La propriété privée est-elle fondamentale et inaliénable dans la pensée libérale ?

[Tremendo]

Ca me fait penser à une histoire pendant la crise Argentine. Des ouvriers avaient repris possession de leur ancienne usine qui avait été abandonnée par leur ancien patron. Quelques années plus tard, lorsque l'usine s'est montrée à nouveau rentable sous la cogérance ouvrière, le patron s'est manifesté et a porté plainte pour pouvoir récupérer son usine.

Quand j'avais vu ça j'avais trouvé scandaleux le comportement du patron. Avec le recul, j'en suis moins sûr.

Normalement il faut que le patron déclare qu'il cède son bien, on ne peut pas s'approprier le bien d'autrui comme ça au motif qu'il ne l'exploite plus au moment t. Si ce n'est pas le cas, juridiquement les ouvriers n'ont pas le droit d'exploiter l'usine. Maintenant on peut penser que si un bien reste abandonné pendant x années, il est à nouveau appropriable.

[Nicolas Azor]

Normalement il faut que le patron déclare qu'il cède son bien, on ne peut pas s'approprier le bien d'autrui comme ça au motif qu'il ne l'exploite plus au moment t.

Oui je suis d'accord, normalement les ouvriers auraient dû acheter l'usine, ne serait-ce que pour un montant symbolique. Si le patron avait refusé, c'est qu'il avait toujours un projet industriel en tête.

[gdm]

V'oui ça m'avait échappé.

Ceci étant j'ai tout de même l'impression que ce n'est pas tellement différent.

Dans la situation ou un bien n'est pas exploité, par exemple lorsque le propriétaire connait des difficultés momentanées (problèmes financièrs, maladie, etc…) et est contraint à l'inaction pendant un certain temps, on se retrouve dans les faits à une situation comparable à celle d'un bien "libre".

Un terrain apparemment abandonné est concrètement, à un instant T, exactement identique à un terrain sauvage. Je ne suis pas sûr qu'il soit aussi évident que l'occupation passée légitimise la propriété.

Ca me fait penser à une histoire pendant la crise Argentine. Des ouvriers avaient repris possession de leur ancienne usine qui avait été abandonnée par leur ancien patron. Quelques années plus tard, lorsque l'usine s'est montrée à nouveau rentable sous la cogérance ouvrière, le patron s'est manifesté et a porté plainte pour pouvoir récupérer son usine.

Quand j'avais vu ça j'avais trouvé scandaleux le comportement du patron. Avec le recul, j'en suis moins sûr.

Un terrain peut contenir la tombe en pierre d'un ancêtre. Quelle que soit sa raison, le propriétaire peut choisir de ne pas l'entretenir. Il n'existe aucune raison objective de croire que l'abandon serait constitutif d'une déchéance de son droit de propriété. A mon avis, c'est le droit local qui prévaut dans chaque situation. Tout principe universel de propriété d'un terrain portera lui-même sa propre contradiction.

[Nicolas Azor]

Un terrain peut contenir la tombe en pierre d'un ancêtre. Quelle que soit sa raison, le propriétaire peut choisir de ne pas l'entretenir. Il n'existe aucune raison objective de croire que l'abandon serait constitutif d'une déchéance de son droit de propriété. A mon avis, c'est le droit local qui prévaut dans chaque situation. Tout principe universel de propriété d'un terrain portera lui-même sa propre contradiction.

D'où mon idée que la propriété se manifeste par la défense (cloture, mur…), ou la manifestation de l'intention de défendre (pancarte, drapeau, ou ici : pierre tombale).

Pour moi la propriété c'est la possession revendiquée.

[Pandi]

Personnellement, je suis également plus convaincu par la revendication manifeste comme source de la légitimité de la propriété plutôt que par la vision bucolique, mais certes sympathique, de l'exploitation laborieuse qui me semble trop incomplète et assujétie à des interprétations arbitraires.

[Lancelot]

Un terrain apparemment abandonné est concrètement, à un instant T, exactement identique à un terrain sauvage.

Et à l'instant T+1, la différence est que le propriétaire vient demander des comptes à celui qui farfouille chez lui.

Je ne suis pas sûr qu'il soit aussi évident que l'occupation passée légitimise la propriété.

Dans ce cas, qu'est-ce qui la rend légitime ? Avoir les plus gros canons ?

Pour moi la propriété c'est la possession revendiquée.

Mettons que j'arrive sur une île déserte. Je décide d'en revendiquer l'intégralité, alors je plante un drapeau sur la plus haute colline. Un mois plus tard, alors que je fais le tour des coins reculés de mon île, je tombe sur un naufragé qui est là depuis une semaine et qui vient de terminer de construire une maison.

Suis-je propriétaire de cette maison ?

[Nicolas Azor]

Mettons que j'arrive sur une île déserte. Je décide d'en revendiquer l'intégralité, alors je plante un drapeau sur la plus haute colline. Un mois plus tard, alors que je fais le tour des coins reculés de mon île, je tombe sur un naufragé qui est là depuis une semaine et qui vient de terminer de construire une maison.

Suis-je propriétaire de cette maison ?

Moi je n'aurais pas l'audace de réclamer la propriété de la maison, mais je suis sûr que certaines personnes ne manqueraient pas de le faire.

Ou plus précisément, ils diraient un truc du genre :

"Vous n'avez pas vu le drapeau en haut de la colline ? Cette île est une propriété privée, alors vous prenez vos affaires et vous vous en allez."

Pour moi la propriété c'est un concept subjectif. Quand deux personnes se considèrent légitimes à posséder quelque chose, c'est à eux de s'arranger entre eux, en discutant, ou en s'affrontant physiquement.

Alors oui, j'suis désolé mais in fine la propriété revient bel et bien à celui qui a "les plus gros canons" comme tu dis.

PS. C'est comme le lion dans la savane. Il urine un peu partout sur son territoire pour avertir les éventuels intrus. Toi tu peux t'installer malgré tout quand le lion n'est pas là. Mais quelques jours plus tard, tu devras t'expliquer avec lui.

En urinant (ou en plantant un drapeau), tu exprimes ton intention de défendre ce que tu considères désormais comme ta propriété. C'est un défi lancé aux autres dans la mesure où tu estimes avoir suffisamment de puissance pour controler par la force l'accès au territoire. Pour contester cette propriété,,quelqu'un doit prouver que tu as tort en résistant à ta force brute.

[Pandi]

Moi je dirais qu'un simple drapeau ne donnant aucune indication claire sur l'appropriation des lieux n'est pas une revendication manifeste. De plus le naufragé était en danger de mort, ce qui prime à mon avis sur le droit de propriété. Il faudrait un jugement pour démêler tout ça, mais vu l'impossibilité de la chose dans le cas présent, le propriétaire va devoir se résoudre à accepter l'occupation ou prendre le risque d'une confrontation violente avec le naufragé.

[Karmai]

Moi je dirais qu'un simple drapeau ne donnant aucune indication claire sur l'appropriation des lieux n'est pas une revendication manifeste. De plus le naufragé était en danger de mort, ce qui prime à mon avis sur le droit de propriété. Il faudrait un jugement pour démêler tout ça, mais vu l'impossibilité de la chose dans le cas présent, le propriétaire va devoir se résoudre à accepter l'occupation ou prendre le risque d'une confrontation violente avec le naufragé.

[Invité Berti]

En tous cas, au vu des différentes réponses, Karmai peut être rassuré.

La propriété des ressources naturelles (terrains, etc…) n'est apparemment pas fondamentale et inaliénable dans la pensée libérale.

C'est la propriété du fruit de son travail qui l'est.

[san]

Il me semble que le droit de propriété est fondateur du libéralisme car il est le socle de la loi naturelle : qui m'est donnée par la Nature, par Dieu qui a créé l'humanité telle qu'elle est. Je tente une synthèse (approche Lockéenne) que je vous soumet afin de mettre un peu d'ordre dans ma cervelle et l'enrichir de vos commentaires éclairés.

1) Tous les hommes sont le fruit de la même création, l'humanité donc partage la même nature et a reçu de facto lors de cette création le "commandement" de s'autoconserver afin de respecter et préserver les fins de cet "acte" initial

2) En effet, l'homme n'est pas propriétaire de sa vie qui est propriété de la nature (de Dieu) qui l'a créé et il ne peut par conséquent vendre celle-ci (sa vie) puisqu'on ne peut donner/échanger que ce dont on est propriétaire ; de même qu'on ne peut aliéner un droit que l'on ne possède pas

3) Il en découle que les hommes ont le devoir de se conserver individuellement en vie le plus longtemps possible. A ce titre l'homme est propriétaire et responsable de sa personne, de ses actes et de ce qu'il produit. Ce principe m'autorise donc à utiliser tous les moyens en ma possession pour garantir mon devoir d'autoconservation afin de respecter la loi naturelle, et ce dans la limite de la reconnaissance des mêmes droits et devoirs d'autrui. La loi naturelle m'autorise donc à résister par la force à toute tentative de me réduire en esclavage, tentative qui ne peut jamais être légitime. Pour les mêmes raisons, les hommes ont le devoir de conserver l'humanité dans son ensemble. Je suis donc responsable de ma personne et j'ai le devoir de me défendre contre toute atteinte à mon intégrité, tout comme j'ai le devoir de protéger autrui qui serait dans l'incapacité de le faire pour lui même puisque je dois également protéger l'humanité tant que cela ne nuit pas à ma propre conservation. Solidarité que l'on retrouve au niveau de la famille.

Dans ce cadre, si je me trouve dans l'incapacité de subvenir à mes besoins fondamentaux, mettant en péril ma conservation, mon intégrité, ma liberté, j'ai le devoir et le droit de demander à autrui qu'il me vienne en aide et, le cas échéant si je n'ai d'autre choix, de lui soustraire un surplus de propriété tant que cela ne met pas en péril sa propre conservation, et ce sans sans consentement s'il le faut. En effet, il ne pourrait pas s'y opposer car il a le devoir d'assitance à mon égard, puisque il doit protéger l'humanité dont je fais partie. S'il refusait, il violerait le principe du devoir de conservation de l'humanité en tant qu'espèce conformément à la loi naturelle. (Principe de subsidiarité ?)

Si donc la propriété de soi (et non de sa vie) est constitutive de la liberté individuelle inaliénable par nature, la propriété privée des biens et de la terre reste subordonnée aux lois naturelles qui gouvernent la vie des hommes soumis d'abord au devoir de leur propre conservation et de celle de l'espèce humaine. Ainsi la solidarité serait naturelle et on ne pourrait avoir d'autre choix que d'y consentir sans remettre en cause les fondements du Droit Naturel, sauf si on limite le devoir de conservation à soi seulement, avec le risque de retourner à la loi du plus fort, de la guerre de tous contre tous.

[Invité Berti]

Il me semble que le droit de propriété est fondateur du libéralisme

Oui mais le droit de propriété du fruit de son travail. (la récolte de blé est à toi si tu a labouré, semé, récolté)

Pour ce qui est de la propriété des ressources naturelles la question est ouverte (le champ est-il à toi ?)

[san]

Oui mais le droit de propriété du fruit de son travail. (la récolte de blé est à toi si tu a labouré, semé, récolté)

Pour ce qui est de la propriété des ressources naturelles la question est ouverte (le champ est-il à toi ?)

Je voulais plutot parler de la "propriété de soi" comme fondement du libéralisme, non de la propriété en général ou de la propriété des biens.

[Nicolas Azor]

Il me semble que le droit de propriété est fondateur du libéralisme car il est le socle de la loi naturelle : qui m'est donnée par la Nature, par Dieu qui a créé l'humanité telle qu'elle est.

Bon en attendant qu'on nous prouve l'existence de Dieu (ou même qu'on nous dise exactement ce que c'est que ce truc), on va faire comme si il n'existait pas, Ok ?

Je tente une synthèse (approche Lockéenne) que je vous soumet afin de mettre un peu d'ordre dans ma cervelle et l'enrichir de vos commentaires éclairés.

1) Tous les hommes sont le fruit de la même création, l'humanité donc partage la même nature et a reçu de facto lors de cette création le "commandement" de s'autoconserver afin de respecter et préserver les fins de cet "acte" initial

Les chiens, les chimpanzés et les ornithorinques aussi sont le fruit de la création "divine", si je ne m'abuse. Doivent-ils avoir les mêmes droits que les hommes ?

2) En effet, l'homme n'est pas propriétaire de sa vie qui est propriété de la nature (de Dieu) qui l'a créé et il ne peut par conséquent vendre celle-ci (sa vie) puisqu'on ne peut donner/échanger que ce dont on est propriétaire ; de même qu'on ne peut aliéner un droit que l'on ne possède pas

Pourquoi tu t'arrêterais à la vie et pas à tout ce qu'il y a dans l'Univers, pendant que tu y es ? Comme ça tu dis que tout appartient à Dieu et que donc nous ne pouvons rien posséder. Et hop , tu clos le débat par un tour de passe-passe.

3) Il en découle que les hommes ont le devoir de se conserver individuellement en vie le plus longtemps possible. A ce titre l'homme est propriétaire et responsable de sa personne, de ses actes et de ce qu'il produit. Ce principe m'autorise donc à utiliser tous les moyens en ma possession pour garantir mon devoir d'autoconservation afin de respecter la loi naturelle, et ce dans la limite de la reconnaissance des mêmes droits et devoirs d'autrui. La loi naturelle m'autorise donc à résister par la force à toute tentative de me réduire en esclavage, tentative qui ne peut jamais être légitime. Pour les mêmes raisons, les hommes ont le devoir de conserver l'humanité dans son ensemble. Je suis donc responsable de ma personne et j'ai le devoir de me défendre contre toute atteinte à mon intégrité, tout comme j'ai le devoir de protéger autrui qui serait dans l'incapacité de le faire pour lui même puisque je dois également protéger l'humanité tant que cela ne nuit pas à ma propre conservation. Solidarité que l'on retrouve au niveau de la famille.

C'est pas la loi naturelle qui t'autorise à lutter pour ta survie, c'est ta volonté. Tu n'as pas besoin de l'autorisation de quiconque pour agir. Tu as ce qu'on appelle le libre-arbitre. Si tu veux prendre à quelqu'un quelque chose par la force, tu dois t'en expliquer avec lui, et il a toutes les chances de se fiche éperdument de la soi-disante loi naturelle que tu pourrais invoquer.

Dans ce cadre, si je me trouve dans l'incapacité de subvenir à mes besoins fondamentaux, mettant en péril ma conservation, mon intégrité, ma liberté, j'ai le devoir et le droit de demander à autrui qu'il me vienne en aide et, le cas échéant si je n'ai d'autre choix, de lui soustraire un surplus de propriété tant que cela ne met pas en péril sa propre conservation, et ce sans sans consentement s'il le faut. En effet, il ne pourrait pas s'y opposer car il a le devoir d'assitance à mon égard, puisque il doit protéger l'humanité dont je fais partie. S'il refusait, il violerait le principe du devoir de conservation de l'humanité en tant qu'espèce conformément à la loi naturelle. (Principe de subsidiarité ?)

Une telle loi naturelle n'existe pas. La survie de quelques individus n'est que contingente. Même la survie d'une espèce est contingente. Admettons qu'une telle loi existe et qu'un individu la viole en laissant mourir un de ses congénères. Qu'est-ce qui se passe ? Il est frappé par la foudre divine dans l'instant ?

Si donc la propriété de soi (et non de sa vie) est constitutive de la liberté individuelle inaliénable par nature, la propriété privée des biens et de la terre reste subordonnée aux lois naturelles qui gouvernent la vie des hommes soumis d'abord au devoir de leur propre conservation et de celle de l'espèce humaine. Ainsi la solidarité serait naturelle et on ne pourrait avoir d'autre choix que d'y consentir sans remettre en cause les fondements du Droit Naturel, sauf si on limite le devoir de conservation à soi seulement, avec le risque de retourner à la loi du plus fort, de la guerre de tous contre tous.

Pourquoi la loi du plus fort serait la guerre de tous contre tous ? Les hommes peuvent s'associer aussi. L'Etat est l'incarnation actuelle de l'association la plus forte. Dans d'autres sociétés, d'autres associations existeraient, plus locales probablement. Mais une guerre de tous contre tous serait un monde dans lequel chaque individu vit pour soi uniquement, sans la moindre coopération avec les autres. L'être humain est éminemment social, donc c'est pas près d'arriver.

[neuneu2k]

Tl;Dr, la loi naturelle, c'est une loi morale, la nature humaine dont on parle quand on parle de loi naturelle, ce n’est pas l’homme tel qu’on l’observe, mais l’homme dans son accomplissement.

Et non, ce n’est pas une « loi » opposable à un tiers, c’est la base du droit naturel, des lois et du droit positif dont elle inspire et guide les législateurs et les juges humains.

Et si tu ne sais pas, tu demande à Lucilio sinon, à défaut, tu peux essayer Aristote, mais il est moins concis.

[Lancelot]

Moi je n'aurais pas l'audace de réclamer la propriété de la maison, mais je suis sûr que certaines personnes ne manqueraient pas de le faire.

Que certains le fassent ou pas, ça ne change rien au problème. Il y a des gens qui assassinent, pourtant le droit à la vie ne fait (j'espère) aucun doute.

Pour moi la propriété c'est un concept subjectif. Quand deux personnes se considèrent légitimes à posséder quelque chose, c'est à eux de s'arranger entre eux, en discutant, ou en s'affrontant physiquement.

Alors oui, j'suis désolé mais in fine la propriété revient bel et bien à celui qui a "les plus gros canons" comme tu dis.

Mais ça, c'est l'anomie. Effectivement, c'est la loi de la savane, mais les humains ne procèdent pas comme ça.

En pratique quand deux personnes se disputent une propriété sans pouvoir trouver de solution pacifique, dans une société civilisée, elles font appel à un tribunal. Celui-ci examine la situation et prend une décision définissant les droits légitimes de chaque partie. C'est à ce niveau là, et pas avant, que je me place.

Et, à ce niveau-là, ce n'est pas la force brute qui compte.

Il faudrait un jugement pour démêler tout ça

Voilà.

mais vu l'impossibilité de la chose dans le cas présent, le propriétaire va devoir se résoudre à accepter l'occupation ou prendre le risque d'une confrontation violente avec le naufragé.

C'est la limite du raisonnement par ronbinsonnade, par hypothèse la société n'existe pas. Mais une fois qu'on a dit ça, ça n'empêche pas de réfléchir à la situation d'un point de vue juridique.

La propriété des ressources naturelles (terrains, etc…) n'est apparemment pas fondamentale et inaliénable dans la pensée libérale.

C'est la propriété du fruit de son travail qui l'est.

Donc si j'ai un champ n'importe qui a le droit de me le piquer juste après la récolte, quand il n'y a plus de "fruits" ?

[Nicolas Azor]

Que certains le fassent ou pas, ça ne change rien au problème. Il y a des gens qui assassinent, pourtant le droit à la vie ne fait (j'espère) aucun doute.

Je ne sais pas. Un assassin est un homme aussi. Lui méprise le droit à la vie. Son jugement a pourtant la même valeur que le tien. C'est subjectif.

Le truc c'est que le droit, moi, ça m'intéresse pas. Je m'en tape. On parlait de propriété, et pour moi le concept de propriété existe par delà le droit, comme on le voit avec les exemples cités dans le monde animal.

En pratique quand deux personnes se disputent une propriété sans pouvoir trouver de solution pacifique, dans une société civilisée, elles font appel à un tribunal. Celui-ci examine la situation et prend une décision définissant les droits légitimes de chaque partie. C'est à ce niveau là, et pas avant, que je me place.

Oui c'est bien ce qui me semblait. Moi au contraire, ça ne m'intéresse pas de considérer une solution qui consiste à confier à quelqu'un le soin de répondre à ma place aux problèmes qu'on me pose. Ca ne fait, au mieux, que déplacer le problème. Au pire, ça me soumet à l'arbitraire et au bon plaisir d'autrui.

On est sur le forum libéral ici oui ou non ? J'ose espérer qu'on puisse y exprimer l'envie d'être le seul juge de ses actes.

[Pandi]

Je ne sais pas. Un assassin est un homme aussi. Lui méprise le droit à la vie. Son jugement a pourtant la même valeur que le tien. C'est subjectif

Ce genre de personne finit par se faire subjectivement tuer, ce qui finit par jouer mécaniquement en faveur des gens qui respectent le droit à la vie.

[Lancelot]

[…]

Toute cité est naturelle, comme le sont les premières communautés qui la constituent. Car elle est leur fin, et la nature est fin : car ce que chaque chose est, une fois que sa genèse est complètement achevée, nous disons que c'est la nature de cette chose, ainsi pour un homme, un cheval, une famille. De plus le " ce en vue de quoi ", c'est-à-dire la fin, c'est le meilleur ; et l'autarcie est à la fois la fin et le meilleur.

Nous en déduisons qu'à l'évidence la cité fait partie des choses naturelles, et que l'homme est par nature un animal politique ; si bien que celui qui vit hors cité, naturellement bien sûr et non par le hasard des circonstances, est soit un être dégradé, soit un être surhumain : il est comme celui qu'Homère injurie en ces termes : " sans lignage, sans loi, sans foyer " . Car un tel homme est du même coup passionné de guerre. Il est comme une pièce isolée au jeu de tric-trac.

C'est pourquoi il est évident que l'homme est un animal politique, bien plus que n'importe quelle abeille ou n'importe quel animal grégaire. Car, nous le disons souvent, la nature ne fait rien en vain.

Edit : Bon, la vidéo (non plus) ne veut pas s'intégrer, pour la peine je vais développer. "Confier à autrui le soin de répondre à ma place aux problèmes qu'on me pose", ça s'appelle la division du travail. C'est la base de la société.

[Nicolas Azor]

Ce genre de personne finit par se faire subjectivement tuer, ce qui finit par jouer mécaniquement en faveur des gens qui respectent le droit à la vie.

Je ne sais pas. On peut tuer des tas de gens, mais on ne meurt qu'une fois.

Médite ça.

PS.

"Confier à autrui le soin de répondre à ma place aux problèmes qu'on me pose", ça s'appelle la division du travail. C'est la base de la société.

La division du travail ça me va bien, quand le travail en question est proposé comme un service marchand, et non imposé de force. Le recours à un juge, si j'ai le droit de le refuser, ça ne me pose pas de problème.

[Pandi]

Je ne sais pas. On peut tuer des tas de gens, mais on ne meurt qu'une fois.

Médite ça.

C'est tout médité. La diminution de la violence à l'échelle de l'Histoire de l'Humanité illustre bien cela. Les humains violents ne cessent de perdre du terrain face aux personnes qui savent profiter de la coopération pacifique avec les autres.

[Nicolas Azor]

C'est tout médité. La diminution de la violence à l'échelle de l'Histoire de l'Humanité illustre bien cela. Les humains violents ne cessent de perdre du terrain face aux personnes qui savent profiter de la coopération pacifique avec les autres.

Je me demande de quelle coopération pacifique tu parles. On évoquait le problème de la résolution d'un conflit de propriété. Je disais que ça ne m'intéresse pas de confier l'arbitrage du conflit à un tiers, et que je trouve normal que si les deux parties ne parviennent pas à se mettre d'accord, elles en viennent à l'affrontement physique.

Avoir recours à un juge n'est absolument pas une solution pacifique. Le juge a des officiers de police à ses ordres. Une fois son jugement rendu, il fera appliquer la décision par la force. La violence est mieux organisée, mais elle est toujours là.

[neuneu2k]

On est sur le forum libéral ici oui ou non ? J'ose espérer qu'on puisse y exprimer l'envie d'être le seul juge de ses actes.

Lis ma signature, lis la encore, et si ça ne suffit pas, demande a Lucilio.

[Lancelot]

La division du travail ça me va bien, quand le travail en question est proposé comme un service marchand, et non imposé de force. Le recours à un juge, si j'ai le droit de le refuser, ça ne me pose pas de problème.

J'ai parlé d'imposer quoi que ce soit à qui que ce soit ? La manière normale de régler ce genre de conflits pour des êtres humains, c'est le recours à l'arbitrage, et on ne peut donc pas comprendre la question de la légitimité en dehors de ce cadre.

Maintenant, rien n'empêche une personne de décider de vivre comme une bête, en marge de la société, et de régler tous ses conflits par des confrontations physiques, mais je doute qu'il soit possible de tenir comme ça longtemps.

[neuneu2k]

Maintenant, rien n'empêche une personne de décider de vivre comme une bête, en marge de la société, et de régler tous ses conflits par des confrontations physiques, mais je doute qu'il soit possible de tenir comme ça longtemps.

C'est la main invisible de la loi naturelle

[Nicolas Azor]

J'ai parlé d'imposer quoi que ce soit à qui que ce soit ? La manière normale de régler ce genre de conflits pour des êtres humains, c'est le recours à l'arbitrage

Oui en effet, j'avais oublié qu'un arbitrage peut être décidé volontairement par les deux parties. Disons que moi ça ne m'intéresse pas, vu que je ne suis pas très impressionné par la sagesse de nos législateurs.

Maintenant, rien n'empêche une personne de décider de vivre comme une bête, en marge de la société, et de régler tous ses conflits par des confrontations physiques, mais je doute qu'il soit possible de tenir comme ça longtemps.

Actuellement, l'écrasante majorité des conflits se règlent par une confrontation physique. C'est juste que de nos jours il y a un intervenant, l'Etat, tellement plus fort que les autres qu'en général il peut se contenter de menacer. Mais ça revient au même, selon moi.

[free jazz]

C'est tout médité. La diminution de la violence à l'échelle de l'Histoire de l'Humanité illustre bien cela. Les humains violents ne cessent de perdre du terrain face aux personnes qui savent profiter de la coopération pacifique avec les autres.

C'est là qu'on voit l'Aufklärer impétinitent. A l'échelle de l'humanité les conflits n'ont cessé de devenir plus violents, pas seulement à cause des moyens techniques, mais parce que ces conflits ont décimé davantage de populations civiles alors qu'ils opposaient jadis des castes militaires. A l'échelle du monde actuel, loin d'observer ce progrès irrésistible du droit international qu'imaginait Kant, on assiste plutôt à l'affirmation des oligarchies, y compris parmi les puissances émergentes de la mondialisation.

[Nicolas Azor]

C'est là qu'on voit l'Aufklärer impétinitent. A l'échelle de l'humanité les conflits n'ont cessé de devenir plus violents, pas seulement à cause des moyens techniques, mais parce que ces conflits ont décimé davantage de populations civiles alors qu'ils opposaient jadis des castes militaires. A l'échelle du monde actuel, loin d'observer ce progrès irrésistible du droit international qu'imaginait Kant, on assiste plutôt à l'affirmation des oligarchies, y compris parmi les puissances émergentes de la mondialisation.

Ouais j'ai failli répondre un truc du même tonneau, mais ça m'aurait rapproché du point Godwin.

[Pandi]

C'est là qu'on voit l'Aufklärer impétinitent. A l'échelle de l'humanité les conflits n'ont cessé de devenir plus violents, pas seulement à cause des moyens techniques, mais parce que ces conflits ont décimé davantage de populations civiles alors qu'ils opposaient jadis des castes militaires. A l'échelle du monde actuel, loin d'observer ce progrès irrésistible du droit international qu'imaginait Kant, on assiste plutôt à l'affirmation des oligarchies, y compris parmi les puissances émergentes de la mondialisation.

Ok pour l'aufklärer impénitent. Je persiste dans mon analyse sur la diminution de la violence. La technique a contribué et contribue encore à purger l'Humanité des Héros qui l'ont écrasé pendant longtemps. Grace aux armes à feu, même le plus noble des guerriers peut disparaitre face à un vilain. Alors certes la purge se fait dans des convulsions terriblement douloureuses, mais ces pics de violence sont voués à disparaitre. L'Europe s'est vaccinée dans le sang contre la guerre et le monde suit le même chemin.

[neuneu2k]

L'Europe s'est vaccinée dans le sang contre la guerre et le monde suit le même chemin.

Contre la guerre, c'est vrai, mais l’analogie du vaccin se tiens, combien de temps dure l’immunité sans piqure de rappel ?

Quand a la révolution, je n’ai pas l’impression que la leçon soit encore bien rentré…