Esperluette Posté 14 mars 2011 Signaler Posté 14 mars 2011 La parole donnée et respectée est certes importante pour établir des relations de coopération saines. Eviter de se retrouver en situation de ne pas pouvoir tenir parole me paraît aussi de bon sens. Ma nièce a promis à deux amis de leur donner chacun un bonbon. Or, elle s'est trouvé avec les deux bonbons, mais du coup, elle en avait envie pour elle-même. Que faire ? Elle m'a demandé mon avis. Et ma réponse s'est articulée dans cette perspective sous-jacente : Plus tard, dans sa vie quotidienne, des gens lui demanderont, même indirectement, d'engager sa loyauté en matière de dettes matérielles, de soutien financier, de défense, de secret, de solidarité, de témoignages publics, de chartes ou autres contrats qu'elle signera de sa propre main, sans tata pour cautionner ou réparer ses légèretés. Elle devra anticiper les effets de ses promesses et de ses menaces. Y compris en cas de dilemme voire de conflit si elle s'engage auprès de deux personnes qui finissent par se foutre sur la gueule en la sommant de prendre parti. Par contre quand cela arrive, lorsqu'une femme se retrouve enceinte accidentellement et hors cadre contractuel, les conséquences sociales et physiques ne sont pas les mêmes pour le monsieur et pour la dame qui sont pourtant à responsabilité égale dans l'histoire. C'est à cela que sert la jugeotte. Je n'aime pas prendre les gens, femmes comprises, pour des imbéciles. C'est bien et pas bien à la fois, je sais.
Chitah Posté 14 mars 2011 Signaler Posté 14 mars 2011 Pour ceux qui aiment rire, toute cette discussion me fait penser à un fil de Ricky Gervais, plutôt pas mal : The invention of lying.
Lancelot Posté 14 mars 2011 Signaler Posté 14 mars 2011 Par contre quand cela arrive, lorsqu'une femme se retrouve enceinte accidentellement et hors cadre contractuel, les conséquences sociales et physiques ne sont pas les mêmes pour le monsieur et pour la dame qui sont pourtant à responsabilité égale dans l'histoire. Ben oui, les femmes et les hommes sont physiquement différents, et les enfants sont portés par les femmes. C'est trop injuste mais c'est comme ça. il me semble difficile (et coûteux) voire irréaliste de mettre un juge derrière chaque cas dans le temps limité de la grossesse. Ce n'est pas à ça que sert un juge : il n'intervient qu'en cas de litige, pas a priori. Il n'est pas question de fliquer en permanence toutes les femmes enceintes mais de laisser un recours juridique à ceux qui, concernés par le sort de l'enfant (par exemple le père, la famille, éventuellement une association…), voudraient éviter sa mise à mort. Si tout le monde s'en fout, eh bien on est dans le même cas que le meurtre du clochard-sans famille-sans amis-dans la nature sauvage-sans témoins-sans traces.
Esperluette Posté 14 mars 2011 Signaler Posté 14 mars 2011 Mais, heu, matériellement, tu comptes t'y prendre comment si madame est résolue à l'IVG ? On l'enferme 9 mois avec un surveillant ? PS : Chitah, ton trolling céans ne m'amuse plus.
Lancelot Posté 14 mars 2011 Signaler Posté 14 mars 2011 Mais, heu, matériellement, tu comptes t'y prendre comment si madame est résolue à l'IVG ?On l'enferme 9 mois avec un surveillant ? Ben déjà, le fait qu'il y ait eu un procès et ce qui s'ensuit pourra être l'occasion de sensibiliser la dame au côté "tuer l'enfant" de la chose, après quoi on peut effectivement envisager non pas un enfermement mais un soutien moral et psychologique régulier pour l'accompagner, sachant que je ne suis pas opposé à ce qu'on pratique une césarienne dès que c'est humainement possible si l'objectif est vraiment de s'en débarrasser le plus vite possible. Après, soyons clairs : je ne suis pas pour qu'on foute en prison les femmes qui avorteraient malgré tout. Même si la peine est symbolique, qu'on appelle un meurtre un meurtre, c'est tout.
san Posté 14 mars 2011 Signaler Posté 14 mars 2011 Ce n'est pas à ça que sert un juge : il n'intervient qu'en cas de litige, pas a priori. Il n'est pas question de fliquer en permanence toutes les femmes enceintes mais de laisser un recours juridique à ceux qui, concernés par le sort de l'enfant (par exemple le père, la famille, éventuellement une association…), voudraient éviter sa mise à mort.Si tout le monde s'en fout, eh bien on est dans le même cas que le meurtre du clochard-sans famille-sans amis-dans la nature sauvage-sans témoins-sans traces. J'ai bien parlé juste avant la phrase que vous citez, d'intérêts contradictoires entre la mère et les intérêts du foetus revendiqués par une société qui refuserait l'IVG aux femmes. Comme souvent vous sortez ce qui vous intéresse du contexte pour faire dire à l'auteur ce qu'il ne dit pas et broder des affabulations qui n'ont rien à voir avec le propos bien compris. Dans cette lignée, votre comparaison avec cette histoire de clochard est tout simplement grotesque. Un clochard est une personne, le meurtre d'une personne est un assassinat, avec ou sans famille, avec ou sans témoins… Jusqu'à preuve du contraire un foetus n'est pas une personne jusqu'à la naissance de l'enfant.
Ultros Posté 14 mars 2011 Signaler Posté 14 mars 2011 Jusqu'à preuve du contraire un foetus n'est pas une personne jusqu'à la naissance de l'enfant.
san Posté 14 mars 2011 Signaler Posté 14 mars 2011 […] Oaup je sais que ça tourne en rond. Mais j'aimerais bien savoir comment la contrainte d'une femme à mener à terme sa grossesse peut être compatible avec une pensée libérale, qui plus est anarcap, plutôt que de pinailler sur des détails stériles et afficher une certaine mauvaise foi. Autant l'article sur wikiberal évoque assez bien les positions de ceux qui défendent la liberté des femmes à avorter autant il ne dit rien ou presque sur la thèse inverse hormis : "D'autres libéraux et libertariens s'opposent à l'avortement, estimant que le droit à la vie est un droit inaliénable, y compris pour le fœtus ou l'embryon". Admettons. Alors comment ça marche ? Que fait on des droits de la mère et comment justifier que son corps et sa volonté soient dans ce cas aliénés ? Qui paie ?
Chitah Posté 14 mars 2011 Signaler Posté 14 mars 2011 Autant l'article sur wikiberal évoque assez bien les positions de ceux qui défendent la liberté des femmes à avorter autant il ne dit rien ou presque sur la thèse inverse hormis : "D'autres libéraux et libertariens s'opposent à l'avortement, estimant que le droit à la vie est un droit inaliénable, y compris pour le fœtus ou l'embryon". Admettons. Alors comment ça marche ? Que fait on des droits de la mère et comment justifier que son corps et sa volonté soient dans ce cas aliénés ? Qui paie ? Si tu veux creuser le sujet, la bibliothèque de liens du site Libertarians for Life.
san Posté 14 mars 2011 Signaler Posté 14 mars 2011 Si tu veux creuser le sujet, la bibliothèque de liens du site Libertarians for Life. Merci mais je suis une bille en anglais. Rien en français ?
Chitah Posté 14 mars 2011 Signaler Posté 14 mars 2011 Merci mais je suis une bille en anglais. Rien en français ? Il y a d'autres liens, en français, dans l'article wikibéral. Sinon, Google translate peut te traduire de l'anglais au français. Concernant des sources en français, ne te fatigue pas, sur ce sujet comme sur beaucoup d'autres la pensée dans notre pays est égale au zéro absolu. En gros, c'est "Sos tout petits" du Pr Lejeune versus "le planning familial" (à savoir les assassins génocidaires partouzeurs versus les bigots phallocrates esclavagistes), donc laisse tomber, ça vole pas haut.
san Posté 14 mars 2011 Signaler Posté 14 mars 2011 Il y a d'autres liens, en français, dans l'article wikibéral. Sinon, Google translate peut te traduire de l'anglais au français.Concernant des sources en français, ne te fatigue pas, sur ce sujet comme sur beaucoup d'autres la pensée dans notre pays est égale au zéro absolu. En gros, c'est "Sos tout petits" du Pr Lejeune versus "le planning familial" (à savoir les assassins génocidaires partouzeurs versus les bigots phallocrates esclavagistes), donc laisse tomber, ça vole pas haut. Ok. Je vais plutôt laisser tomber je crois. L'effort n'égale pas mon intérêt pour cette thèse que je ne défends pas.
Lancelot Posté 14 mars 2011 Signaler Posté 14 mars 2011 Autant l'article sur wikiberal évoque assez bien les positions de ceux qui défendent la liberté des femmes à avorter autant il ne dit rien ou presque sur la thèse inverse hormis : "D'autres libéraux et libertariens s'opposent à l'avortement, estimant que le droit à la vie est un droit inaliénable, y compris pour le fœtus ou l'embryon". D'ailleurs je n'aime pas vraiment cet article, comme ça c'est dit. Pataper.
Chitah Posté 14 mars 2011 Signaler Posté 14 mars 2011 D'ailleurs je n'aime pas vraiment cet article, comme ça c'est dit. Pataper. Ah bon que lui reproches-tu en deux mots? Incomplet, mal structuré, partisan?
Esperluette Posté 14 mars 2011 Signaler Posté 14 mars 2011 Autant l'article sur wikiberal évoque assez bien les positions de ceux qui défendent la liberté des femmes à avorter autant il ne dit rien ou presque sur la thèse inverse hormis : "D'autres libéraux et libertariens s'opposent à l'avortement, estimant que le droit à la vie est un droit inaliénable, y compris pour le fœtus ou l'embryon". Admettons. Alors comment ça marche ? Que fait on des droits de la mère et comment justifier que son corps et sa volonté soient dans ce cas aliénés ? Qui paie ? Moi je me demande surtout comment on s'y prend sur le plan matériel ou si le jugement n'a qu'une portée morale. Parce que si des gens croient qu'il suffit de dire à une femme déterminée "vous ne devez pas avorter", je me marre doucement.
Lancelot Posté 14 mars 2011 Signaler Posté 14 mars 2011 Ah bon que lui reproches-tu en deux mots? Incomplet, mal structuré, partisan? Trop polarisant peut être : tous les éléments pertinents sont là quand on regarde dans le détail, mais tels qu'ils sont présentés de manière générale ils laissent une impression superficielle de deux blocs monolithiques et irréconciliables (alors qu'à mon avis ce débat se joue dans la subtilité et la nuance). Mais je suis bien mal placé pour critiquer.
Chitah Posté 14 mars 2011 Signaler Posté 14 mars 2011 Je trouve ta remarque très bonne mais je n'ai pas d'idée d'amélioration.
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