Alix Posté 31 janvier 2011 Signaler Posté 31 janvier 2011 Bonjour, Vous n'êtes pas sans savoir que les problèmes de recherche de paternité ou de maternité sont des questions extrêmement délicates, souvent gérées de manière très foireuse par l'Etat. Sans qu'il soit question de débattre de la légitimité ou non de la gestion de ces questions par l'Etat, comment voyez vous les choses d'un point de vue juridique? Il y a des cas très divers, comme les abandons d'enfants, lesquels souhaitent retrouver leur mère biologique. Il y a encore le cas de M et Mme Oger qui ont obtenu gain de cause lorsqu'ils ont demandé à avoir leur petite fille alors qu'elle avait été abandonnée légalement par sa mère. On a encore des cas où le père présumé apprend du jour au lendemain qu'il n'est pas le père biologique et qui se voit retirer la garde… Ces situations étant particulièrement douloureuses et complexes, et en se basant sur l'intéret supérieur de l'enfant, avez vous des propositions?
José Posté 31 janvier 2011 Signaler Posté 31 janvier 2011 Alix a dit : …et en se basant sur l'intéret supérieur de l'enfant… Et pourquoi seulement "l'intéret supérieur de l'enfant" ?
Alix Posté 31 janvier 2011 Auteur Signaler Posté 31 janvier 2011 Lucilio a dit : Et pourquoi seulement "l'intéret supérieur de l'enfant" ? Pas seulement A mon sens il est fondamental de faire primer l'intéret de l'enfant, parce qu'il est de notre devoir de proteger les personnes "incapables". Mais à vrai dire que n'aurais peut être pas dû le préciser. Quelles que soient les idées de chacun elles seront les bienvenues pour moi.
neuneu2k Posté 31 janvier 2011 Signaler Posté 31 janvier 2011 Alix a dit : Ces situations étant particulièrement douloureuses et complexes, et en se basant sur l'intéret supérieur de l'enfant, avez vous des propositions? Non, elles sont douloureuses et complexes, donc je n'ai pas de réponse générale, il faut voir au cas par cas, en fonction des personnes en question.
Alix Posté 31 janvier 2011 Auteur Signaler Posté 31 janvier 2011 neuneu2k a dit : Non, elles sont douloureuses et complexes, donc je n'ai pas de réponse générale, il faut voir au cas par cas, en fonction des personnes en question. En fait ma question est très précise: il s'agit de proposer des principes juridiques de base pouvant faire mieux que ceux dégagés actuellement. Ensuite c'est certes à la jusrisprudence d'ajuster la règle de droit au cas par cas. Mais merci d'avoir essayé.
Chitah Posté 31 janvier 2011 Signaler Posté 31 janvier 2011 Juste pour fixer les idées, j'ai cherché vite fait des chiffres sur le oueb, sur les accouchements sous X par exemple : de 10 000 dans les années 70, on en est à moins de 600 par ans en France. Ce qui fait un stock total, évalué à 400 à 500 000 personnes environ, dont 5% seulement chercheraient à retrouver leur parents biologiques, et dont 50% de ceux-ci se voient essuyer un refus par la mère. Donc on arrive à environ 20 000 personnes concernées, en ordre de grandeur. Je n'ai trouvé que cela, peut-être ces éléments sont-ils imprécis voire faux.
Alix Posté 31 janvier 2011 Auteur Signaler Posté 31 janvier 2011 Chitah a dit : Juste pour fixer les idées, j'ai cherché vite fait des chiffres sur le oueb, sur les accouchements sous X par exemple : de 10 000 dans les années 70, on en est à moins de 600 par ans en France. Ce qui fait un stock total, évalué à 400 à 500 000 personnes environ, dont 5% seulement chercheraient à retrouver leur parents biologiques, et dont 50% de ceux-ci se voient essuyer un refus par la mère.Donc on arrive à environ 20 000 personnes concernées, en ordre de grandeur. Je n'ai trouvé que cela, peut-être ces éléments sont-ils imprécis voire faux. Et? Vous avez l'intention de déduire la pertinence ou non d'une règle de droit (écrite ou non d'ailleurs..) en fonction du nombre de personnes concernées? Si ce sont des chiffres officiels ils ne sont surement pas exacts (ce n'est pas comme si les blaireaux de l'administration savaient compter), mais ce sont les seuls dont nous disposons…
Chitah Posté 31 janvier 2011 Signaler Posté 31 janvier 2011 Alix a dit : Et? Vous avez l'intention de déduire la pertinence ou non d'une règle de droit (écrite ou non d'ailleurs..) en fonction du nombre de personnes concernées? Non, j'ai l'intention d'en déduire la pertinence et l'urgence du débat (avec plusieurs autres paramètres bien entendu, dont on peut parler, comme la gravité de la situation, etc.), et surtout la pertinence de vouloir sortir une règle de droit qui marche pour tous les cas, comme si ils étaient tellement nombreux qu'il faille le faire. Ca s'appelle étudier les enjeux d'une question.
Alix Posté 31 janvier 2011 Auteur Signaler Posté 31 janvier 2011 Chitah a dit : Non, j'ai l'intention d'en déduire la pertinence et l'urgence du débat (avec plusieurs autres paramètres bien entendu, dont on peut parler, comme la gravité de la situation, etc.) A vrai dire cela recouvre plus de situations que les accouchements sous X et je trouve personnellement que c'est un sujet très important: ce sont des cas privés par excellence qui pourtant nécessitent l'intervention d'un tiers pour améliorer la situation, ou du moins atténuer ses méfaits. Si l'on prend le cas d'un conflit entre deux "pères" qui ont chacun légitimement le droit de demander la garde de l'enfant, c'est un véritable drame familial, en particulier pour l'enfant. Il est vrai que le pays n'entrera pas en guerre pour autant, mais il y a difficilement pire comme situation privée en l'absence de crime. Citation , et surtout la pertinence de vouloir sortir une règle de droit qui marche pour tous les cas, comme si ils étaient tellement nombreux qu'il faille le faire. Le droit s'articule autour de règles, écrites ou non, issues de la coutume ou non, qui constituent une base ayant un minimum de pérennité. La jurisprudence se charge ensuite de l'adaptabilité de la règle au cas d'espèce en faisant éventuellement évoluer le contenu, ou encore le champ d'application de cette dernière. Citation Ca s'appelle étudier les enjeux d'une question. Et cela reste somme toute relativement subjectif. Peut être voulez vous dire que j'aurais du classer ce fil dans un autre endroit mais je n'en voyais pas de plus approprié.
Nicolas Azor Posté 31 janvier 2011 Signaler Posté 31 janvier 2011 Alix a dit : Ces situations étant particulièrement douloureuses et complexes, et en se basant sur l'intéret supérieur de l'enfant, avez vous des propositions? Le point de vue libéral n'est-il pas que l'Etat devrait ne pas se mêler de ces questions? Et ce d'autant plus que comme tu le soulignes, ce sont des questions complexes, et que donc il vaut mieux s'abstenir d'interférer. PS. oups pardon j'avais pas lu: Citation Sans qu'il soit question de débattre de la légitimité ou non de la gestion de ces questions par l'Etat,
gdm Posté 31 janvier 2011 Signaler Posté 31 janvier 2011 Alix a dit : En fait ma question est très précise: il s'agit de proposer des principes juridiques de base pouvant faire mieux que ceux dégagés actuellement. Ensuite c'est certes à la jusrisprudence d'ajuster la règle de droit au cas par cas. Mais merci d'avoir essayé. Aucun principe juridique universel ne peut exister sur cette question. Il faut donc laisser faire la jurisprudence sans que le législateur intervienne. Un législateur n'est pas compétent pour énoncer un principe juridique universel. Qui le serait?
Esperluette Posté 31 janvier 2011 Signaler Posté 31 janvier 2011 Alix a dit : Sans qu'il soit question de débattre de la légitimité ou non de la gestion de ces questions par l'Etat, comment voyez vous les choses d'un point de vue juridique? Existe-il la possibilité juridique de confier son gamin à un tiers de son choix, à titre temporaire ou permanent, avec préservation de la filiation ? Je ne sais pas si cette éventualité est prévue ni si elle est simple à concrétiser.
Alix Posté 31 janvier 2011 Auteur Signaler Posté 31 janvier 2011 gdm a dit : Aucun principe juridique universel ne peut exister sur cette question. Il faut donc laisser faire la jurisprudence sans que le législateur intervienne. Un législateur n'est pas compétent pour énoncer un principe juridique universel. Qui le serait? En fait je ne pensais pas nécessairement à l'intervention d'un législateur. Par exemple, il peut se dégager par la coutume le principe selon lequel la filiation biologique prime en toutes circonstances à l'exception d'infractions pénales sur la personne de l'enfant. Mais une telle règle, prise comme telle, n'est pas adaptée à la complexité de la situation. Ca peut être un fil directeur, une tendance, mais à nuancer et à combiner avec d'autres règles. Vous voyez?
José Posté 31 janvier 2011 Signaler Posté 31 janvier 2011 Alix a dit : Vous avez l'intention de déduire la pertinence ou non d'une règle de droit (écrite ou non d'ailleurs..) en fonction du nombre de personnes concernées? Peut-être, tout simplement, puisque cela ne concerne qu'un nombre limité de cas, ultra différents les uns des autres, il convient justement de ne pas enfermer cette problématique dans le carcan rigide d'une règle de droit et plutôt régler cela au cas par cas selon les circonstances. Et, peut-être, beaucoup plus tard, tirer quelques enseignements de la jurisprudence obtenue.
Alix Posté 31 janvier 2011 Auteur Signaler Posté 31 janvier 2011 Esperluette a dit : Existe-il la possibilité juridique de confier son gamin à un tiers de son choix, à titre temporaire ou permanent, avec préservation de la filiation ?Je ne sais pas si cette éventualité est prévue ni si elle est simple à concrétiser. En fait dans la pratique oui, un enfant peut être élevé par ses grands parents par exemple, mais au niveau de l'autorité parentale ce n'est pas simple du tout (il faut dire que pour retirer l'autorité parentale ici, il en faut: j'ai lu une jusrisprudence qui disait que l'on ne pouvait empecher un père de voir sa fille au motif qu'il violait sa nièce mineure). Par contre si c'est une personne extérieure à la famille, l'Etat peut facilement fourrer son nez dedans et inutile de vous préciser que c'est souvent dramatique. Dernièrement des grands parents ont obtenu qu'on leur confie leur petite fille que sa mère avait légalement abandonné, au motifs qu'ils voulaient que la petite sache qu'ils s'étaient battus pour la connaitre et la garder au sein de la famille. En fait ils espèrent que leur fille changera d'avis. Mais ca a fait toute une histoire parce que ca touche à l'accouchement sous X…. En cas de décès des parents les choses peuvent être un peu différentes. Effectivement la possibilité de confier son enfant à un tiers si l'on ne peut s'en occuper contribuerait à améliorer le système actuel. Cependant, la personne chargée de s'en occuper, peut etre pendant 10 ans, n'aurait-elle pas, de ce fait, acquis une sorte de "droit" de conserver des liens affectifs avec l'enfant? C'est mal formulé mais c'est vraiment l'idée ici.
Alix Posté 31 janvier 2011 Auteur Signaler Posté 31 janvier 2011 Lucilio a dit : Peut-être, tout simplement, puisque cela ne concerne qu'un nombre limité de cas, ultra différents les uns des autres, il convient justement de ne pas enfermer cette problématique dans le carcan rigide d'une règle de droit et plutôt régler cela au cas par cas selon les circonstances. Et, peut-être, beaucoup plus tard, tirer quelques enseignements de la jurisprudence obtenue. Chitah citait les accouchements sous X qui ne représentent qu'une partie des cas entrant dans le sujet. Une règle de droit, comme vous le savez sans doute, n'est pas nécessairement rigide justement. Au contraire (excepté en droit pénal, qui est bien spécifique), sa formulation devrait laisser place à l'interprétation dans le souci de son adaptabilité et de sa pérennité. La jurisprudence se chargera des évolutions, mais elle ne peut se baser sur rien, sauf à supposer que les juges dégagent eux-mêmes les règles de droit de base. Suggerez vous alors d'encadrer ces situations au moyen des PGD? C'est une idée effectivement. Mais en réalité je suggérais de discuter d'éventuelles modalités de règlement. Peut être que certains auteurs en ont parlé, je ne sais pas. Peut être encore que certains d'entre vous connaissent les mécanismes d'ici ou d'ailleurs et par ces pratiques on peut tout de même voir ce qui est très foireux et ce qui ne l'est pas, ce qui n'empeche pas les innovations.
Esperluette Posté 31 janvier 2011 Signaler Posté 31 janvier 2011 Citation Effectivement la possibilité de confier son enfant à un tiers si l'on ne peut s'en occuper contribuerait à améliorer le système actuel. Cependant, la personne chargée de s'en occuper, peut etre pendant 10 ans, n'aurait-elle pas, de ce fait, acquis une sorte de "droit" de conserver des liens affectifs avec l'enfant? C'est mal formulé mais c'est vraiment l'idée ici. Conserver des liens affectifs avec des gens qui se sont occupés de vous ou de votre enfant pendant 10 ans ? Mais j'espère bien ! Je ne vois pas en quoi les accueillants devraient exclure les parents naturels et inversement. Les deux familles peuvent très bien s'arranger pour fixer une participation financière et pour que l'enfant sache bien qui est qui, rencontre ses parents, reçoive des appels, lettres, méls et cadeaux… Mieux vaut croire que le pti aura le coeur assez large pour aimer à la fois sa famille naturelle et sa famille d'accueil. N'y aurait-il pas un manque de souplesse prévoyant cette possibilité ? Je m'inspire ici du droit muzz en la matière.
Alix Posté 31 janvier 2011 Auteur Signaler Posté 31 janvier 2011 Esperluette a dit : Conserver des liens affectifs avec des gens qui se sont occupés de vous ou de votre enfant pendant 10 ans ? Mais j'espère bien !Je ne vois pas en quoi les accueillants devraient exclure les parents naturels et inversement. Les deux familles peuvent très bien s'arranger pour fixer une participation financière et pour que l'enfant sache bien qui est qui, rencontre ses parents, reçoive des appels, lettres, méls et cadeaux… Mieux vaut croire que le pti aura le coeur assez large pour aimer à la fois sa famille naturelle et sa famille d'accueil. N'y aurait-il pas un manque de souplesse prévoyant cette possibilité ? Je m'inspire ici du droit muzz en la matière. Je suis bien d'accord avec vous. D'ailleurs pourvu que l'enfant se soit fait expliquer clairement les choses, il aimera effectivement ses deux "familles". Il risque d'y avoir de petits soucis concernant le sentiment d'abandon etc, mais rien qui ne puisse se régler dans un cadre exclusivement privé. Bien souvent ce sont les adultes qui font n'importe quoi (d'ailleurs c'est pour ca que je postulais plus haut que l'intéret supérieur de l'enfant devait primer, comme cela est appliqué en théorie en France). Il y a des cas de pères qui un jour apprennent qu'ils ne sont pas le père biologique de l'enfant et se voient retirer la garde par exemple. Et dans ces cas là il peut y avoir des procès parce qu'évidemment un homme qui élève et aime un enfant comme le sien n'a pas l'intention d'y renoncer sans se défendre. Effectivement le droit actuel est assez rigide, dans un sens comme dans l'autre. Il faut dire que ce sont des affaires sensibles et complexes, mais il y aurait pas mal de points à améliorer, notamment en empechant les services sociaux de fourrer leur nez morveux dedans. Je digresse un peu mais je me souviens d'avoir lu un témoignage d'une dame qui avait bossé dans les services sociaux et qui citait le cas d'enfants qui avaient été lourdement maltraités (viols, trouvés en train de manger dans la gamelle du chien, etc), qui s'étaient reconstruits dans leur famille d'accueil, mais qu'on avait rendu à leurs "parents" au motif que "de toutes facons ces gens là font des gosses pour les allocations et il y en a toujours un ou deux qui meurent alors autant leur rendre ceux qu'ils ont déjà". Mieux vaut que je ne fasse aucun commentaire… Je ne connais pas le droit musulman sur ces questions. Pouriez vous m'en dire un peu plus?
Lameador Posté 31 janvier 2011 Signaler Posté 31 janvier 2011 Le problème est social, et les réponses à aborder sont assez culturelles, peut_être même religieuses. Ultimement, l'état régalien n'est pas le moins à même de trancher. Alix a dit : On a encore des cas où le père présumé apprend du jour au lendemain qu'il n'est pas le père biologique et qui se voit retirer la garde… beurk D'un point de vue sociétal, je pense que la reconnaissance des droits paternel battus en brèche par des années de féminisme (divorces, conventions sur l'intérêt supérieur de l'enfant, …) et de progrès médicaux (avortement, tests ADN, …) est un chantier autrement plus légitime et important que pas mal de conneries à la mode. Le coté ENFANT > FEMME > associations > avis du médecin > humeur du juge > HOMME du droit occidental ayant une légère tendance à me gonfler. Citation Ces situations étant particulièrement douloureuses et complexes, et en se basant sur l'intéret supérieur de l'enfant, avez vous des propositions? Pourquoi l'intérêt supérieur de l'enfant ? Et les autres ? A titre personnel j'ai un avis assez tranché. SOCIAL >> biologique Une tache de sperme et une grognasse en chaleur, c'est pas exactement un idéal de vie. Une famille (même monoparentale, recomposée, … etc …) SI.
Esperluette Posté 31 janvier 2011 Signaler Posté 31 janvier 2011 Alix a dit : Je suis bien d'accord avec vous. D'ailleurs pourvu que l'enfant se soit fait expliquer clairement les choses, il aimera effectivement ses deux "familles". Il risque d'y avoir de petits soucis concernant le sentiment d'abandon etc, mais rien qui ne puisse se régler dans un cadre exclusivement privé. Ben, déjà, vaut mieux ne pas mentir, en plus mentir c'est mal et c'est haram (interdit, illicite). Citation Je ne connais pas le droit musulman sur ces questions. Pouriez vous m'en dire un peu plus? La jurisprudence privilégie la transparence dans la filiation avec des droits/devoirs du sang, en quelque sorte, dans les deux sens. Je ne peux pas m'attribuer un enfant que je n'ai pas porté et je ne peux pas non plus abandonner mon enfant dans l'anonymat, puisque ça revient à le priver de sa filiation naturelle. Ca n'exclut aucunement une pratique ancienne et jadis courante, à savoir confier le petit à une nourrice, qui reçoit une rémunération pour ses services et qui mérite elle aussi affection et égards - d'autant que l'allaitement suscite aussi une sorte de lien de parenté permanent. Bref, il est possible de concilier des frères et soeurs, des demi-frères et demi-soeurs et des frères ou soeurs de lait. Voilà pour les grandes lignes. Des musulmans en France désireux d'accueillir un enfant abandonné se trouvent dans l'embarras quand le système d'adoption vient en porte-à-faux avec ces dispositions.
Tremendo Posté 1 février 2011 Signaler Posté 1 février 2011 Lucilio a dit : Peut-être, tout simplement, puisque cela ne concerne qu'un nombre limité de cas, ultra différents les uns des autres, il convient justement de ne pas enfermer cette problématique dans le carcan rigide d'une règle de droit et plutôt régler cela au cas par cas selon les circonstances. Et, peut-être, beaucoup plus tard, tirer quelques enseignements de la jurisprudence obtenue. +1 Pour ma part, l'accouchement sous X engage le personnel médical à garder le silence, et il doit le garder. En revanche, l'accouchement sous X devrait pouvoir se faire avec l'accord des deux parents, si le père s'est barré c'est qu'en principe il a renoncé à la paternité. J'estime que la justice devrait juste obliger la mère à placer le nouveau-né entre les mains d'un tuteur légal et responsable.
Alix Posté 1 février 2011 Auteur Signaler Posté 1 février 2011 Lameador a dit : Le problème est social, et les réponses à aborder sont assez culturelles, peut_être même religieuses. Ultimement, l'état régalien n'est pas le moins à même de trancher.[: Oui c'est un bon cadre d'analyse en effet. Par contre je ne suis pas étatiste à titre personnel. Toutefois on peut retenir ce cadre entre autres pour en déceler les avantages et inconvénients. Citation D'un point de vue sociétal, je pense que la reconnaissance des droits paternel battus en brèche par des années de féminisme (divorces, conventions sur l'intérêt supérieur de l'enfant, …) et de progrès médicaux (avortement, tests ADN, …) est un chantier autrement plus légitime et important que pas mal de conneries à la mode. Le coté ENFANT > FEMME > associations > avis du médecin > humeur du juge > HOMME du droit occidental ayant une légère tendance à me gonfler. Ah, vous parlez de la perte du statut classique de l'homme dans la société. C'est un sujet très intéressant. D'ailleurs peut-être l'un de nous peut-il ouvrir un autre fil à ce sujet? Citation Pourquoi l'intérêt supérieur de l'enfant ? Et les autres ? En fait comme je le disais plus haut les enfants sont toujours des victimes de ces situations là. En outre il est de notre devoir en tant qu'adultes responsables de proteger nos petits, qui sont "incapables" juridiquement. Cela signifie simplement que lorsqu'il faudra trancher, il faudra choisir la solution la moins mauvaise dans l'intéret de l'enfant. Ca laisse une grande place à l'interprétation des juges pour l'examen des cas particuliers. Citation A titre personnel j'ai un avis assez tranché. SOCIAL >> biologiqueUne tache de sperme et une grognasse en chaleur, c'est pas exactement un idéal de vie. Une famille (même monoparentale, recomposée, … etc …) SI. Oui c'est vrai et d'ailleurs votre avis coincide aussi avec la vision d'Esperluette qui s'est prononcée sur le sujet. On postule donc une importance au moins égale (en fonction des situations) des liens sociaux et biologiques?
Alix Posté 1 février 2011 Auteur Signaler Posté 1 février 2011 Esperluette a dit : La jurisprudence privilégie la transparence dans la filiation avec des droits/devoirs du sang, en quelque sorte, dans les deux sens. Je ne peux pas m'attribuer un enfant que je n'ai pas porté et je ne peux pas non plus abandonner mon enfant dans l'anonymat, puisque ça revient à le priver de sa filiation naturelle. Ca n'exclut aucunement une pratique ancienne et jadis courante, à savoir confier le petit à une nourrice, qui reçoit une rémunération pour ses services et qui mérite elle aussi affection et égards - d'autant que l'allaitement suscite aussi une sorte de lien de parenté permanent. Bref, il est possible de concilier des frères et soeurs, des demi-frères et demi-soeurs et des frères ou soeurs de lait. Voilà pour les grandes lignes. Des musulmans en France désireux d'accueillir un enfant abandonné se trouvent dans l'embarras quand le système d'adoption vient en porte-à-faux avec ces dispositions. C'est très intéressant d'autant que ces pratiques sont attachées à une ethique de vie particulière. La vie familiale a toujours une très grande importance, ce que nous avons perdu comme le déplore Lameador, et ce qui rejoint aussi votre fil sur la solitude. Cet exemple démontre aussi que les choses sont bien plus simples quand il existe des pratiques coutumières diminuant drastiquement la nécessité d'intervention d'un tiers.
Alix Posté 1 février 2011 Auteur Signaler Posté 1 février 2011 Tremendo a dit : +1 Oui enfin, ca aurait été bien aussi que vous regardiez le reste: ma réponse pour commencer. Citation Pour ma part, l'accouchement sous X engage le personnel médical à garder le silence, et il doit le garder. En revanche, l'accouchement sous X devrait pouvoir se faire avec l'accord des deux parents, si le père s'est barré c'est qu'en principe il a renoncé à la paternité.J'estime que la justice devrait juste obliger la mère à placer le nouveau-né entre les mains d'un tuteur légal et responsable. De par le contrat qui les lie à leur patient, effectivement dans ces cas là les membres du corps médical devront par principe garder le silence. Vous dites trois choses intéressantes: - L'implication du père lorsque cela est possible. Mine de rien c'est fondamental parce que de nos jours, messieurs, vous n'avez aucun pouvoir dans ces situations là. - La perte des droits sur l'enfant lorsque le père se défile après avoir été mis au courant de la situation. Cette présomption d'abandon pourrait regler beaucoup de problèmes. La question se pose toutefois de savoir si cette situation peut être réversible et sous quelles conditions. - La responsabilité du ou des parents (au moins pour la mère quoi qu'il en soit) de trouver un tuteur responsable afin d'élever son enfant. Sur ce point on rejoint ce dont nous parlait Esperluette, qui fonctionne bien dans une société traditionnelle fondée sur la famille.
Esperluette Posté 1 février 2011 Signaler Posté 1 février 2011 Alix a dit : Cet exemple démontre aussi que les choses sont bien plus simples quand il existe des pratiques coutumières diminuant drastiquement la nécessité d'intervention d'un tiers. Confier un enfant à une nourrice a aussi existé en Europe pendant un bout de temps, parce que les parents étaient trop occupés, parce que la naissance ne pouvait s'annoncer publiquement, parce que la mère était trop faible, parce que la ville était néfaste aux organismes fragiles, parce que… Ce qui est neuf, c'est l'agrément d'Etat pour devenir nounou, entre autres.
Alix Posté 1 février 2011 Auteur Signaler Posté 1 février 2011 Esperluette a dit : Confier un enfant à une nourrice a aussi existé en Europe pendant un bout de temps, parce que les parents étaient trop occupés, parce que la naissance ne pouvait s'annoncer publiquement, parce que la mère était trop faible, parce que la ville était néfaste aux organismes fragiles, parce que… Ce qui est neuf, c'est l'agrément d'Etat pour devenir nounou, entre autres. Il est clair que depuis que l'Etat a fourré son nez morveux dans ce genre d'affaires, les choses vont de mal en pis. On peut néanmoins légitimement penser que la protection pénale des enfants nécessite une sorte d'encadrement (pas forcément extérieur au cercle familial si ce dernier est solide d'ailleurs), de surveillance. Par contre je ne vois pas trop comment l'appréhender. Déjà, est-ce que quelqu'un sait si d'un point de vue libertarien la règle de droit pénal est d'ordre public?
neuneu2k Posté 1 février 2011 Signaler Posté 1 février 2011 Alix a dit : Déjà, est-ce que quelqu'un sait si d'un point de vue libertarien la règle de droit pénal est d'ordre public? Alerte, zone dangereuse !
Alix Posté 1 février 2011 Auteur Signaler Posté 1 février 2011 neuneu2k a dit : Alerte, zone dangereuse ! Ah? En fait les règles de droit pénal sont celles qui répriment les actes jugés les plus graves dans le cadre d'une entité politique et qui justifient même les peines privatives de liberté (entre autres). Donc vous voulez dire que chez les libertariens, même ce genre de choses se règle en privé? Si un enfant ou une personne handicapée est victime de ses proches, comment les choses peuvent-elles être réglées? Parce que justement le fait qu'une autorité judiciaire puisse se saisir de l'affaire sans plainte est un mécanisme très important. Non? A moins que toute personne soit réputée avoir intéret à agir individuellement pour la répression de ce crime?
Esperluette Posté 1 février 2011 Signaler Posté 1 février 2011 Alix a dit : Ah, vous parlez de la perte du statut classique de l'homme dans la société. C'est un sujet très intéressant. D'ailleurs peut-être l'un de nous peut-il ouvrir un autre fil à ce sujet? Des messages par-ci par-là mentionnent des brèves du féminisme débilisant dans sa version moderne. Citation - L'implication du père lorsque cela est possible. Mine de rien c'est fondamental parce que de nos jours, messieurs, vous n'avez aucun pouvoir dans ces situations là.- La perte des droits sur l'enfant lorsque le père se défile après avoir été mis au courant de la situation. Cette présomption d'abandon pourrait regler beaucoup de problèmes. La question se pose toutefois de savoir si cette situation peut être réversible et sous quelles conditions. C'est difficile d'aborder ce sujet sans évoquer le mariage. Toute relation charnelle hétérosexuelle inclut par nature l'éventualité d'une conception. Je crains que cette évidence ne soit pas toujours si… évidente, surtout si je me réfère à certaines superstitions ayant cours encore en France ("on ne devient pas enceinte la première fois"). Dans le cadre d'un mariage, le mari étant présumé auteur de la grossesse, il devient de fait partie prenante dans les décisions. Sauf preuve convaincante, il ne peut pas affirmer "je ne connais pas cette femme, je ne connais pas ce gamin, je ne leur dois rien". Madame ne peut non plus déclarer tranquillement qu'elle ne connaît pas monsieur. Ou alors il existe un sérieux vice de consentement dans la conclusion du mariage, ce qui déplace le problème. Dans le cas d'aventures ou même de relations stables et informelles, les messieurs sont de fait écartés de certaines décisions, soit qu'ils aient lâché mademoiselle soit que mademoiselle les congédie sans leur révéler son état, voire déclare que la paternité ne leur revient pas. Enfin, je ne sais ce qu'il en est d'une dame mariée accouchant sous X alors que son époux veut garder le marmot. Il n'y a pas de solutions simples.
Alix Posté 1 février 2011 Auteur Signaler Posté 1 février 2011 Esperluette a dit : C'est difficile d'aborder ce sujet sans évoquer le mariage.Dans le cadre d'un mariage, le père étant présumé auteur de la grossesse, il devient de fait partie prenante dans les décisions. Sauf preuve convaincante, il ne peut pas affirmer "je ne connais pas cette femme, je ne connais pas ce gamin, je ne leur dois rien". Madame ne peut non plus déclarer tranquillement qu'elle ne connaît pas monsieur. Ou alors il existe un sérieux vice de consentement dans la conclusion du mariage, ce qui déplace le problème. Enfin, je ne sais ce qu'il en est d'une dame mariée accouchant sous X alors que son époux veut garder le marmot. Je trouve aussi que le mariage est une institution très efficace. Or nous ne pouvons obliger les individus à se marier, mais "seulement" à assumer leurs responsabilités. Je sais que le mari est présumé père de l'enfant, mais il arrive que madame parte en annoncant que monsieur n'est pas le père, avec demande de tests pour l'autre père présumé etc. Pour les femmes mariées qui veulent accoucher sous X je doute que le père ait un quelconque pouvoir de décision. Je sais que pour l'IVG ce n'est pas le cas par exemple. Au final on retrouve plusieurs éléments depuis le début: - Au niveau de la structure sociétale, on remarque que les liens familiaux étroits offrent un cadre propice à la prévention des problèmes et à leur règlement dans un cadre privé (parce que j'imagine que personne ne perd de vue que dans ce domaine plus que dans d'autres, moins nous intervenons, mieux c'est). D'ailleurs ce cadre social est au moins d'égale importance par rapport aux liens biologiques s'ils ne se confondent pas. - Au niveau de la formation de la règle de droit, on retient l'importance de la jurisprudence, d'où peut être des règlements de litiges sur la base de PGD. - On peut aussi retenir concrètement l'intérêt supérieur de l'enfant, qui peut se réveler différent en fonction des situations, tout ceci à l'appréciation souveraine des juges. - Enfin on peut retenir la nécessité d'une responsabilisation (comme vous le disiez aussi d'ailleurs en évoquant le mariage) des adultes, qui doivent faire l'effort de s'informer correctement au préalable (ce n'est pas comme si c'était difficile en france…) et de faire des choix les plus rationels possible. Comme nous ne pouvons forcer personne à faire cela, la responsabilisation postérieure (trouver d'autres parents ou tuteurs responsables par exemple) semble inévitable. - Enfin,( ne les oublions pas), on peut retenir l'implication, autant que faire de peut, des pères (biologiques ou "adoptifs"). Je dirais même leur "réhabilitation" par le droit. Il est temps je pense de rappeler que tous les hommes ne sont pas de lâches crapules qui abandonneront femme et enfant à la moindre occasion, et que bien souvent ils font de leur mieux pour prendre soin de leur progéniture (biologique ou non). Exiger d'eux qu'ils remplissent des devoirs en leur retirant toujours plus de droits est un non sens qu'il semble nécessaire de rectifier. Par contre nous n'avons toujours pas réglé le problème des infractions pénales commises sur la personne de l'enfant.
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