucidation (partielle, car une élucidation complète du definiendum supposerait celle du definiens et impliquerait donc régression à l’infini) du langage de l’auteur."

C'est de la poèsie non ?

"La grille d’interprétation ainsi constituée sera mise à l’épreuve dans l’analyse de quelques questions contemporaines. Il apparaîtra ainsi que la crise supposée n’est pas de nature à remettre en cause le règne sans partage de la représentation."

En fait il à défini ce qu'il voulait prouvé, c'est fastoche. Je te dit: " le chien est vert…" Oui il est bien vert ! " Car le chien est vert selon le definiendum qui definiens !"

En plus il avoue dans cette dernière phrase qu'il n'a rien du tout prouvé: " Il apparaîtra ainsi que la crise supposée (…)."

Et que le meilleur reste à venir…

Je crois que la meilleur façon de déterminer un gouvernement c'est comme ça :

Oui. Vos citations de l'article sont bien choisies. Le courant littéraire surréaliste aurait aimé ce langage abscons.

Je traduis en termes plus simples. L'auteur a bien compris que chacun choisit une définition arbitraire du concept de "représentation politique". En conséquence, il est impossible de définir ce faux concept. Il est donc inutilisable en philosophie politique. Mais comme tout le monde utilise le mot "représentation politique" sans savoir sa signification, l'auteur choisit de faire comme si ce faux concept avait un sens.

[L'affreux]

Je trouve assez amusant le mythe de Robinson et de l'état de nature libérale. Si une dizaine de personne sont débarquées sur une île sauvage et vierge leur collaboration sera certainement organisé et pas organique. Il ne vont pas s'amuser à mettre en place un système de propriété et d'échange impersonnel mais ils se mettront d'accord pour se repartir les taches et la production. Les nécessités de la survie imposera des liens mutuels très fort, et la notion de propriété sera quasiment inexistante (pas de propriété collective à défendre contre des étrangers et une "propriété" individuelle réduite à une simple possession des biens meuble sans protection). On voit très bien que dans cette situation l'apparition de l'Etat est plus naturelle que celle du marché.

Le cas est exceptionnel. Ce qui est normal, et donc ce qui arrive le plus souvent de manière naturelle, c'est que deux adultes fasse un bébé et qu'ainsi ils soient trois. Ils peuvent en faire un autre et ils seront quatre, etc. Les rapports entre l'enfant et ses parents sont organiques et non pas organisés. La notion de propriété existe mais ses limites n'obéissent pas à une logique contractuelle. Concernant l'autorité, l'enfant et les parents savent que les parents ont autorité sur l'enfant. L'apparition d'une autorité est donc naturelle. En revanche, entre les deux parents, que l'autorité soit plutôt du côté de l'homme ou plutôt du côté de la femme, cela est culturel. Et surtout, que l'autorité soit élu, ce n'est plus naturel du tout mais seulement culturel.

[gdm]

Le cas est exceptionnel. Ce qui est normal, et donc ce qui arrive le plus souvent de manière naturelle, c'est que deux adultes fasse un bébé et qu'ainsi ils soient trois. Ils peuvent en faire un autre et ils seront quatre, etc. Les rapports entre l'enfant et ses parents sont organiques et non pas organisés. La notion de propriété existe mais ses limites n'obéissent pas à une logique contractuelle. Concernant l'autorité, l'enfant et les parents savent que les parents ont autorité sur l'enfant. L'apparition d'une autorité est donc naturelle. En revanche, entre les deux parents, que l'autorité soit plutôt du côté de l'homme ou plutôt du côté de la femme, cela est culturel. Et surtout, que l'autorité soit élu, ce n'est plus naturel du tout mais seulement culturel.

Sur ce même fil, le 19 mars, Arn0 disait " Je suis d'accord avec Hayek quand il estime qu'une des raisons du succès du nationalisme et du socialisme est un atavisme tribal". Cette idée de Hayek est excellente.

Votre billet semble rejoindre l'idée de Arn0. Je suis aussi d'accord. Dans une famille, comme au sein d'une entreprise, une dictature bienveillante est plus efficace et plus juste qu'une démocratie. Le droit de propriété individuel est une formule juridique qui ne peut se pratiquer que d'une manière très limitée dans une famille. Cette absence de droit de propriété induit des litiges qui sont alors tranchés arbitrairement, mais en équité, par le chef de famille au cas par cas, et sans principe général de Droit, sans norme de Droit.

Dès que les intérêts mutuels sont divergents ou différents, le droit de propriété est la meilleure formule juridique qui réduit les litiges et qui améliore la productivité du groupe social. Sur une île déserte de la robinsonade évoquée, les habitants définiront rapidement des droits de propriété par une convention entre eux.

[romaric]

Le cas est exceptionnel. Ce qui est normal, et donc ce qui arrive le plus souvent de manière naturelle, c'est que deux adultes fasse un bébé et qu'ainsi ils soient trois. Ils peuvent en faire un autre et ils seront quatre, etc. Les rapports entre l'enfant et ses parents sont organiques et non pas organisés. La notion de propriété existe mais ses limites n'obéissent pas à une logique contractuelle. Concernant l'autorité, l'enfant et les parents savent que les parents ont autorité sur l'enfant. L'apparition d'une autorité est donc naturelle. En revanche, entre les deux parents, que l'autorité soit plutôt du côté de l'homme ou plutôt du côté de la femme, cela est culturel. Et surtout, que l'autorité soit élu, ce n'est plus naturel du tout mais seulement culturel.

Dans votre exemple ce sont les parents ( père et mère ) qui ont autorité. Cela vous semble naturel. Pourtant il est notoire que dans bien des organisations sociale le père ou la mère naturelle ( au sens géniteur ) ne sont pas porteur de l'autorité. Dans notre pays aussi l'enfant peut-être éduquer par un tuteur. Auparavant le parrain remplissait le rôle de parent remplaçant. Donc, il n'y a rien d'organique là -dedans, c'est déjà organisé, culturel.

"Concernant l'autorité, l'enfant et les parents savent que les parents ont autorité sur l'enfant." C'est insufflé à la naissance ?

Je pense plutôt que l'enfant est jusqu'a un certain âge dans une situation extrêmement précaire pour sa survie. Pour survivre il doit s'attacher à un être plus puissant. Et ce quel qu'il soit. Un tigre, un loup peut faire l'affaire. L'essentiel pour le petit est d'établir une relation d'échange, une stratégie de survie. L'autorité des parents n'est pas naturelle.

Il en est de même pour la propriété, elle n'est pas naturelle.

Penser à une conditions initiale de la société humaine reviens dans le fond à se demander si la terre est plate et à qu'est-ce qu'il y a au bord.

La méthode étant peu productive de prédictions valables il faut la rejeter. Hormis des belles histoire il n'y en à rien a tirer.

Prenons une autre fable, modifions les conditions initiales de nôtres études, Si nous avons dégagé des lois, elles devront être valables de tous temps:

Je suis un amateur de S.-F.. Chez certains auteurs d'un courant récent l'homme serait capable de passer de corps en corps. L'homme se réduirait à une quantité d'information ( énorme mais au regard des puissances de calcul des ordinateurs du futur ridicule ): un infomorph. Il pourrait changer de morph ( son corps ). On pourrai, acheter, vendre, fabriquer des morphs.

La propriété dans l'homme de l'état sauvage est son corps et par extension ce qu'il peut tenir dans ses mains. Encore par extension et par raison pratique, sa propriété est la terre qu'il peut travailler. Si quelqu'un peut prendre mon terrain pourquoi j'y investirai du travail? Je vais pas travailler si on me vole tout…

Dans cet homme du futur le corps est une marchandise, il n'est plus une chose naturelle qui fonde une propriété sur un socle naturel. Dans cette fiction, ce qui fonde la personne c'est l'infomorph, or l'infomorph est incapable de physiquement s'approprier les choses. Donc le corps n'est pas le fondement de la propriété privée dans cet exemple.

Si j'accepte donc de réfléchir à l'homme selon une méthode qui fait varier les conditions initiales je peut prouver tout et n'importe quoi ( enfin presque… ).

La seule chose que l'on peut dire avec cette méthode: "il est probable que…".

Et encore… la "démocratie" moderne vous semble la norme ? Moi non. On a plutôt des monarchies dans l'histoire de l'homme. Qu'est ce que sont les 2 siècles de notre civilisation ( allez 10 siècles si vous voulez ) face à l'Egypte multi-millénaire ?

La seule chose qui me rend propriétaire c'est la force et la puissance. L'état ne vole pas, il me dit "je suis le plus fort, soumet toi". Moi j'ai plus à perdre à me rebeller qu'à travailler pour lui. Je deviens soumis volontairement. Je lui offre mon travail, ma vie en sacrifice, en échange de la paix. Il n'y a donc pas de contrat, il y à un couteau sous la gorge en permanence. Je suis comme l'enfant qui à tout intérêt à adopter une stratégie de survie efficace.

"Dès que les intérêts mutuels sont divergents ou différents, le droit de propriété est la meilleure formule juridique qui réduit les litiges et qui améliore la productivité du groupe social. Sur une île déserte de la robinsonade évoquée, les habitants définiront rapidement des droits de propriété par une convention entre eux."

Euh, ou alors l'un d'entre eux est vachement fort, maître en karaté, et fabrique deux paires de nunchakus. Il terrorise les autres de par son "expertise de la violence". Il s'attache les services d'un second sbire pour le protéger pendant son sommeil. Celui-ci se distingue par la ruse de son esprit pervers, il est bien payé et content de servir son maître, sans exclure de pouvoir le trahir.

Ici aussi il n'y a que peu de litige et on améliore la productivité du groupe social grâce à l'esclavage et l'éventuelle perspective d'un affranchissement qui n'arrivera jamais.

Sur une île déserte on ramènerai des tas d'esclaves d'un pays lointain, on s'attacherai les services de lyncheurs professionnels, exploiterai le coton, et pour finir on détruira toutes tentatives de fonder un droit qui ferait obstacle à ma volonté.

Cette vision me semble plus probable… c'est l'option qui fut choisie par les esclavagistes pas par moi bien entendu.

[Invité Arn0]

Le cas est exceptionnel. Ce qui est normal, et donc ce qui arrive le plus souvent de manière naturelle, c'est que deux adultes fasse un bébé et qu'ainsi ils soient trois. Ils peuvent en faire un autre et ils seront quatre, etc. Les rapports entre l'enfant et ses parents sont organiques et non pas organisés. La notion de propriété existe mais ses limites n'obéissent pas à une logique contractuelle. Concernant l'autorité, l'enfant et les parents savent que les parents ont autorité sur l'enfant. L'apparition d'une autorité est donc naturelle. En revanche, entre les deux parents, que l'autorité soit plutôt du côté de l'homme ou plutôt du côté de la femme, cela est culturel. Et surtout, que l'autorité soit élu, ce n'est plus naturel du tout mais seulement culturel.

D'abord la prise de décisions au sein d'une telle famille est bien organisée, dans le sens où ce n'est pas le résultat d'un processus où chacun poursuit ses propres fins et collabore en vue de celle-ci. Ces personnes ont des fins communes. Sinon non : l'organisation naturelle ce n'est certainement pas la famille nucléaire !

[Hamster ancap]

Z'etes sur que ce principe de "naturel" à un sens?

J'en doute personnellement.

[Chitah]

Z'etes sur que ce principe de "naturel" à un sens?

J'en doute personnellement.

Absolument, cette notion a un sens, je vais te donner un exemple : "hamtaro a une tendance naturelle à vouloir tout déconstruire".

[Hamster ancap]

Et si je te dit que cette tendance est acquise?

[gdm]

Absolument, cette notion a un sens, je vais te donner un exemple : "hamtaro a une tendance naturelle à vouloir tout déconstruire".

Oui, hamtaro est un habile déconstructeur des raisonnements mal construits. Socrate déconstruisait aussi, lui aussi, les raisonnements des sophistes.

[L'affreux]

Dans votre exemple ce sont les parents ( père et mère ) qui ont autorité. Cela vous semble naturel. Pourtant il est notoire que dans bien des organisations sociale le père ou la mère naturelle ( au sens géniteur ) ne sont pas porteur de l'autorité. Dans notre pays aussi l'enfant peut-être éduquer par un tuteur. Auparavant le parrain remplissait le rôle de parent remplaçant. Donc, il n'y a rien d'organique là -dedans, c'est déjà organisé, culturel.

"Concernant l'autorité, l'enfant et les parents savent que les parents ont autorité sur l'enfant." C'est insufflé à la naissance ?

Je pense plutôt que l'enfant est jusqu'a un certain âge dans une situation extrêmement précaire pour sa survie. Pour survivre il doit s'attacher à un être plus puissant. Et ce quel qu'il soit. Un tigre, un loup peut faire l'affaire. L'essentiel pour le petit est d'établir une relation d'échange, une stratégie de survie. L'autorité des parents n'est pas naturelle.

La culture a toujours tendance à vouloir contredire la nature. Plus la culture est complexe (ou "raffinée") et moins la nature est présente. Il est naturel (j'insiste) que le père et la mère aient autorité sur leur enfant. Lorsque ce n'est pas le cas, c'est probablement que la culture est passée par là.

Un bébé n'est pas un faible qui recherche la protection d'un puissant. Ha ha ! Le gars qui ne voit que des contrats…

Il en est de même pour la propriété, elle n'est pas naturelle.

La notion de propriété est naturelle. Le droit de propriété ne l'est pas. Le droit, c'est culturel.

La suite et la S.F. c'est du blabla.

D'abord la prise de décisions au sein d'une telle famille est bien organisée, dans le sens où ce n'est pas le résultat d'un processus où chacun poursuit ses propres fins et collabore en vue de celle-ci. Ces personnes ont des fins communes. Sinon non : l'organisation naturelle ce n'est certainement pas la famille nucléaire !

Oui il y a toujours une organisation dans une famille humaine. Je crois qu'on pourrait affirmer que nous sommes des animaux culturels !

L'organisation naturelle est bien celle de la famille. J'ai proposé un exemple simple de famille nucléaire, mais ajoute les mariages, les cousins, et nous y sommes.

Note que l'enfant ne poursuit pas une fin commune aux parents (par exemple, tenir la maison propre). Ses parents l'y force. Et tous trois savent que les parents sont légitimes à utiliser la contrainte pour une fin qui échappe parfois à l'enfant.

Z'etes sur que ce principe de "naturel" à un sens?

J'en doute personnellement.

On ne te refera pas. Tu avais tort contre Apollon.

Si tu essayais d'utiliser le même contexte que nous autres, tu y verrais peut-être plus clair.

[Hamster ancap]

La notion de propriété est naturelle. Le droit de propriété ne l'est pas. Le droit, c'est culturel.

Tres belle formule

CITATION(hamtaro @ 20 Mar 11, 17:08) *

Z'etes sur que ce principe de "naturel" à un sens?

J'en doute personnellement.

On ne te refera pas. Tu avais tort contre Apollon.

Si tu essayais d'utiliser le même contexte que nous autres, tu y verrais peut-être plus clair.

Je veut bien…

Pour moi il n'a pas déroulé son raisonnement jusqu'au bout.

Si tu te sent de le faire, je suis tout ouïe et de bonne foi

Oui, hamtaro est un habile déconstructeur des raisonnements mal construits.

He me méfie surtout de qqn qui dit avoir raison sans préciser son cadre de référence…Pire encore,de ceux qui disent avoir raison et qui affirment que tu as tord sans préciser leurs référentiels…

[Invité Arn0]

Oui, hamtaro est un habile déconstructeur des raisonnements mal construits. Socrate déconstruisait aussi, lui aussi, les raisonnements des sophistes.

[gdm]

On ne te refera pas. Tu avais tort contre Apollon.

Si tu essayais d'utiliser le même contexte que nous autres, tu y verrais peut-être plus clair.

A mon humble avis, hamtaro a raison dans ses questions. Et Apollon a tort de ne pas savoir défendre ses thèses. A mon humble avis, il est clair qu'Apollon et Arn0 ont tort sur l'essentiel. C'est le but d'un tel débat de décortiquer les raisons pour lesquelles chacun a parfaitement convaincu d'avoir raison. hamtaro pose les questions malicieuses mais pertinentes qui détruisent l'argumentation d'Apollon. A mon sens, mes arguments sont eux aussi pertinents pour invalider la thèse étatiste d'Apollon. Je suis surpris que mes contradicteurs résistent à la surabondance et à la force des arguments qui infirment leurs thèses. La conviction d'avoir raison est, en soi, légitime. Il nous faut, à nous tous, combattre l'envie d'écarter trop vite l'argument de l'autre.

[Hamster ancap]

Si tu essayais d'utiliser le même contexte que nous autres, tu y verrais peut-être plus clair.

En outre je crois que j'ai déjà utilisé le même contexte…Et, dans ce cadre, les réflexions d'Apollon me semblent pertinentes.

Le problème c'est que ce cadre de réflexion n'étant pas le seul possible…Il faudra bien, tôt ou tard, élargir la réflexion aux autres cadres/contextes/grilles de lectures possible.

Surtout lorsque l'on défend une structure utilisant la force contre autrui au nom d'un de ces cadres possibles de réflexion .

Si je suis capable de concevoir le cadre ou l'impôt n'est pas un vol, cela n'ôte pas la violence inhérente aux autres cadres.

En outre il semble important, si l'on se prétend libéral,que chacun puisse vivre dans le cadre qui lui conviens.

Hamtaro qui touche 1 euros par usage du mot cadre.

[gdm]

C'est plus simple que cela : le mandat impératif est expressément interdit.

je disais : "L'interdiction d'accepter plus d'une procuration de vote signifie la volonté étatique de refuser tout véritable mandataire des citoyens. Un tel mandataire représenterait juridiquement et valablement ceux qui lui auraient donné une procuration de vote. Un mandataire électoral, une sorte de grand électeur, représentant, par un mandat écrit et explicite, 10000 ou 100000 citoyens, ferait trembler l'Etat. L'Etat prend soin d'éviter qu'il existe la moindre représentation efficace du peuple de ses sujets."

Votre brève réponse montre que vous n'avez pas bien lu mon argument. En effet, je regrette explicitement que l'Etat interdise le mandat impératif en matière de vote. Le mandat impératif est permis dans tous les autres mandats. Il est conforme au droit et à la liberté du contrat. Ainsi, dans une assemblée générale de société commerciale, un associé absent donne au gérant le mandat de voter, pour telle résolution et de voter contre telle autre résolution. Et le gérant accepte volontiers de représenter l'associé et de voter au nom de l'associé. C'est un peu comme un travail de facteur qui transmet les lettres recommandées. Le mandat est un contrat ordinaire entre deux individus.

L'Etat devrait cesser d'interdire le mandat impératif pour le vote. L'Etat devrait cesser d'interdire qu'un mandataire reçoivent plusieurs mandat de voter. En effet, les citoyens pourraient alors être juridiquement et valablement représenté par un individu qui connait les dossiers. Et l'Etat refuse un véritable mandat juridiquement valable. L'Etat préfère la farce de la représentation politique.

[Invité Arn0]

A mon humble avis, hamtaro a raison dans ses questions. Et Apollon a tort de ne pas savoir défendre ses thèses. A mon humble avis, il est clair qu'Apollon et Arn0 ont tort sur l'essentiel. C'est le but d'un tel débat de décortiquer les raisons pour lesquelles chacun a parfaitement convaincu d'avoir raison. hamtaro pose les questions malicieuses mais pertinentes qui détruisent l'argumentation d'Apollon. A mon sens, mes arguments sont eux aussi pertinents pour invalider la thèse étatiste d'Apollon. Je suis surpris que mes contradicteurs résistent à la surabondance et à la force des arguments qui infirment leurs thèses. La conviction d'avoir raison est, en soi, légitime. Il nous faut, à nous tous, combattre l'envie d'écarter trop vite l'argument de l'autre.

Il n'y a pas vraiment d'argumentation chez Hamtaro et toi : juste un raisonnement circulaire et des réflexions obiter dicta.

[Invité Arn0]

je disais : "L'interdiction d'accepter plus d'une procuration de vote signifie la volonté étatique de refuser tout véritable mandataire des citoyens. Un tel mandataire représenterait juridiquement et valablement ceux qui lui auraient donné une procuration de vote. Un mandataire électoral, une sorte de grand électeur, représentant, par un mandat écrit et explicite, 10000 ou 100000 citoyens, ferait trembler l'Etat. L'Etat prend soin d'éviter qu'il existe la moindre représentation efficace du peuple de ses sujets."

Votre brève réponse montre que vous n'avez pas bien lu mon argument. En effet, je regrette explicitement que l'Etat interdise le mandat impératif en matière de vote. Le mandat impératif est permis dans tous les autres mandats. Il est conforme au droit et à la liberté du contrat. Ainsi, dans une assemblée générale de société commerciale, un associé absent donne au gérant le mandat de voter, pour telle résolution et de voter contre telle autre résolution. Et le gérant accepte volontiers de représenter l'associé et de voter au nom de l'associé. C'est un peu comme un travail de facteur qui transmet les lettres recommandées. Le mandat est un contrat ordinaire entre deux individus.

L'Etat devrait cesser d'interdire le mandat impératif pour le vote. L'Etat devrait cesser d'interdire qu'un mandataire reçoivent plusieurs mandat de voter. En effet, les citoyens pourraient alors être juridiquement et valablement représenté par un individu qui connait les dossiers. Et l'Etat refuse un véritable mandat juridiquement valable. L'Etat préfère la farce de la représentation politique.

Sauf qu'un député ne représente pas ses électeurs, ni même sa circonscription, mais le peuple dans son ensemble. Il est désigné par ses électeurs, mais il représente (au sens d'agir pour) le peuple tout entier. Il ne devrait pas hésiter à sacrifier les intérêts particuliers de ses électeurs au bien commun. Que cela ne se passe pas ainsi n'est pas une raison pour officialiser le clientélisme.

C'est très amusant de voir les mêmes qui n'ont pas de mot assez dur sur la démocratie dans son principe en vouloir l'application la plus caricaturale dans la réalité.

You choose a member, indeed; but when you have chosen him, he is not member of Bristol, but he is a member of Parliament.

Edmund Burke

http://en.wikipedia.org/wiki/Trustee_model_of_representation

[Hamster ancap]

Il n'y a pas vraiment d'argumentation chez Hamtaro et toi : juste un raisonnement circulaire et des réflexions obiter dicta.

Tu veut que je te les relistes un par un mes arguments ou tu te donnes la peine de les relire?

[Invité Arn0]

Tu veut que je te les relistes un par un mes arguments ou tu te donnes la peine de les relire?

Franchement j'ai jamais cherché à argumenter avec toi sur ce fil, ni avec GDM. J'ai compris depuis bien longtemps que tu étais un peu dans une autre dimension, et que lui était un robot. Je me suis contenté d'observation, qui ne s'adressait pas vraiment à vous, et donc il n'y a pas grand chose à citer.

[gdm]

Sauf qu'un député ne représente pas ses électeurs, ni même sa circonscription, même le peuple dans son ensemble. Il est désigné par ses électeurs, mais il représente (au sens d'agir pour) le peuple tout entier. Il ne devrait pas hésiter à sacrifier les intérêt particuliers de ses électeurs au bien commun. Que cela ne se passe pas ainsi n'est pas une raison pour officialiser le clientélisme.

La délégation du pouvoir de voter est banal et ordinaire dans le votes des actionnaires dans les assemblées générales. Cette délégation de pouvoir n'est pas limitée. Un gérant peut parfaitement représenter la totalité des actionnaires pour le vote.

Vous m'objecter que l'Etat l'interdit, donc ce n'est pas possible. point barre. Mais précisément, je dénonce le fait que l'Etat l'interdise de recevoir un nombre illimité de procurations de vote. Votre objection invoquant le droit positif est donc totalement hors sujet.

Vous parlez du clientélisme pour signifier un individu possédant de multiples procurations de vote. Le clientélisme traduirait ici une meilleure représentation des électeurs. Que reprochez vous donc au clientélisme? quels sont vos argument contre le "clientélisme"?

[Invité Arn0]

La délégation du pouvoir de voter est banal et ordinaire dans le votes des actionnaires dans les assemblées générales. Cette délégation de pouvoir n'est pas limitée. Un gérant peut parfaitement représenter la totalité des actionnaires pour le vote.

Vous m'objecter que l'Etat l'interdit, donc ce n'est pas possible. point barre. Mais précisément, je dénonce le fait que l'Etat l'interdise de recevoir un nombre illimité de procurations de vote. Votre objection invoquant le droit positif est donc totalement hors sujet.

Vous parlez du clientélisme pour signifier un individu possédant de multiples procurations de vote. Le clientélisme traduirait ici une meilleure représentation des électeurs. Que reprochez vous donc au clientélisme? quels sont vos argument contre le "clientélisme"?

Je n'ai pas évoqué le droit positif, qui ne dit rien des raisons de l'interdiction du mandat impératif. J'ai parlé de ce qui doit être, et qui est d'ailleurs oublié.

[gdm]

Franchement j'ai jamais cherché à argumenter avec toi sur ce fil, ni avec GDM. J'ai compris depuis bien longtemps que tu étais un peu dans une autre dimension, et que lui était un robot. Je me suis contenté d'observation, qui ne s'adressait pas vraiment à vous, et donc il n'y a pas grand chose à citer.

Vous avez compris de travers. Votre attitude montre que vous ignorez des thèses libertariennes importantes. Je prend acte que vous ne souhaitiez pas argumenter, du moins avec moi sur ce fil. C'est pas gentil de me traiter de robot. Je ne vous dit aucune parole désobligeante. une autre dimension,disiez-vous?

[Hamster ancap]

J'ai compris depuis bien longtemps que tu étais un peu dans une autre dimension,(…) il n'y a pas grand chose à citer.

Si tu préfères garder ta croyance au détriments des quelques faits que je te propose de te mettre devant le nez, libre à toi…Mais je trouve cela dommage de tourner ainsi en circuit fermé.

Pour le coup c'est bien la théorie qui semble déterminer ce que tu sembles prêt à observer… <–<

Enfin si j'ai bien compris ce que tu as écrit.

[Invité Arn0]

Vous avez compris de travers. Votre attitude montre que vous ignorez des thèses libertariennes importantes. Je prend acte que vous ne souhaitez pas argumenter. C'est pas gentil de me traiter de robot. Je ne vous dit aucune parole désobligeante. une autre dimension,disiez-vous?

J'ai lu les théoriciens anarcaps (que ce soit HHH, Rothbard, D.Friedman ou Walter Block) et si j'avais bien un seul compliment à leur faire c'est qu'un enfant de cinq ans est capable de comprendre l'essentiel de leur argumentation.

[Hamster ancap]

Le fond…le fond…

Revenons au fond…

La on le touche, le fond avec ce genre de tournure de débat télévisé de troisième partie de soirée…

[romaric]

Le cas est exceptionnel. Ce qui est normal, et donc ce qui arrive le plus souvent de manière naturelle, c'est que deux adultes fasse un bébé et qu'ainsi ils soient trois. Ils peuvent en faire un autre et ils seront quatre, etc. Les rapports entre l'enfant et ses parents sont organiques et non pas organisés. La notion de propriété existe mais ses limites n'obéissent pas à une logique contractuelle. Concernant l'autorité, l'enfant et les parents savent que les parents ont autorité sur l'enfant. L'apparition d'une autorité est donc naturelle. En revanche, entre les deux parents, que l'autorité soit plutôt du côté de l'homme ou plutôt du côté de la femme, cela est culturel. Et surtout, que l'autorité soit élu, ce n'est plus naturel du tout mais seulement culturel.

J'ai souligné les propos qui m'interpellent.

La culture a toujours tendance à vouloir contredire la nature. Plus la culture est complexe (ou "raffinée") et moins la nature est présente. Il est naturel (j'insiste) que le père et la mère aient autorité sur leur enfant. Lorsque ce n'est pas le cas, c'est probablement que la culture est passée par là.

Un bébé n'est pas un faible qui recherche la protection d'un puissant. Ha ha ! Le gars qui ne voit que des contrats…

D'abord entendons-nous sur le sens du mot naturel: "naturel"= qui se rapporte à la nature de l'homme. Le sens fondamental du mot "nature" est l'idée d'une existence qui se produit ou du moins se détermine elle-même, en tout ou en partie, sans avoir besoin d'une cause étrangère. La nature c'est l'"état où naisse les hommes". Par association des différentes acceptations du mot on pourra le définir aussi comme: ce qui est "naturel" est ce qui nous apparaît "nécessaire", donc existant dans les faits depuis l'origine. Sans cette nature l'être serait privé des conditions indispensables à son existence. Les "lois de la nature" sont alors des règles idéales, parfaites. C'est aussi une existence de droit pour l'objet, le sujet que l'on qualifie de naturel.

Dans la procréation seul l'acte procréateur est naturel ( du coït,passant par la gestation et l'accouchement ). Et encore ! Les bébés éprouvettes semblent être en bonne santé. Une fois né tout devient "culture" ( culture au sens de certaines facultés soit de l'esprit, ou du corps développé par un exercice approprié… opposé à l'inné, ou encore ce qui est partagé par un groupe…). Il n'est pas plus naturel que le père et la mère aient autorité comme vous dites. Ce n'est pas plus naturel que si ce sont deux pères, deux mères, un père et cinq femmes…. ou une maman seule…qui ont autorité, ou encore un loup !

Il est évident et naturel que pour qu'un enfant naisse il lui faille un géniteur et une génitrice. Il n'est pas évident qu'il lui faille les deux pour grandir.

Avoir un père et une mère est une condition indispensable en vue de procréer. Cela n'est pas vraie en ce qui concerne la croissance de l'enfant. Le danger est de verser dans un discours moralisateur où la nature serai le bien et le reste une perversion contre-nature.

La notion de propriété est naturelle. Le droit de propriété ne l'est pas. Le droit, c'est culturel.

La propriété n'est pas naturelle. En ce sens elle n'est pas nécessaire à la survie de l'Homme. Un esclave est un être humain et pourtant il survit, il ne possède rien d'autre que sa force de travail, son cerveau et sa volonté. Force, esprit et volonté sont naturels, ils sont inaliénable ( encore que…). Un handicapé paralysé à 100% est un être humain et pourtant son corps ne peut s'emparer de rien. Un handicapé mental n'ayant plus de cerveau capable d'une réflexion au sens ou le commun des mortel l'entend est encore un humain. Une absence de volonté par manipulation de son psychisme et c'est encore un humain. Privé de ces trois caractéristiques et vous pouvez commencer à douter de l'humanité et pourtant c'est encore un humain… pourquoi ?

L'être humain est Homme car d'autres le considèrent comme tel. D'où les débats sur l'âme des esclaves à une autre époque….

Il en est de même pour la propriété, elle est la conséquence des interactions sociale. Si la combinaison de votre force/esprit/volonté vous permet de vous installer propriétaire vis-à-vis des autres alors vous l'êtes.

Ce qui n'enlève rien à la propriété comme objectif à atteindre. La propriété individuelle est un mieux pour les êtres humains. Mais elle n'est pas une notion naturelle.

[gdm]

La propriété n'est pas naturelle. En ce sens elle n'est pas nécessaire à la survie de l'Homme. Un esclave est un être humain et pourtant il survit, il ne possède rien d'autre que sa force de travail, son cerveau et sa volonté. Force, esprit et volonté sont naturels, ils sont inaliénable ( encore que…). Un handicapé paralysé à 100% est un être humain et pourtant son corps ne peut s'emparer de rien. Un handicapé mental n'ayant plus de cerveau capable d'une réflexion au sens ou le commun des mortel l'entend est encore un humain. Une absence de volonté par manipulation de son psychisme et c'est encore un humain. Privé de ces trois caractéristiques et vous pouvez commencer à douter de l'humanité et pourtant c'est encore un humain… pourquoi ?

L'être humain est Homme car d'autres le considèrent comme tel. D'où les débats sur l'âme des esclaves à une autre époque….

Il en est de même pour la propriété, elle est la conséquence des interactions sociale. Si la combinaison de votre force/esprit/volonté vous permet de vous installer propriétaire vis-à-vis des autres alors vous l'êtes.

Ce qui n'enlève rien à la propriété comme objectif à atteindre. La propriété individuelle est un mieux pour les êtres humains. Mais elle n'est pas une notion naturelle.

Certains animaux possèdent un instinct de propriété, ou un instinct de possession de certains objets. D'autres possèdent même un instinct de territoire. Ce détour par le monde animal est nécessaire pour distinguer en l'Homme ce qui provient de sa nature génétique et ce qui est "culturel". Le Droit tente d’être le moins éloigné possible de la nature humaine. Ainsi, il sera d'autant plus facilement respecté par le plus grand nombre. Même un tyran essaiera que de minimiser son effort de contrainte sur le peuple en choisissant un Droit proche de la nature de ses sujets.

La justification du droit de propriété est conséquentialiste en ce sens que ce droit minimise les efforts de l'autorité chargée de faire respecter la loi. D'une part en étant compatible avec la nature humaine et d'autre part en tentant d'améliorer la qualité de la vie collective et la quantité de richesses produites.

[Apollon]

A mon humble avis, hamtaro a raison dans ses questions. Et Apollon a tort de ne pas savoir défendre ses thèses. A mon humble avis, il est clair qu'Apollon et Arn0 ont tort sur l'essentiel. C'est le but d'un tel débat de décortiquer les raisons pour lesquelles chacun a parfaitement convaincu d'avoir raison. hamtaro pose les questions malicieuses mais pertinentes qui détruisent l'argumentation d'Apollon. A mon sens, mes arguments sont eux aussi pertinents pour invalider la thèse étatiste d'Apollon. Je suis surpris que mes contradicteurs résistent à la surabondance et à la force des arguments qui infirment leurs thèses. La conviction d'avoir raison est, en soi, légitime. Il nous faut, à nous tous, combattre l'envie d'écarter trop vite l'argument de l'autre.

je disais : "L'interdiction d'accepter plus d'une procuration de vote signifie la volonté étatique de refuser tout véritable mandataire des citoyens. Un tel mandataire représenterait juridiquement et valablement ceux qui lui auraient donné une procuration de vote. Un mandataire électoral, une sorte de grand électeur, représentant, par un mandat écrit et explicite, 10000 ou 100000 citoyens, ferait trembler l'Etat. L'Etat prend soin d'éviter qu'il existe la moindre représentation efficace du peuple de ses sujets."

Votre brève réponse montre que vous n'avez pas bien lu mon argument. En effet, je regrette explicitement que l'Etat interdise le mandat impératif en matière de vote.

Bah pas du tout. Si on te lit, tu écris en gros que l'Etat refuse implicitement et de façon détournée le mandat impératif. Mais pourquoi je réponds moi ?

[gdm]

Bah pas du tout. Si on te lit, tu écris en gros que l'Etat refuse implicitement et de façon détournée le mandat impératif. Mais pourquoi je réponds moi ?

Oui, je vous fais remarquer que le mandat juridique du Code Civil explique avec bon sens ce qu'est un mandat de représentation. C'est un contrat particulier entre deux individus. La représentation juridique d'un individu procède du mandat de représentation, procède de la liberté du contrat entre deux individus.

Je vous fait aussi remarquer que la représentation politique est incompatible avec le mandat de représentation prévue par le Code Civil. La représentation politique est une parodie de la représentation juridique valable au sens du Code Civil. Cette parodie, cette sorte de farce bouffonne fonde l'illusion du vocabulaire politique actuel.

Vous me demandez pourquoi vous répondriez. Nous sommes probablement en accord sur ces évidents constats des deux usages différents du mot "représentation". La représentation politique est une imitation mensongère de la représentation juridique. Cette confusion des deux significations du mot "représentation" est entretenue par l'Etat qui a fabriqué cette illusion de la représentation. Et le succès populaire de cette illusion étatique me surprend.

[romaric]

Certains animaux possèdent un instinct de propriété, de possession de certains objets. D'autres possèdent même un instinct de territoire. Ce détour par le monde animal est nécessaire pour distinguer en l'Homme ce qui provient de sa nature génétique et ce qui est "culturel". Le Droit tente d’être le moins éloigné possible de la nature humaine. Ainsi, il sera d'autant plus facilement respecté par le plus grand nombre. Même un tyran essaiera que de minimiser son effort de contrainte sur le peuple en choisissant un Droit proche de la nature de ses sujets.

La justification du droit de propriété est conséquentialiste en ce sens que ce droit minimise les efforts de l'autorité chargée de faire respecter la loi. D'une part en étant compatible avec la nature humaine et d'autre part en tentant d'améliorer la qualité de la vie collective et la quantité de richesses produites.

Je suis d'accord avec vous. Mais ce qui me dérange c'est quand vous dites que le droit (…)"tente d’être le moins éloigné possible de la nature humaine."(…). C'est louable et heureux. Mais la nature humaine est très dure à définir. Quand le droit légitime la propriété il légitime une pratique des Hommes. Il part d'un constat sur une situation donnée dans une société donnée.

Si une société dit que telle couleur de peau ne permet pas d'être reconnu comme être humain, le droit, en conséquence s'adaptera à ce fait ? Ou encore, cela voudrai dire que si il est plus simple de condamner à mort ( cela minimise l'effort de contrainte ) que d'emprisonner par exemple, le droit légiférera en faveur de la peine de mort? Condamnation qui elle est contre-nature puisqu'elle élimine l'individu.

Tous cela n'a pas grand chose à voir avec la nature humaine je pense.

Bien sur que les animaux ont un instinct de propriété. Mais la spécificité de l'homme est d'être libre, de ne pas être "programmé" à l'avance ( la dessus aussi il y aurait de quoi dire…). La propriété est une abstraction de l'instinct territorial animal. Il s'agit de marquer à partir de quelle limite l'autre peut s'attendre à un comportement violent. C'est une manière de gérer les conflits intra-communautaire. Elle minimise les comportements violents et maximise la coopération. C'est un bien.

Mais de la à dire que c'est naturel…

L'homme libre organise son propre destin, il est libre, à la différence de l'animal qui réagit à ses instincts. La nature nous apprend qui nous sommes mais pas ce que nous pouvons devenir. La dimension biologique ne suffit pas à déterminer ce qu'est un être humains.

Si l'on fonde la propriété sur la nature de l'homme on commet une erreur. La même erreur que Rousseau quand il dit que: "L'homme est naturellement bon et c'est la société qui le déprave."

Il faut prendre en considération la dimension culturelle et historique de l'Homme. L'homme comme les autres animaux a faim, mais rien ne nous dit comment il va se nourrir, à la différence des animaux. Nietszche disait à juste titre: " l'homme, maladie de l'homme, maladie de lui-même: conséquence d'un divorce violent avec le monde animal."