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La propriété privée est-elle fondamentale et inaliénable dans la pensée libérale ?

Karmai

Par Karmai
dans Philosophie, éthique et histoire

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henriparisien

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Le coup de la ressource "en puissance", c'est du flan : les métaux lourds sur Mars ou le méthane sur Jupiter ne sont pas des ressources. La ressource n'existe que si l'homme y met la main.

Le fait d'exister n'est pas suffisant pour en faire une ressource. Aujourd'hui, ni le blé sauvage, ni le lait de la "vache sauvage" ne sont des ressources. Sont des ressources le blé cultivé par l'homme et le lait de la vache élevée par l'homme.

Ergo, les "ressources naturelles", ça n'existe pas.

Ce n'est pas le blé (naturel ou non) qui est une ressource, c'est la terre nécessaire pour le cultiver.

Avant de soutenir que les "ressources naturelles" n'existe pas, il faut s'entendre sur ce que cela veut dire : Le pétrole, avant qu'on découvre ses usages, n'est pas une ressource même s'il est naturel. Ensuite cela le devient.

Il n'en demeure pas moins, que s'il faut du travail pour découvrir un champs de pétrole, l'exploiter et tout et tout… Il est extrait d'une zone géographique particulière. Et que le propriétaire de cette zone a a- au minimum - le droit de s'opposer à cette exploitation. Ce qui - à contrario - lui donne le droit de toucher une partie des recettes de ceux qui accepte de travailler pour exploiter cette ressource.

Et je pense donc comme Berti :

La thèse de Lucilio est la thèse d'un certain nombre de libéraux pour évacuer le débat de l'appropriation des ressources/richesses naturelles (elles n'existent pas, il n'y a pas de richesses sans travail, etc… donc il n'y a pas de problème d'appropriation de choses qui n'existent pas. fin du débat).

En déplaçant le débat sur l'existence ou non des ressources naturelles, on essaye de de cacher le problème de l'appropriation initiale, qui est quand même un vrai problème dans la pensée libérale.

Juste une question pour relancer un peu ce débat, cet accord => http://fr.wikipedia.org/wiki/L%E2%80%99Acc…nuit_du_Nunavik est-il libéral cachère ou pas ?

Karmai

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Mais cet argument de propriétés "en puissance", si il est intéressant, ne modifie en rien le fait qu'une propriété "en puissance" doit être révélée, exploitée. Et pas par l'action du Saint Esprit, par quelqu'un.

Tout à fait, d'ou ma conclusion composite, prééxistance des ressources, mais nécessaire valorisation humaine dans le cas qui nous interesse ici.

José

José

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Ce n'est pas le blé (naturel ou non) qui est une ressource, c'est la terre nécessaire pour le cultiver.

Non plus. Jusqu'il y a 50 ans les terres du déser du Negev n'étaient une ressource pour personne depuis 10.000 ans. Jusqu'à ce que els Israéliens en fassent une ressource.

Avant de soutenir que les "ressources naturelles" n'existe pas, il faut s'entendre sur ce que cela veut dire : Le pétrole, avant qu'on découvre ses usages, n'est pas une ressource même s'il est naturel. Ensuite cela le devient.

Voilà : le pétrole est un produit naturel qui devient une ressource dès lors que l'homme l'exploite. Une "ressource naturelle", ça n'existe pas.

En déplaçant le débat sur l'existence ou non des ressources naturelles, on essaye de de cacher le problème de l'appropriation initiale, qui est quand même un vrai problème dans la pensée libérale.

Rien de caché : l'appropriation initiale se fait par l'exploitation.

…cet accord => http://fr.wikipedia.org/wiki/L%E2%80%99Acc…nuit_du_Nunavik est-il libéral cachère ou pas ?

Clairement non.

henriparisien

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Rien de caché : l'appropriation initiale se fait par l'exploitation.

Alors si je comprends bien, je suis un agriculteur, j'ai un grand champs de blé. Jusque là tout va bien… A l'autre bout du monde, un monsieur découvre le moteur à explosion, les techniques de détection et de forage du pétrole….

Il vient chez moi, décide de mettre en oeuvre ses techniques sur mon sol, et il devient pleinement propriétaire du pétrole qu'il exploite ?

henriparisien

henriparisien

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Comment il réalise cet exploit sans ton autorisation ?

C'était justement là où je voulais en venir : L'appropriation initiale ne se fait pas par l'exploitation, puisque avant l'arrivé de mon inventeur personne n'exploitait le pétrole et que je dispose d'un droit empêchant cette exploitation.

Et inversement, les indiens d'Amazonie exploitent une grand territoire via la chasse et la cueillette. Ils l'exploitent mal au regard des techniques que l'on peut maintenant mettre en oeuvre. Mais si on reprend la thèse de l'appropriation initiale par l'exploitation, ils en sont propriétaire. Pareil pour les inuits qui étaient là bien avant les colons anglais et français qui ont fondé le canada moderne.

Il faut donc un autre principe pour fonder l'appropriation initiale. Historiquement, c'est la force.

Karmai

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Il faut donc un autre principe pour fonder l'appropriation initiale. Historiquement, c'est la force.

Tout à fait d'accord. Je rajouterais même, qu'actuellement, c'est regulierement encore par la force. Si seulement c'était de l'histoire.

José

José

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L'appropriation initiale ne se fait pas par l'exploitation, puisque avant l'arrivé de mon inventeur personne n'exploitait le pétrole et que je dispose d'un droit empêchant cette exploitation.

Dans ton exemple, il n'y a plus d'appropriation initiale puisque le terrain t'appartient. Partant, la société pétrolière n'a aucune possibilité d'exploiter le pétrole et ne peut donc se l'approprier.

Et inversement, les indiens d'Amazonie exploitent une grand territoire via la chasse et la cueillette.

Ils exploitaient les fruits de certains arbres, sans jamais y marquer leur empreinte (ils ne plantaient pas). Et ils étaient propriétaires du gibier abattu et des fruits recueillis, mais pas de la terre.

Pareil pour les inuits qui étaient là bien avant les colons anglais et français qui ont fondé le canada moderne.

"Être là" ne suffit pas pour devenir propriétaire. Les Inuits, d'ailleurs, n'ont jamais considérés la propriété de la terre, ce qui est logique pour des nomades. Tout ce que prétendent aujourd'hui les Inuits, c'est de vivre en parasite sur le travail d'autrui.

Historiquement, c'est la force.

Non.

henriparisien

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Dans ton exemple, il n'y a plus d'appropriation initiale puisque le terrain t'appartient. Partant, la société pétrolière n'a aucune possibilité d'exploiter le pétrole et ne peut donc se l'approprier.

Non, si tu fondes l'appropriation initiale sur l'exploitation, tu fondes donc la propriété sur un usage particulier. Dans mon exemple, c'était la culture du blé. qui exige la propriété du premier mètres d'humus, mais pas des zones géologiques qui sont en dessous.

Ils exploitaient les fruits de certains arbres, sans jamais y marquer leur empreinte (ils ne plantaient pas). Et ils étaient propriétaires du gibier abattu et des fruits recueillis, mais pas de la terre.

Ha ? Et les éleveurs extensifs de la pampa sont propriétaires de l'herbe mangée par leurs troupeaux mais pas de la terre ?

Non.

Un exemple historique ?

Pandi

Pandi

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Initialement, la propriété apparaît dès que quelqu'un investit pour défendre ce droit. Peu importe en fait ce qu'il fait de son bien. Salin donne un exemple éclairant à propos des terres dans l'ouest américain. C'est l'apparition des clôtures en fil de fer qui a permis la délimitation des terrains, car avant le coût était prohibitif.

Nicolas Azor

Nicolas Azor

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Initialement, la propriété apparaît dès que quelqu'un investit pour défendre ce droit. Peu importe en fait ce qu'il fait de son bien. Salin donne un exemple éclairant à propos des terres dans l'ouest américain. C'est l'apparition des clôtures en fil de fer qui a permis la délimitation des terrains, car avant le coût était prohibitif.

Très vrai. Parfois même une cloture représente un coùt trop important. Un simple symbole peut alors suffir, comme un drapeau par exemple (à ce sujet j'aime bien penser aux américains ayant planté un drapeau sur la Lune). En tout cas ce faisant l'occupant manifeste sa présence dans les lieux et exprime son intention de défendre le terrain en question, sans même avoir besoin d'en délimiter clairement les frontières. En fait pour s'approprier un terrain il y a tout un continuum de méthodes allant des plus drastiques (remparts avec gardes armés, murailles…) aux plus symboliques (cloture, ligne tracée sur le sol, pancarte, drapeau…).

Personnellement j'aime à comparer cela au domaine animal. C'est instructif je trouve car les animaux ne connaissent pas le droit (là je crois que tout le monde sera d'accord). Pourtant on retrouve toutes les notions liées au concept de propriété.

D'abord les animaux peuvent bien évidemment posséder des choses et les défendre. Une mère défendra par exemple ses petits contre des prédateurs. Un carnivore défendra chèrement son repas, même un animal domestique. Tout le monde sait par exemple qu'il ne faut pas embêter un chien, fut-il le plus mignon des labradors, quand il ronge un os à moelle. Et puis les chiens connaissent eux aussi la thésaurisation, puisqu'ils peuvent défendre leur bien en cachant leur os sous terre.

Mais surtout les animaux sont souvent territoriaux, et là c'est intéressant car on retrouve le thème du symbole pour marquer un territoire. Pour ça les animaux utilisent en général des signaux olfactifs, le plus souvent grâce à leur urine. C'est un peu leurs drapeaux et leurs pancartes à eux.

Bref ce que je veux dire c'est que la propriété c'est d'abord une convention sur la manière d'exprimer la volonté de quelqu'un à défendre l'accès à un bien. Cette convention peut-être contestée, et dans ce cas nous, êtres civilisés, on demande en général l'arbitrage d'un juge. Mais dans un monde sauvage ou anarcho-capitaliste, toute contestation ne peut être résolue que par une discussion entre les deux parties ou par un affrontement physique.

Maintenant, pour tenter d'apporter ma réponse personnelle à la question initiale de ce post (la propriété privée est elle fondamentale et inaliénable dans la pensée libérale ?), je dirais que non, mais que ça dépend un peu de ce que tu entends par propriété privée. Si pour toi il s'agit d'un droit accordé par une instance régulatrice susceptible d'utiliser la force publique pour le faire respecter, alors non pour moi ça ça n'a rien d'inaliénable. Un tel droit ne devrait même pas exister amha.

Par contre si tu considères la propriété privée comme une revendication individuelle sur la légitimité qu'a chacun à utiliser la force pour défendre ce qu'il considère comme lui appartenant, alors ça oui, c'est quelque chose d'aussi inaliénable et indestructible que la volonté humaine.

gdm

gdm

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Personnellement j'aime à comparer cela au domaine animal. C'est instructif je trouve car les animaux ne connaissent pas le droit (là je crois que tout le monde sera d'accord). Pourtant on retrouve toutes les notions liées au concept de propriété.

D'abord les animaux peuvent bien évidemment posséder des choses et les défendre. Une mère défendra par exemple ses petits contre des prédateurs. Un carnivore défendra chèrement son repas, même un animal domestique. Tout le monde sait par exemple qu'il ne faut pas embêter un chien, fut-il le plus mignon des labradors, quand il ronge un os à moelle. Et puis les chiens connaissent eux aussi la thésaurisation, puisqu'ils peuvent défendre leur bien en cachant leur os sous terre.

Mais surtout les animaux sont souvent territoriaux, et là c'est intéressant car on retrouve le thème du symbole pour marquer un territoire. Pour ça les animaux utilisent en général des signaux olfactifs, le plus souvent grâce à leur urine. C'est un peu leurs drapeaux et leurs pancartes à eux.

Le droit existe chez les animaux. Les animaux connaissent le droit. Il existe de nombreuses études sur les structures juridiques de certaines sociétés animales. On peut vraiment parler de Droit, et dans un sens assez proche du Droit dans les sociétés humaines. Certes, ce sont des rudiments d'un droit très peu développé. Vous citez très justement quelques exemples de droits sur un territoire. Le sens de propriété d'un territoire existe chez de nombreux animaux, mammifères, et même des poissons.

Apollon

Apollon

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Le droit existe chez les animaux. Les animaux connaissent le droit. Il existe de nombreuses études sur les structures juridiques de certaines sociétés animales. On peut vraiment parler de Droit, et dans un sens assez proche du Droit dans les sociétés humaines. Certes, ce sont des rudiments d'un droit très peu développé. Vous citez très justement quelques exemples de droits sur un territoire. Le sens de propriété d'un territoire existe chez de nombreux animaux, mammifères, et même des poissons.

facepalm.jpg

(V)

(V)

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- En passant -

La Douma (chambre basse du parlement russe) pourrait bientôt examiner un projet de loi assimilant l'air atmosphérique à une ressource naturelle et obligeant les entreprises industrielles à payer pour sa consommation à des fins de production.

Le projet de loi amendant la Loi fédérale sur la protection de l'air atmosphérique a été soumis à la Douma par le parlement régional de Lipetsk (508 km au sud-est de Moscou). Les députés régionaux ont proposé de plafonner la consommation industrielle de l'air et de la rendre payante.

"Composante vitale de l'environnement, l'air atmosphérique est intensément utilisé lors des activités économiques. Il sert à la combustion de combustibles solide, liquide et gazeux dans n'importe quel processus industriel. Les gaz qui se dégagent à ce moment jouent un rôle majeur dans la formation des émissions globales de gaz à effet de serre (GES)", lit-on dans le mémoire explicatif joint au projet de loi.

Le document rappelle qu'en 2007, les émissions de GES dues aux activités économiques de l'homme ont atteint en Russie 2,19 milliards de tonnes d'équivalent CO2 et que les entreprises industrielles ont utilisé près de 5,81 milliards de tonnes d'air atmosphérique pour brûler du combustible fossile.

Selon les députés de Lipetsk, l'adoption des amendements à la Loi fédérale sur la protection de l'air atmosphérique engendrerait des conditions économiques stimulant la réduction des émissions de GES.

> http://fr.rian.ru/economic_news/20110117/188360246.html

Chitah

Chitah

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:icon_up::doigt::mrgreen::mrgreen::mrgreen::blushing:

A Lipetsk ils ont dû être sévèrement atteints par le nuage de Tchernobyl, même l'URSS n'avait pas pensé aller aussi loin.

Cela permet de vérifier une fois de plus un Etat est démocratique, plus il est créatif pour inventer des raisons aux nouveaux impôts. Dans un Etat autoritaire ou totalitaire, une baffe dans la tronche avec saisie du portefeuille suffit.

Invité jabial

Invité jabial

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Sauf qu'il existe une différance entre l'aire et le pétrole, tout simplment sa matérialisation. L'un peut être posseder pas l'autre c'est physique avant tout.

Looool.

Invité Arn0

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Un simple symbole peut alors suffir, comme un drapeau par exemple (à ce sujet j'aime bien penser aux américains ayant planté un drapeau sur la Lune).

C'est un bien mauvais exemple : d'abord le drapeau est traditionnellement une revendication de souveraineté et non de propriété, ensuite dans les cas de la Lune ce n'était une revendication de rien du tout (au contraire les américains ont signé les traités reconnaissant la lune comme un bien commun exclu de toutes revendications territoriales et inappropriable).

De plus il ne suffit évidemment pas de planter un drapeau ou même de poser une clôture pour s'approprier légitimement un terrain libre : au contraire une pancarte ne peut être le signe, et la clôture la matérialisation, d'un droit préalable ; ou alors c'est une usurpation. La défense ne fonde pas un droit, c'est au contraire l'existence d'un droit qui donne à la défense sa légitimité.

Pour devenir propriétaire d'un terrain libre : il faut construire dessus, le cultiver, l'exploiter ou au moins l'entretenir (dans le cas d'une réserve naturelle par exemple). Et ces activités ne doivent pas avoir pour but unique l'appropriation (ce serait un abus de droit) mais c'est au contraire l'appropriation qui doit avoir pour but le bon déroulement de ces activités.

Tea-Party France

Tea-Party France

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Mais sur ce point la version de Locke prit pur me parait très incomplete, si je m'instale dans l'Ouest au debut du XIX et prend 1Km2 cloture le terrain et fait paitre mon troupeau en quoi le terain peut il m'être contesté?

Ou bien si je m'instale pour y faire un ranch pour les vacances?

Nicolas Azor

Nicolas Azor

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La défense ne fonde pas un droit, c'est au contraire l'existence d'un droit qui donne à la défense sa légitimité.

Et bien c'est un tort amha.

Pour devenir propriétaire d'un terrain libre : il faut construire dessus, le cultiver, l'exploiter ou au moins l'entretenir (dans le cas d'une réserve naturelle par exemple). Et ces activités ne doivent pas avoir pour but unique l'appropriation (ce serait un abus de droit) mais c'est au contraire l'appropriation qui doit avoir pour but le bon déroulement de ces activités.

Le problème avec ce genre de conception c'est que ça laisse la porte ouverte aux expropriations comme celles qui ont lieu en Chine. Dès lors qu'un paysan laisse son champ en jachère assez longtemps n'importe qui peut s'en saisir. Si certaines durées d'abandon (dix ans, par exemple) peuvent être considérées comme des motifs légitimes d'expropriation, il n'empêche qu'on est dans le domaine du quantitatif, et donc de l'arbitraire.

C'est terrible de penser que pour avoir le droit de posséder quelque chose, tu es obligé de l'utiliser régulièrement. Dans ce cas c'est pas toi qui possède ton bien, c'est plutôt ton bien qui te possède. Par exemple, imagine un peu que pour avoir le droit de garder ta voiture, tu sois obligé de rouler au moins 10 kiomètres par semaine !

Dès lors que quelqu'un investit de l'énergie pour défendre un terrain, il peut en revendiquer la propriété, car cette défense manifeste à tout le moins son intention d'exploiter le terrain en question. Que ce soit dans le présent ou le futur importe peu.

Invité jabial

Invité jabial

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Pour devenir propriétaire d'un terrain libre : il faut construire dessus, le cultiver, l'exploiter ou au moins l'entretenir (dans le cas d'une réserve naturelle par exemple). Et ces activités ne doivent pas avoir pour but unique l'appropriation (ce serait un abus de droit) mais c'est au contraire l'appropriation qui doit avoir pour but le bon déroulement de ces activités.

100% d'accord, à ceci près que :

1. bien entendu la charge de la preuve repose sur celui qui accuse d'abus de droit.

2. la clôture peut être suffisante lorsqu'elle est le préalable nécessaire au début de l'exploitation (qui ne peut être instantanée) : par exemple mise en place d'un pâturage fermé

Le problème avec ce genre de conception c'est que ça laisse la porte ouverte aux expropriations comme celles qui ont lieu en Chine. Dès lors qu'un paysan laisse son champ en jachère assez longtemps n'importe qui peut s'en saisir.

Non, aucun rapport. Une fois qu'un terrain est approprié, il le reste.

C'est terrible de penser que pour avoir le droit de posséder quelque chose, tu es obligé de l'utiliser régulièrement.

Mais personne ici n'a jamais dit ça. Seuls les biens sans propriétaire peuvent être appropriés ainsi.

Tremendo

Tremendo

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Le problème avec ce genre de conception c'est que ça laisse la porte ouverte aux expropriations comme celles qui ont lieu en Chine. Dès lors qu'un paysan laisse son champ en jachère assez longtemps n'importe qui peut s'en saisir. Si certaines durées d'abandon (dix ans, par exemple) peuvent être considérées comme des motifs légitimes d'expropriation, il n'empêche qu'on est dans le domaine du quantitatif, et donc de l'arbitraire.

C'est terrible de penser que pour avoir le droit de posséder quelque chose, tu es obligé de l'utiliser régulièrement. Dans ce cas c'est pas toi qui possède ton bien, c'est plutôt ton bien qui te possède. Par exemple, imagine un peu que pour avoir le droit de garder ta voiture, tu sois obligé de rouler au moins 10 kiomètres par semaine !

Dès lors que quelqu'un investit de l'énergie pour défendre un terrain, il peut en revendiquer la propriété, car cette défense manifeste à tout le moins son intention d'exploiter le terrain en question. Que ce soit dans le présent ou le futur importe peu.

Non, on se référait à une situation où un bien n'a encore jamais été acquis (ex: l'Amérique avant les européens, et encore) . Une fois que le bien est approprié -parce qu'il a été préalablement exploité, on ne peut revenir dessus. Le droit de propriété est établi, la personne fait ce qu'elle veut sur sa propriété, elle peut continuer à l'exploiter (ce qu'elle fera en général), elle peut arrêter de l'exploiter (ce qui n'aurait ausun sens, pourquoi dépenser autant pour convertir un bien inexploité en droit de propriété et ensuite arrêter?), ou elle peut le revendre.

En revanche, des personnes qui avaient l'habitude d'utiliser les ressources sur le terrain auparavant -sans pour autant l'exploiter-, par exemple utiliser l'eau d'une source, faire brouter le troupeau de temps en temps etc.. peut revendiquer un droit d'usage sur le terrain, mais faut le prouver qu'il y avait usage régulier auparavant.

Nicolas Azor

Nicolas Azor

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Non, on se référait à une situation où un bien n'a encore jamais été acquis

V'oui ça m'avait échappé.

Ceci étant j'ai tout de même l'impression que ce n'est pas tellement différent.

Dans la situation ou un bien n'est pas exploité, par exemple lorsque le propriétaire connait des difficultés momentanées (problèmes financièrs, maladie, etc…) et est contraint à l'inaction pendant un certain temps, on se retrouve dans les faits à une situation comparable à celle d'un bien "libre".

Un terrain apparemment abandonné est concrètement, à un instant T, exactement identique à un terrain sauvage. Je ne suis pas sûr qu'il soit aussi évident que l'occupation passée légitimise la propriété.

Ca me fait penser à une histoire pendant la crise Argentine. Des ouvriers avaient repris possession de leur ancienne usine qui avait été abandonnée par leur ancien patron. Quelques années plus tard, lorsque l'usine s'est montrée à nouveau rentable sous la cogérance ouvrière, le patron s'est manifesté et a porté plainte pour pouvoir récupérer son usine.

Quand j'avais vu ça j'avais trouvé scandaleux le comportement du patron. Avec le recul, j'en suis moins sûr.

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