L'embryon est-il un deja un etre humain?

[Hank Rearden]

… sauf si on considère que le fœtus n'existe pas en tant que personne et que par conséquent le préjudice est bien de naître.

Oui c'est vrai d'où la réponse logique que je ferais: le foetus opéré est bien un être de droit et c'est même le fait qu'il soit opéré qui permet de prouver qu'il est un être de droit.

Le fait d'être opéré ou l'intention d'opérer est un critère minimal qui permet de faire d'un foetus un être de droit.

(Oui, je sais, certains me diront qu'une IVG est une intervention de l'embryon)

[Esperluette]

C'est mon côté juriste qui ressort…

Et vous êtes en vérité fort intéressant dans ce domaine.

[Invité jabial]

Et vous êtes en vérité fort intéressant dans ce domaine.

Certes, mais il serait plus intéressant à mon sens de discuter le raisonnement sous-jacent que de se contenter de citer un arrêt de la juridiction suprême et qui fait donc jurisprudence.

[José]

…le foetus opéré est bien un être de droit…

Tu voudrais dire que le chirurgien n'aurait pas opéré un amas de tissu à peine différent d'un ongle ?

[Esperluette]

Mais j'attends avec impatience que cela se produise, cher Jabial.

[Derfel]

Je ne me contente pas de citer la Cour de cassation, j'essaie de faire une réponse expliquant ce qu'est le droit positif en vigueur pour justement permettre au débat d'avoir des repères et engendrer des réponses pouvant faire évoluer justement le droit dans un sens plus libéral.

Quoi qu'il en soit je m'excuse si mes réponses ne répondent pas à vos attentes.

[Hank Rearden]

Tu voudrais dire que le chirurgien n'aurait pas opéré un amas de tissu à peine différent d'un ongle ?

Je dis que quand on opère (action qui modifie un organisme à des fins thérapeutiques ou de confort), on opère quelqu'un, un être de droit de fait. Mais lors d'une ivg, on n'opère pas un embryon mais bien une femme seulement. Cela n'enlève rien à ce que je crois être un dilemme moral: l'IVG mais c'est au moins un critère minimum qui permet de dire: on opère, on opère donc quelqu'un donc le foetus opéré est un être en droit.

Ainsi l'opérabilité d'un foetus est un critère minimum qui fait du foetus un être de droit.

On pourrait d'ailleurs imaginer que toute action thérapeutique ou de confort (y compris des manipulations génétiques qu'évoque Jabial) dont l'intention est dirigée vers un "amas de cellule" fait de cet amas cellulaire un être de droit. C'est donc l'intention des autres (et leur niveau de technicité) qui ferait de l'amas de cellule un être de droit ou non. Ce qui en soi, ne fait pas avancer le schilmblick mais qui relativiserait la période ou l'embryon devient un être de droit en fonction de l'intention des autres plutôt qu'à un définition universelle et rigide (introuvable à mon avis).

[Esperluette]

Le danger que je vois à considérer l'embryon / foetus / humain en devenir comme être de droit, ce sont les manies portant vers l'extension de ses droits sur sa mère-hôte ; au point où elle subirait par coercition toutes sortes de contrôles médico-technocratiques sous prétexte de protéger l'enfant à naître, au détriment de ses propres libertés à elle.

[Chitah]

N'oubliez pas de prendre connaissance de ces quelques éléments : http://www.wikiberal.org/wiki/Avortement

[Métazét]

Autonomie physiologique,

C'est bien le cas dans les exemples donnés : la nutrition (pour l'exemple du lait du nourrisson) c'est physiologique, la respiration c'est physiologique, etc. En fait, tu succombes, àmha, à un certain mythe de l'indépendance absolue. Mais c'est un mythe erroné, surtout à notre époque : tout le monde a besoin de tout le monde pour vivre, à un plus ou moins haut degré. Et c'est à un libéral de gauche que je dois apprendre ça ? Il n'y a pas de différence de principe entre le cordon ombilical et la tétée. Si tu coupes le cordon ombilical à un nouveau-né mais que tu ne le remplaces pas par une tétée : il meurt.

Ceci dit, en supposant même comme acquis ce point : il me semble très arbitraire de poser l'autonomie physiologique comme critère de la personne humaine. Très arbitraire et très immoral aussi : d'habitude, on considère - surtout quand on est de gauche - que les plus faibles et démunis doivent faire l'objet de la plus grande attention, qu'il est plus mal et plus lâche de tuer un être sans défense que de se mesurer à un fort ou à un puissant. Or avec l'avortement, et selon ton critère, on part exactement du postulat inverse…

Le problème, plus généralement, c'est que l'on fait finalement reposer la dignité d'homme sur un ensemble de caractéristiques "externes". Quelque soit le critère retenu : on est plus homme si on est plus autonome physiologiquement, plus intelligent, plus complexe, plus conscient, etc. Il y a donc les hommes, les non-hommes, et sans doute aussi les sous-hommes, puisque tous ces paramètres n'évoluent pas en "toutou rien" (ouaf ! ouaf ! ). Et selon les cas, les droits ne seraient donc pas les mêmes… On n'est plus très loin de la pensée d'un certain Adolf mine de rien (y a-t-il qqn de préposé à la délivrance de points Goodwin sur ce forum ? je pense que j'ai bien gagné le mien ).

[Esperluette]

En fait, tu succombes, àmha, à un certain mythe de l'indépendance absolue. Mais c'est un mythe erroné, surtout à notre époque : tout le monde a besoin de tout le monde pour vivre, à un plus ou moins haut degré.

Non. Distinguer entre un organisme pouvant assumer seul des fonctions de base et un organisme dont les organes vitaux défaillent, ce n'est pas pertinent pour définir une échelle des plus ou des moins humains, mais ça comporte des implications pratiques quand même dans d'autres domaines. Pas nécessairement formels d'ailleurs, puisque tu soulignes que la morale veut que le fort retiennent sa force face au faible voire lui porte secours. Il y a bien distinction et hiérarchie, même fluctuantes.

Dans le sujet, on peut songer aux petits humains dont les connaissances actuelles rendent impossible la viabilité à cause de malformations incompatibles avec la vie (par exemple : anencéphales*). Ils sont bien entendu humains, néanmoins les parents se demanderont s'ils interrompent la grossesse ou s'ils la mènent à terme avec les soins palliatifs ensuite pour leur nouveau-né.

* [NSFW !!!] http://fr.wikipedia.org/wiki/Anenc%C3%A9phalie

[Invité jabial]

Je ne me contente pas de citer la Cour de cassation, j'essaie de faire une réponse expliquant ce qu'est le droit positif en vigueur pour justement permettre au débat d'avoir des repères et engendrer des réponses pouvant faire évoluer justement le droit dans un sens plus libéral.

Quoi qu'il en soit je m'excuse si mes réponses ne répondent pas à vos attentes.

Il n'y a pas à s'excuser, c'est juste que l'arrêt est un peu brut de décoffrage. On attend tes commentaires

[san]

C'est bien le cas dans les exemples donnés : la nutrition (pour l'exemple du lait du nourrisson) c'est physiologique, la respiration c'est physiologique, etc. En fait, tu succombes, àmha, à un certain mythe de l'indépendance absolue. Mais c'est un mythe erroné, surtout à notre époque : tout le monde a besoin de tout le monde pour vivre, à un plus ou moins haut degré. Et c'est à un libéral de gauche que je dois apprendre ça ? Il n'y a pas de différence de principe entre le cordon ombilical et la tétée. Si tu coupes le cordon ombilical à un nouveau-né mais que tu ne le remplaces pas par une tétée : il meurt.

Ceci dit, en supposant même comme acquis ce point : il me semble très arbitraire de poser l'autonomie physiologique comme critère de la personne humaine. Très arbitraire et très immoral aussi : d'habitude, on considère - surtout quand on est de gauche - que les plus faibles et démunis doivent faire l'objet de la plus grande attention, qu'il est plus mal et plus lâche de tuer un être sans défense que de se mesurer à un fort ou à un puissant. Or avec l'avortement, et selon ton critère, on part exactement du postulat inverse…

Le truc c'est que je ne considère pas un foetus comme un être à part entière jusqu'au moment de sa naissance, au départ j'ai parlé d'organe pour exprimer cette idée que d'aucuns trouvent absurde. Il me semble qu'au contraire lorsqu'on part de ce principe les choses sont plus simples et respecte (ce qui me semble essentiel) les droits et la volonté de la mère. Si une opération sur le foetus tourne mal la mère à ses propres recours, tout comme dans le cas d'une opération de chirurgie esthétique ratée. Pas besoin de faire intervenir de soit-disant droits du foetus.

Le problème quand on considère le foetus comme un être de droit, est de déterminer à partir de quand. Est-ce dès la fécondation ? Au bout de 6 semaines ? Au moment ou le foetus est potentiellement viable ? Difficile de trouver un consensus objectif à cette question. Un autre problème est que c'est la porte ouverte à tous les abus de pouvoir sur les droits de la mère. Sous prétexte de la santé du foetus on pourrait lui interdire de travailler par exemple, sans parler de fumer, boire… Et c'est justement là qu'on risque de tomber dans des travers à la Adolph et de conduire à des raisonnements absurdes.

Je suis d'accord avec Rothbard :

L’analyse de l’avortement doit s’ancrer dans la propriété absolue de chaque être humain sur sa propre personne. Cela implique que chaque femme est

titulaire d’un Droit absolu sur son propre corps, qu’elle jouit d’un empire sans partage sur son corps et tout ce qui se trouve à l’intérieur. Ce qui inclut le foetus. Le foetus est généralement dans le ventre de sa mère parce qu’elle y a consenti ; mais c’est par la seule vertu de ce consentement libre qu’il y est. Si la mère décide qu’elle ne veut plus du foetus, celui-ci devient ipso facto une sorte de parasite envahissant pour sa mère, qui est tout à fait dans son Droit de l’expulser de son domaine. Il faut voir l’avortement non pas comme le “meurtre” d’une personne vivante mais comme l’éviction d’un intrus du corps de la mère. Toute loi limitant ou interdisant l’avortement constitue donc une violation des Droits de la mère.

(Ethique de la liberté p. 86)

[Chitah]

Le truc c'est que je ne considère pas un foetus comme un être à part entière jusqu'au moment de sa naissance, au départ j'ai parlé d'organe pour exprimer cette idée que d'aucuns trouvent absurde. Il me semble qu'au contraire lorsqu'on part de ce principe les choses sont plus simples

…et c'est peut-être ça le problème.

[Chitah]

Le problème quand on considère le foetus comme un être de droit, est de déterminer à partir de quand. Est-ce dès la fécondation ? Au bout de 6 semaines ? Au moment ou le foetus est potentiellement viable ? Difficile de trouver un consensus objectif à cette question.

Déjà, on n'arrive même pas à résoudre la question de la surfusion, alors savoir si un truc est humain ou pas, vaste programme…

[Derfel]

Il existe un adage latin Infans conceptus pro nato habetur quoties de commodis ejus agitur qui signifie que l'enfant simplement conçu est considéré comme né toutes les fois que cela peut lui apporter un avantage.

Ceci n'est qu'un adage mais est régulièrement appliqué en matière successorale notamment dès lors pourquoi ne pas aussi l'appliquer en matière de responsabilité médicale ? Cela permettrait d'éviter le débat sur le fait de savoir à partir de quel moment le foetus et ou non un être de droit.

Petit précision, cet adage ne trouve à s'appliquer que si le foetus né vivant et viable.

[san]

Il existe un adage latin Infans conceptus pro nato habetur quoties de commodis ejus agitur qui signifie que l'enfant simplement conçu est considéré comme né toutes les fois que cela peut lui apporter un avantage.

Ceci n'est qu'un adage mais est régulièrement appliqué en matière successorale notamment dès lors pourquoi ne pas aussi l'appliquer en matière de responsabilité médicale ? Cela permettrait d'éviter le débat sur le fait de savoir à partir de quel moment le foetus et ou non un être de droit.

Petit précision, cet adage ne trouve à s'appliquer que si le foetus né vivant et viable.

Je dirais que c'est surtout l'intérêt de la collectivité qui est visé par ce genre de règle. La société, qui plus est patriarcale, a besoin d'enfants pour se perpétuer et c'est cet intérêt qui guide les choix du législateur en la matière ; peu importe que ça se fasse au détriment des droits fondamentaux des femmes.

[Derfel]

Je ne pense pas qu'il faille opposer ces deux droits.

D'une part le foetus devenu personne juridique pourrait agir sur le fondement de la responsabilité pour faute du médecin (préjudice moral, perte d'une chance etc.)

D'autre part, la mère qui peut agir quant à elle sur le préjudice moral. On peut très bien imaginer aussi la présence d'un contrat entre la mère et le médecin où ce dernier aurait une obligation de moyen et donc cette dernière pourrait agir aussi sur le fondement de la responsabilité contractuelle.

Enfin cet adage nous vient directement du droit romain et ce dernier n'avait pas pour ambition de défendre l'intérêt de la collectivité mais bien de règler les différents entre personnes.

[san]

Enfin cet adage nous vient directement du droit romain et ce dernier n'avait pas pour ambition de défendre l'intérêt de la collectivité mais bien de règler les différents entre personnes.

Certes, peut être pas de la défense de la collectivité en tant que telle (du moins directement) mais celle de la loi du "père" certainement, ce qui revient in-finé au même dans mon propos précédent.

Le pater familias (« père de la famille » en latin) était l'homme de plus haut rang dans une maisonnée romaine, qui détenait la patria potestas (puissance paternelle) sur sa femme, ses enfants et ses esclaves. Cette potestas était « de vie ou de mort », et était viagère : elle ne s'éteignait, sauf adoption, qu'à la mort.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pater_familias

[Lancelot]

Je suis d'accord avec Rothbard

La position de Rothbard est exactement le contraire de "l'embryon n'est pas un sujet de droit".

[san]

La position de Rothbard est exactement le contraire de "l'embryon n'est pas un sujet de droit".

Les adversaires de l’avortement nous présentent aussi l’argument que le foetus, étant un être vivant, est titulaire de tous les Droits des êtres humains.

Très bien, concédons aux fins de la discussion que le foetus est un être humain — ou plutôt un être humain en puissance — et donc pleinement titulaire de tous les Droits de l’homme.

(Ethique de la liberté p. 87)

S'il le concède c'est seulement à des fins de discussion. J'ai relu et je ne vois pas ou il défendrait le foetus comme sujet de droit. Dans un autre ouvrage peut etre ?

[Lancelot]

Citations complémentaires :

De quelle sorte de Droit de propriété sur le foetus le parent -ou plus exactement la mère- est-elle titulaire ? Notons d’abord que, souvent, on rejette trop cavalièrement la position catholique conservatrice selon laquelle le foetus est une personne vivante et que, par conséquent, l’avortement est un meurtre et doit être mis hors la loi à ce titre. A cela, on répond que c’est la naissance qui marque la ligne à partir de laquelle commence un être vivant jouissant de Droits naturels, dont celui de ne pas être assassiné, et qu’avant ce moment, on ne peut considérer l’enfant comme une personne vivante. L’Eglise catholique réplique que le foetus est vivant et constitue une personne en puissance immédiate, argument troublant puisqu’il est très proche de l’idée générale qu’on ne peut agresser un nouveau-né justement parce qu’il est un adulte en puissance. La naissance est bien la ligne de démarcation correcte, mais l’argument usuel la fait paraître comme arbitraire et sans fondements rationnels dans la théorie de la propriété de soi.

[…]

Il faut voir l’avortement non pas comme le “meurtre” d’une personne vivante mais comme l’éviction d’un intrus du corps de la mère

[…]

Mais quels êtres humains ont donc le Droit de s’imposer de force comme parasites dans le corps d’un hôte humain non consentant ? Il est clair qu’aucun homme ne jouit de ce Droit et que, a fortiori, le foetus non plus.

L'argumentation de Rothbard est la suivante :

- Tout le monde a un droit de propriété absolu et inaliénable sur son corps.

- Par conséquent, il ne peut pas exister de "droit à la vie" supplantant le droit de propriété de soi d'autrui.

- Par conséquent, nul ne peut être tenu de sauver la vie d'autrui.

Dans le cas de l'avortement :

- La mère est trivialement sujet de droit.

- L'enfant est également sujet de droit (de manière similaire mais pas équivalente à un nouveau né).

- Mais, par application de de qui précède, on ne peut forcer la mère à sauver la vie de l'enfant au détriment de son propre corps.

[san]

L'argumentation de Rothbard est la suivante :

- Tout le monde a un droit de propriété absolu et inaliénable sur son corps.

- Par conséquent, il ne peut pas exister de "droit à la vie" supplantant le droit de propriété de soi d'autrui.

- Par conséquent, nul ne peut être tenu de sauver la vie d'autrui.

Dans le cas de l'avortement :

- La mère est trivialement sujet de droit.

- L'enfant est également sujet de droit (de manière similaire mais pas équivalente à un nouveau né).

- Mais, par application de de qui précède, on ne peut forcer la mère à sauver la vie de l'enfant au détriment de son propre corps.

Je n'ai pas la même interprétation du texte de Rothbard. Mais bon Rothbard n'est pas le sujet. Ce avec quoi je disais être d'accord c'est la primauté, pour Rothbard, des droits de la mère sur toute autre considération. Le fait qu'il soutienne que "Toute loi limitant ou interdisant l’avortement constitue donc une violation des Droits de la mère." me suffit. Le foetus, faisant partie de la mère comme n'importe lequel de ses organes, n'a que les droits de la mère et ils suffisent à le protéger contre toute agression et/ou préjudice extérieur à la volonté de celle-ci.

[Lancelot]

Ce avec quoi je disais être d'accord c'est la primauté, pour Rothbard, des droits de la mère sur toute autre considération.

Voilà, pour Rothbard peu importe au final qu'il s'agisse d'une personne ou pas. Ce n'est pas du tout la même argumentation que "c'est pas une personne donc on s'en fout".

Et dire "c'est comme un organe", ça relève précisément de la seconde argumentation.

Le fait qu'il soutienne que "Toute loi limitant ou interdisant l’avortement constitue donc une violation des Droits de la mère." me suffit.

M'enfin bon, il faut bien appréhender tout ce que ça implique d'un point de vue juridique (non assistance à personne en danger, propriété de soi, primauté du droit de propriété sur tout le reste…).

[san]

M'enfin bon, il faut bien appréhender tout ce que ça implique d'un point de vue juridique (non assistance à personne en danger, propriété de soi, primauté du droit de propriété sur tout le reste…).

Précisément je crois que c'est tout le sujet. Non assistance à personne en danger ? Quelle personne ? Le foetus n'en ai pas encore une. Propriété de soi ? Le soi de la mère ok. Primauté du droit de propriété sur tout le reste ? Oui s'il s'agit de son propre corps, foetus compris.

Croire que parce que les femmes seraient libres d'avorter si elle le veulent, elles le feraient comme se couper les ongles, sans tenir compte de la volonté du père ou des conventions sociales, c'est ne pas faire confiance à l'intelligence et à l'amour des femmes. Si on avait dû compter sur l'amour des pères pour leurs enfants pour survivre au paléolithique, je ne crois pas que nous serions là en train de papoter.

Qui peut savoir à leur place ce qui est bon ou non pour elle personnellement et/ou leurs enfants à venir ? Le fait que ce soit un foetus potentiellement humain changerait quelque chose à ce principe fondamental en libéralisme ?

Ca obligerait peut être les hommes à mieux soigner et considérer les femmes.

[john_ross]

Ca obligerait peut être les hommes à mieux soigner et considérer les femmes.

Vous voulez parler des femmes qui refusent les conséquences de rapports sexuels consentis, et pour qui l'IVG est une solution pour le cas ou elles tombent enceintes?

C'est pour ces femmes là qu'un homme doit avoir de la considération?

Moi, je n'en ai aucune pour ces salopes!

[san]

Vous voulez parler des femmes qui refusent les conséquences de rapports sexuels consentis, et pour qui l'IVG est une solution pour le cas ou elles tombent enceintes?

C'est pour ces femmes là qu'un homme doit avoir de la considération?

Moi, je n'en ai aucune pour ces salopes!

C'est sans doute pour ça que je reste de gauche.

Du reste, c'est aussi aux hommes de faire attention avec qui et comment ils copulent.

[john_ross]

Du reste, c'est aussi aux hommes de faire attention avec qui et comment ils copulent.

Sans blague.

[Lancelot]

Non assistance à personne en danger ? Quelle personne ? Le fœtus n'en est pas encore une.

D'une part, ce n'est pas à coup d'affirmations péremptoires qu'on peut décider si le fœtus est ou non une personne.

D'autre part, pour que le raisonnement de Rothbard fonctionne, c'est toute non assistance à personne en danger qui devient légitime. Autant dire que ce n'est pas un point à prendre à la légère.

Propriété de soi ? Le soi de la mère ok.

La propriété de soi est un des présupposés nécessaires à Rothbard, mais le caractère problématique de cette notion a déjà été maintes fois souligné.

Primauté du droit de propriété sur tout le reste ? Oui s'il s'agit de son propre corps, fœtus compris.

Encore une fois, Rothbard ne considère pas du tout que le fœtus est une partie du corps de la mère. Par contre, il dit que son droit à la vie passe après le droit de propriété de la mère, ce qui est hautement discutable.

Croire que parce que les femmes seraient libres d'avorter si elle le veulent, elles le feraient comme se couper les ongles, sans tenir compte de la volonté du père ou des conventions sociales, c'est ne pas faire confiance à l'intelligence et à l'amour des femmes.

"Croire que parce que les gens seraient libres de tuer leurs prochains si ils le veulent, ils le feraient comme tondre leur pelouse, sans tenir compte de la volonté de leurs proches ou des conventions sociales, c'est ne pas faire confiance à l'intelligence et à l'amour du genre humain".

Et ça marche pour toutes les infractions.

Qui peut savoir à leur place ce qui est bon ou non pour elle personnellement et/ou leurs enfants à venir ? Le fait que ce soit un fœtus changerait quelque chose à ce principe fondamental en libéralisme ?

Parfaitement, autorisons les infanticides jusqu'à 18 ans.

[Esperluette]

Le fait que ce soit un foetus potentiellement humain

Je m'inscris en faux / objection votre honneur. La fécondation entre humains produit, bizarrement, des humains. C'est ce que recherchent ou évitent les gens de toute mémoire ; les femmes n'accouchent pas dans un mode aléatoire tantôt de leurs enfants tantôt d'autres espèces. L'embryon est humain à la seconde même de la fécondation, il ne saurait être confondu avec une bouteille de coca, un pin parasol ou un raton laveur.

Ce qui n'empêche pas d'examiner son statut juridique par ailleurs en tant que "personne" ou autre.