Esperluette Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 C'est vrai que le cas de femmes forcées à avorter n'a pas été évoqué. C'est à mon sens tout aussi révoltant. Il n'y a pas qu'elles. Il y a aussi celles qui ont été stérilisées malgré elles (y compris parce qu'elles ne savaient pas ce qu'on leur faisait) ou à qui ont a retiré leurs enfants pour les envoyer vers d'autres familles - sous des motifs d'épuration ethnique, par exemple. Et, dans un créneau plus gore encore, les expérimentations humaines sur des femmes enceintes. Vivantes, j'entends.
h16 Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 Dites-vous juste que quand vous mangez un oeuf à la coque vous pratiquez une sorte d' IVG Ridicule. Les oeufs vendus dans le commerce ne sont pas fécondés. En outre, comparer un oeuf de poule avec un oeuf d'humain, c'est juste n'importe quoi.
john_ross Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 Ridicule. Les oeufs vendus dans le commerce ne sont pas fécondés. En outre, comparer un oeuf de poule avec un oeuf d'humain, c'est juste n'importe quoi. Surtout que ça ne sait pas cuire pareil. Vous avez déjà essayé de rôtir à la broche un oeuf de poule?
san Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 Il n'y a pas qu'elles. Il y a aussi celles qui ont été stérilisées malgré elles (y compris parce qu'elles ne savaient pas ce qu'on leur faisait) ou à qui ont a retiré leurs enfants pour les envoyer vers d'autres familles - sous des motifs d'épuration ethnique, par exemple. Et, dans un créneau plus gore encore, les expérimentations humaines sur des femmes enceintes. Vivantes, j'entends. Le pire est toujours possible. C'est pourquoi je trouve que se fonder sur une éthique simple, comme le respect inconditionnel de la volonté individuelle, est moins "dangereux" quoi qu'il en coûte, qu'une philosophie fondée sur "la fin justifierait les moyens" dans certaines circonstances.
Esperluette Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 Puisqu'on en parle, encore faut-il examiner par quels moyens passe la fin (à savoir, le respect de la volonté individuelle). Du moins, l'argument de volonté individuelle est moins précaire que celui consistant à carrément nier le caractère fondamentalement humain d'un embryon ou d'un foetus. Ne serait-ce que dans le cadre médical justifié.
san Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 Du moins, l'argument de volonté individuelle est moins précaire que celui consistant à carrément nier le caractère fondamentalement humain d'un embryon ou d'un foetus. Ne serait-ce que dans le cadre médical justifié. Le foetus n'est pas moins humain que le foie ou le bras gauche de la mère.
john_ross Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 Le foetus n'est pas moins humain que le foie ou le bras gauche de la mère. Votre mère a-t'elle donnée un nom à son foetus, à son foie et à son bras gauche?
Esperluette Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 Le foetus n'est pas moins humain que le foie ou le bras gauche de la mère. Cpt Obvious to the rescue. Un organe humain n'est pas une poêle à frire ni un lombric. Un foetus humain non plus. Nous avançons à grands pas.
san Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 Votre mère a-t'elle donnée un nom à son foetus, à son foie et à son bras gauche? Je ne sais pas pour ma mère, mais j'ai bien donné mon nom au foetus que portait ma compagne dans le cadre d'une reconnaissance in-utero. Par ailleurs j'en connais qui donnent un nom (comme "paupaul" par exemple) à leur zizi et d'autres qui baptisent et parlent à leur voiture qui "refuse" de démarrer. Cpt Obvious to the rescue.Un organe humain n'est pas une poêle à frire ni un lombric. Un foetus humain non plus. Nous avançons à grands pas. Oui tout cela a déjà été dit.
Lancelot Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 Le pire est toujours possible. C'est pourquoi je trouve que se fonder sur une éthique simple, comme le respect inconditionnel de la volonté individuelle, est moins "dangereux" quoi qu'il en coûte, qu'une philosophie fondée sur "la fin justifierait les moyens" dans certaines circonstances. Et si ma volonté individuelle est de trucider des gens dans le coma, on doit la respecter inconditionnellement aussi ? Ou alors la fin justifie les moyens et on peut m'enfermer pour sauver des vies humaines ? Le fœtus n'est pas moins humain que le foie ou le bras gauche de la mère. Mais, contrairement à eux, il n'est pas constitutif de sa mère. Il est étranger et ressenti comme tel, comme le souligne très bien Rothbard en parlant de "parasite".
san Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 Et si ma volonté individuelle est de trucider des gens dans le coma, on doit la respecter inconditionnellement aussi ? Ou alors la fin justifie les moyens et on peut m'enfermer pour sauver des vies humaines ? Votre volonté puisque individuelle ne peut s'appliquer qu'à vous. Mais, contrairement à eux, il n'est pas constitutif de sa mère. Il est étranger et ressenti comme tel, comme le souligne très bien Rothbard en parlant de "parasite". Oui. Un "parasite" me convient s'il est ressenti ainsi par la mère ; un enfant, une personne avec un nom aussi si tel est son sentiment. Il n'empêche que c'est son organisme qui porte et nourrit cet embryon ou foetus ; c'est son système immunitaire qui faiblit pour tolérer "l'intrus" dans son corps ; à ce moment là c'est elle comme un tout (incluant le foetus) qui décide pour elle même si c'est ainsi qu'elle le vit. Cela n'empêche nullement d'essayer de modifier la décision d'une mère qui souhaite avorter en lui proposant des solutions acceptables à ses yeux. Il y a bien des mères porteuses qui louent leurs corps…
Lancelot Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 Votre volonté puisque individuelle ne peut s'appliquer qu'à vous. Encore un raisonnement circulaire. Pourquoi la mère peut-elle décider du meurtre de son enfant ? Parce qu'il n'est qu'une partie d'elle-même. Pourquoi n'est-il qu'une partie d'elle-même ? Parce qu'elle peut décider de son meurtre. Le problème c'est que ce n'est pas qu'une question de ressenti, il s'agit indubitablement d'une entité extérieure à la mère (et l'argument de la dépendance ne fonctionne pas, un nouveau-né aussi est totalement dépendant).
Invité jabial Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 Le problème c'est que ce n'est pas qu'une question de ressenti, il s'agit indubitablement d'une entité extérieure à la mère (et l'argument de la dépendance ne fonctionne pas, un nouveau-né aussi est totalement dépendant). Pas organiquement. Il ne faut pas confondre un nouveau-né ou un handicapé, qui peuvent survivre si on leur apporte les soins nécessaires, et un fœtus, qui en deçà d'un certain stade n'est tout simplement pas viable s'il n'est pas relié à sa mère.
Lancelot Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 Pas organiquement. Il ne faut pas confondre un nouveau-né ou un handicapé, qui peuvent survivre si on leur apporte les soins nécessaires, et un fœtus, qui en deçà d'un certain stade n'est tout simplement pas viable s'il n'est pas relié à sa mère. Tout comme d'autres ne sont pas viables si on les débranche de leurs machines. De toute manière, bien entendu qu'il y a une différence entre avant et après l'accouchement. Le point important c'est que dans tous les cas il s'agit bien d'une entité humaine et différente de la mère.
Fenster Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 Oui. Un "parasite" me convient s'il est ressenti ainsi par la mère C'est en effet la dénomination qui convient. M'enfin bon j'ai déjà essayé d'exposer le truc autour de moi (repas de famille) et on m'a vite rétorqué avec des cris d'orfraie et les z'heures les plus sombres bla bla bla… Bref c'est un peu l'omerta similaire qui consiste à ne surtout pas utiliser les mots voyou ou racaille.
Stan Selene Posté 6 mars 2011 Auteur Signaler Posté 6 mars 2011 C'est en effet la dénomination qui convient. M'enfin bon j'ai déjà essayé d'exposer le truc autour de moi (repas de famille) et on m'a vite rétorqué avec des cris d'orfraie et les z'heures les plus sombres bla bla bla… Bref c'est un peu l'omerta similaire qui consiste à ne surtout pas utiliser les mots voyou ou racaille.
Chitah Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 C'est en effet la dénomination qui convient. M'enfin bon j'ai déjà essayé d'exposer le truc autour de moi (repas de famille) et on m'a vite rétorqué avec des cris d'orfraie et les z'heures les plus sombres bla bla bla… Bref c'est un peu l'omerta similaire qui consiste à ne surtout pas utiliser les mots voyou ou racaille. Je pense que ta famille a raison en partie de te rappeler que les questions que tu mentionnes sont suffisamment complexes et polémiques pour ne pas rajouter de la tension en usant de mots par trop outranciers. Ce n'est pas une remarque de fond. EDIT : on peut par ailleurs noter que ce débat est un des seuls où on peut lire des mots doux comme parasite, salope, esclavagiste, assassin, etc.
Stan Selene Posté 6 mars 2011 Auteur Signaler Posté 6 mars 2011 Je pense que ta famille a raison en partie de te rappeler que les questions que tu mentionnes sont suffisamment complexes et polémiques pour ne pas rajouter de la tension en usant de mots par trop outranciers. Ce n'est pas une remarque de fond.EDIT : on peut par ailleurs noter que ce débat est un des seuls où on peut lire des mots doux comme parasite, salope, esclavagiste, assassin, etc. Merci chitah.
Esperluette Posté 7 mars 2011 Signaler Posté 7 mars 2011 De toute manière, bien entendu qu'il y a une différence entre avant et après l'accouchement. Le point important c'est que dans tous les cas il s'agit bien d'une entité humaine et différente de la mère. Au passage, on peut présenter le même argument pour des cadavres adultes après un décès naturel. Ils ne sont plus des personnes juridiques, mais ils restent humains et à ce titre, on n'en dispose pas comme on dispose d'un bouquet de fleurs ou d'une chaise : on leur réserve des égards, même si les cultures dictent les rites. Pour sortir les grands mots , c'est un fondement de la civilisation. Que ce soit avant la naissance ou après le décès, le caractère "humain" demeure. Le statut de "personne à part entière" en revanche mérite peut-être qu'on s'y attarde dans la mesure où, même après la naissance, il existe des degrés non pas dans l'humanité mais dans les aptitudes avec leurs effets juridiques. Il existe une foultitude de situations où l'intéressé ne peut pas formuler de consentement aux actes le concernant, depuis les blessés inconscients aux urgences jusqu'aux handicapés mentaux en passant par les déments.
h16 Posté 7 mars 2011 Signaler Posté 7 mars 2011 Que ce soit avant la naissance ou après le décès, le caractère "humain" demeure. Au grand dam de certains, semble-t-il.
Highlife Posté 7 mars 2011 Signaler Posté 7 mars 2011 Tu fais une faute de logique. Ton raisonnement revient à dire la chose suivante : "Vu qu'il serait arbitraire de dire que 20 grains de sable forment un tas de sable alors que 19 n'en forment pas, il va de soi que le statut de tas de sable doit être conféré à tout grain de sable isolé".(Je n'attaque pas ta position en elle-même, qui est tout à fait légitime même si elle n'est pas du tout la mienne) Le sujet est que un foetus, scientifiquement parlant est un des "stades" de l'évolution de l'être humain et cela le conduira, nécessairement, sauf accident, vers les prochains stades: bébé, enfant, adulte, vieux…Chaque stade a ses caracteristiques propres. Il n'en reste pas moins un homo sapiens. Un grain de sable n'évolue pas en tas de sable tout seul, il est un grain de sable qui une fois lié à d'autres, formera un tas. Rien ne l'y conduit de par sa nature…. Cet exemple me parait hors sujet.
san Posté 7 mars 2011 Signaler Posté 7 mars 2011 Au grand dam de certains, semble-t-il. Je ne sais pas si cette remarque m'est adressée mais je vais la prendre comme telle. A ce jour, je ne nie pas que le foetus ni même l'embryon soient humains et qu'en cette qualité ils doivent être traités avec toute l'attention et le respect nécessaire ; tout comme un cadavre humain, un membre ou un organe "ablationné" ne peuvent être décemment traités comme des objets quelconques. Je pense même que l'embryon et a fortiori le foetus sont plus que simplement humains, comme peut l'être n'importe quel organe (humain bien entendu). Mais je soutiens qu'en dernier ressort les droits de la mère, en tant que seul sujet de droit réellement constitué au moment où le problème se pose (ce qui n'est pas, de mon point de vue, encore le cas du foetus) doivent primer sur toute autre considération. C'est plus une hiérachisation des droits protégeant des intérêts à un moment donné contradictoires que je m'attache à défendre (peut être maladroitement), et ce en faveur de la mère, jusqu'à la naissance de l'enfant vivant et viable.
Esperluette Posté 7 mars 2011 Signaler Posté 7 mars 2011 C'est déjà un tantinet plus défendable que s'appuyer sur la chosification de l'humain. Quant à moi, j'avoue et répète l'objet de mon profond malaise : vue la manie législative et l'amour des contrôles technocratiques qu'on constate actuellement, la tentation des "droits du foetus sur sa mère" ne porterait plus seulement sur la survie du petit - qui, déjà, en soi, partage maintes opinions - mais pourrait s'acheminer vers des engrenages liberticides monstrueux envers madame sous le prétexte de protéger l'enfant à naître. Et dans cette perspective, on peut laisser sa pensée voguer très, très loin… *** Alors, pour vous répondre en partie, san, "en tant que femme", je n'ai aucune réponse intelligente à formuler sur toute cette discussion ; en tant qu'individu, je vomis l'idée que l'Etat vienne me dicter malgré moi des procédures administratives et des intrusions médicales normées en conflit avec la liberté de me soigner et me prémunir de maladies par les méthodes que je juge adaptées auprès d'interlocuteurs m'inspirant confiance. Et si le prétexte à ces contrôles est une grossesse, alors en tant que femme susceptible de porter un foetus, je réponds pareil : pas question. Même pas pour mon bien, même pas pour le sien, merci, sans façons ; je choisirai.
john_ross Posté 7 mars 2011 Signaler Posté 7 mars 2011 EDIT : on peut par ailleurs noter que ce débat est un des seuls où on peut lire des mots doux comme parasite, salope, esclavagiste, assassin, etc. Les filles qui avortent, c'est des enragées du cul.
san Posté 7 mars 2011 Signaler Posté 7 mars 2011 C'est déjà un tantinet plus défendable que s'appuyer sur la chosification de l'humain. Il n'empêche que si une mère considère son foetus comme un "parasite" (notez bien les guillemets), on ne peut pas la juger sur ce point. Alors, pour vous répondre en partie, san, "en tant que femme", je n'ai aucune réponse intelligente à formuler sur toute cette discussion ; en tant qu'individu, je vomis l'idée que l'Etat vienne me dicter malgré moi des procédures administratives et des intrusions médicales normées en conflit avec la liberté de me soigner et me prémunir de maladies par les méthodes que je juge adaptées auprès d'interlocuteurs m'inspirant confiance. Et si le prétexte à ces contrôles est une grossesse, alors en tant que femme susceptible de porter un foetus, je réponds pareil : pas question. Même pas pour mon bien, même pas pour le sien, merci, sans façons ; je choisirai. Je vous suis.
Invité jabial Posté 7 mars 2011 Signaler Posté 7 mars 2011 Tout comme d'autres ne sont pas viables si on les débranche de leurs machines. Tu viens de démontrer que tu n'as rien compris à ce que j'ai écrit. La mère n'est pas une simple machine.
Lancelot Posté 7 mars 2011 Signaler Posté 7 mars 2011 Que ce soit avant la naissance ou après le décès, le caractère "humain" demeure. Oui, bel élargissement qu'on peut, par exemple, opposer aux défenseurs de la réquisition systématique des organes des défunts. Le statut de "personne à part entière" en revanche mérite peut-être qu'on s'y attarde dans la mesure où, même après la naissance, il existe des degrés non pas dans l'humanité mais dans les aptitudes avec leurs effets juridiques. Certes. Mon propos est que ce qu'on appelle le "droit à la vie", qui est le strict minimum de la protection juridique, ne me semble avoir besoin pour s'appliquer que de trois critère : un individu humain vivant. (Edit : ah, ben non du coup ce n'est pas le "strict minimum" puisqu'on vient de parler de protection s'appliquant aux cadavres) Dès lors, deux questions se posent. D'une part, l'enfant en gestation correspond-il (dès l'origine ou après quel stade ?) à ces trois critères ? D'autre part, même en admettant qu'il y corresponde, le "droit à la vie" est-il opposable (et si oui de quelle manière ?) à la souveraineté de la mère sur son propre corps (et c'est bien sur ce plan-ci que se place Rothbard) ? Tu viens de démontrer que tu n'as rien compris à ce que j'ai écrit. C'est une possibilité. A priori je dirais que ça dépend du sens qu'on donne à "viable". La mère n'est pas une simple machine. Et l'enfant n'est pas une simple tumeur.
Esperluette Posté 7 mars 2011 Signaler Posté 7 mars 2011 Il n'empêche que si une mère considère son foetus comme un "parasite" (notez bien les guillemets), on ne peut pas la juger sur ce point. Bien sûr que si, tout le monde juge tout le monde à l'aune, en partie du moins, de la solidité des arguments. Maintenant on pourrait s'amuser à définir ce qu'est un parasite appliqué à l'humain, y compris quand on paie fort cher pour la survie d'un tas de personnes incapables d'améliorer leur sort par leur propre effort (de nouveau : handicapés lourds, malades mentaux, déments, orphelins, vieux en fin de vie…). Sont-ils objectivement des parasites ? On pourrait froidement l'argumenter, en rigolant un peu au passage sur les femmes au foyer avec leur rendement économique nul. Est-ce une raison de les tuer ? Non. *** Certes. Mon propos est que ce qu'on appelle le "droit à la vie", qui est le strict minimum de la protection juridique, ne me semble avoir besoin pour s'appliquer que de trois critère : un individu humain vivant. J'avais pas remarqué. Cela dit, jusqu'à un certain stade, le foetus n'est pas un individu (il n'est pas "indivis" de la mère), voilà bien ce qui tracasse. Jusqu'au stade de la viabilité, il est en quelque sorte fusionné par nature avec son hôtesse et nos connaissances interdisent tout transfert entre les matrices. Alors que dans les cas d'aides aux handicapés de toutes sortes, changer de soignant ou de machine est envisageable (heureusement). C'est la limite de la comparaison dans les degrés relatifs d'autonomie. Dès lors, deux questions se posent. D'une part, l'enfant en gestation correspond-il (dès l'origine ou après quel stade ?) à ces trois critères ? D'autre part, même en admettant qu'il y corresponde, le "droit à la vie" est-il opposable (et si oui de quelle manière ?) à la souveraineté de la mère sur son propre corps (et c'est bien sur ce plan-ci que se place Rothbard) ? Joker.
rbedt Posté 7 mars 2011 Signaler Posté 7 mars 2011 Personnellement je n'oserais pas détruire un être doté d'un "esprit". Se forment dans un tel être, à un niveau de sophistication suffisant : une intelligence de son environnement, des émotions, des prises de décisions qui procèdent de ces deux premières choses. À 14 semaines le cerveau d'un fœtus humain est dans un stade d'ébauche très très primitive. Ce ne serait alors pas un outrage plus grave à l'éthique que de le tuer lui plutôt qu'un animal tel qu'un rongeur(sic). L'éventuelle dureté de l'intervention est une autre dimension; elle a autant d'importance que l'on veut, sauf lorsqu'il est question de l'éthique de la destruction de cet être. Le lien entre le fœtus et l'individu à venir est mental et ne correspond à aucune réalité physique au moment de l'avortement.
Randian shithead Posté 8 mars 2011 Signaler Posté 8 mars 2011 Et l'enfant n'est pas une simple tumeur. Ce que n'a jamais dit Jabial. Si même toi tu as recours à ce genre de procédés, faudra bien admettre l'impossibilité d'une discussion sur le sujet. Personnellement je n'oserais pas détruire un être doté d'un "esprit". Se forment dans un tel être, à un niveau de sophistication suffisant : une intelligence de son environnement, des émotions, des prises de décisions qui procèdent de ces deux premières choses.À 14 semaines le cerveau d'un fœtus humain est dans un stade d'ébauche très très primitive. Ce ne serait alors pas un outrage plus grave à l'éthique que de le tuer lui plutôt qu'un animal tel qu'un rongeur(sic). L'éventuelle dureté de l'intervention est une autre dimension; elle a autant d'importance que l'on veut, sauf lorsqu'il est question de l'éthique de la destruction de cet être. Le lien entre le fœtus et l'individu à venir est mental et ne correspond à aucune réalité physique au moment de l'avortement. Aïe il l'a dit. Ci-dessous : un anti-avortement se fâche tout rouge en t'expliquant que vraiment, y a pas de raison pour associer le droit à la vie à la conscience, et que c'est bien la marque de la sécularisation de la société et de l'appauvrissement de la spiritualité. Et aussi que tu n'es qu'une grosse tâche inculte pour oser avoir dit ça.
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