José Posté 4 mai 2011 Signaler Posté 4 mai 2011 Hum… Les romains ont toujours eu une conception extensive de la "nationalité" relativement aux critères de l'époque, et ils ont même fini par l'accorder à tous les hommes libres de l'empire (ie pour eux : le monde). Rien à voir avec une quelconque nationalité : les Romains travaillaient en termes de citoyenneté, qu'effectivement ils élargirent à l'ensemble de l'empire pour de simples raisons de rapacité fiscale et d'uniformisation étatique, par suppression des lois, des autonomies, des privilèges et des exemptions conservés localement.
Chitah Posté 4 mai 2011 Signaler Posté 4 mai 2011 Grosso modo c'est bien ce qui se passe. La phrase que tu aurais dû écrire est : "j'ai réussi à trouver un cas à Paris, et un cas à Marseille, qui confirme ce que j'ai écrit. Les deux évènements se sont déroulés dans les trois derniers jours. En revanche, pour une vision plus exhaustive de l'immigration, légale ou clandestine, de ces dernières années, je ne sais pas." En d'autres termes : dans le monde extérieur à l'alter-logique, montrer deux chats noirs pour confirmer la thèse selon laquelle tous les chats sont noirs n'est pas suffisant.
Rincevent Posté 4 mai 2011 Signaler Posté 4 mai 2011 C'est rien du tout. Juste un mot creux apparu à la toute fin du 18e siècle.Pour les Romains, des gens normaux, le mot natio désignait l'engeance. Ben non, pas seulement. Il y a eu pas mal de trucs entre l'Antiquité et l'époque moderne.
Invité Arn0 Posté 4 mai 2011 Signaler Posté 4 mai 2011 Je ne suis pas convaincu que cette extension de la nationalité romaine provenait d'une "conception extensive de la nationalité". Caracalla, empereur romain édicta le fameux "édit de Caracalla", qui donnait la nationalité romaine à tous les hommes de l'empire romain. Jusqu'alors, seuls les romains payaient l’impôt. Etre citoyen romain était un statut qui donnait certains privilèges dans l'empire romain. Apres l'édit de Caracalla, le nombre de contribuables fut multiplié. Caracalla fut un tyran méchant, cruel et stupide. Il voulait seulement avoir un plus grand nombre de contribuables pour augmenter les finances de l'empire romain. Non, seuls les romains payaient certains impôts (notamment sur les successions). Mais évidemment les non citoyens étaient imposés aussi et pouvait l'être plus à discrétion sans qu'il ne soit nécessaire de leur accorder une quelconque contrepartie, au moins sur le plan légal.Je ne dis pas que l'aspect fiscal n'est pas rentré en ligne de compte mais l'extension de la citoyenneté romaine (y compris sans droit de vote ou d'éligibilité, donc pas la citoyenneté au sens moderne) et une constante de toute l'histoire romaine, et ne se résume pas du tout à l'édit de Caracalla. On notera aussi que cette explication par la seule fiscalité est du à l'origine à un historien (et un seul) membre de la classe sénatoriale, donc assez peu favorable à l'empereur et à l'extension de la citoyenneté. Dans tout les cas la citoyenneté romaine avait une profonde signification symbolique, et un certain nombre de conséquences légales non fiscales : son extension continue montre bien la volonté romaine d'intégrer tout les habitants de l'empire dans une même communauté juridique (et fiscale), pour des raisons principalement pratique d'ailleurs.
gdm Posté 4 mai 2011 Signaler Posté 4 mai 2011 Non, seuls les romains payaient certains impôts (notamment sur les successions). Mais évidemment les non citoyens étaient imposés aussi et pouvait l'être plus à discrétion sans qu'il ne soit nécessaire de leur accorder une quelconque contrepartie, au moins sur le plan légal. Je ne dis pas que l'aspect fiscal n'est pas rentré en ligne de compte mais l'extension de la citoyenneté romaine (y compris sans droit de vote ou d'éligibilité, donc pas la citoyenneté au sens moderne) et une constante de toute l'histoire romaine, et ne se résume pas du tout à l'édit de Caracalla. On notera aussi que cette explication par la seule fiscalité est du à l'origine à un historien (et un seul) membre de la classe sénatoriale, donc assez peu favorable à l'empereur et à l'extension de la citoyenneté. Dans tout les cas la citoyenneté romaine avait une profonde signification symbolique, et un certain nombre de conséquences légales non fiscales : son extension continue montre bien la volonté romaine d'intégrer tout les habitants de l'empire dans une même communauté juridique (et fiscale), pour des raisons principalement pratique d'ailleurs. Il y a qq années, j'avais lu un livre de Ph. Simonnot. Le titre devait être comme "21 siècles d'économie". 21 chapitres, et 1 chapitre par siècle. un seul exemple par siècle. Pour le 3e siècle, Simonnot explique la logique impériale de l'empire romain qui est toujours à la recherche de plus d'argent. Simonnot, si je me souviens bien, soutient que l'augmentation des impôts aurait été, selon lui, la seule raison de l'édit de Caracalla.
Invité Arn0 Posté 4 mai 2011 Signaler Posté 4 mai 2011 Il y a qq années, j'avais lu un livre de Ph. Simonnot. Le titre devait être comme "21 siècles d'économie". 21 chapitres, et 1 chapitre par siècle. un seul exemple par siècle. Pour le 3e siècle, Simonnot explique la logique impériale de l'empire romain qui est toujours à la recherche de plus d'argent. Simonnot, si je me souviens bien, soutient que l'augmentation des impôts aurait été, selon lui, la seule raison de l'édit de Caracalla. Alors je m'incline devant le grand historien de Rome qu'est Simonot et sa conclusion évidemment pas du tout orientée par sa thèse de départ. De toutes façons les causes de cet édit n'ont rien à voir avec le point que je voulais souligner, qui portait sur le droit du sang chez les romains.
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