Chitah Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 http://www.diagnostic-expertise.com/forum/…sujet_443_1.htm Bravo pour cet exemple, où l'on voit qu'il s'agit d'un déménagement de Marseille à Paris, déjà (la distance entre ces deux villes est légèrement supérieure à 300km), et qu'une entreprise de déménagement concurrente s'est précipitée sur le forum pour proposer un devis compétitif, certainement en voyant le prix exorbitant proposé.
john_ross Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 Puis ça dépend de la prestation de service que vous voulez, si vous voulez que les déménageurs emballent et déballent c'est plus cher, que si vous faites ça vous même!
Chitah Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 Oui, d'autant que le sujet n'est pas là : même si cela coûte 2000€, cela correspond à 4 ou 5 mois d'allocations, si la personne retrouve un boulot rémunéré ça peut valoir le coup que les distributeurs d'allocations investissent.
Rincevent Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 Dans le crédit social on touche une somme équivalente à une fraction du PIB, des lors plus de problème de paresseux. Si les gens ne font rien alors le PIB diminue donc le revenu aussi. Si on travaille plus le revenu augmente pour l'ensemble de la population. Le détail est là :http://fr.wikipedia.org/wiki/Crédit_social . Problème d'agence : si la rémunération individuelle dépend uniquement de la performance globale, alors chacun sera tenté de jouer les passagers clandestins : travailler peu en espérant que les autres travailleront à sa place. Ben oui, c'est de l'économie de base : comme quoi un ingénieur, si il n'a pas la double compétence, raisonne avec des concepts inadaptés à l'objet humain. Je le sais bien, je suis ingénieur (mais je me suis intéressé sérieusement à l'économie). "vraie monnaie" c'est quoi ça? La monnaie n'est qu'un intermédiaire non? Si on fait correspondre la quantité de monnaie avec la production de biens et de services on évite les inflations. Enfin… il me semble. La monnaie est une marchandise presque comme les autres, ce n'est pas qu'un intermédiaire conventionnel. Quant à la quantité de monnaie, ça pose en vrai problème de donner à quelqu'un la responsabilité de chiffrer la quantité de monnaie satisfaisante (en supposant qu'un tel concept ait un sens) ? Ensuite l'état français ( ou l'europe ) interdits bien l'usage d'autre monnaie ( comme des clopes etc… ) et réglemente grâce aux taux de change les échanges entre pays. Certes. Et c'est mal.
François Posté 7 mars 2011 Signaler Posté 7 mars 2011 Pour en revenir au sujet, je pense que le sujet a été convenablement et complètement traité par Jacques Marseille dans au chapitre 32. Après, on peut être "pour" ou "contre", mais cela peut permettre d'éviter les blasblas qui sortent plus ou moins du sujet.
john_ross Posté 7 mars 2011 Signaler Posté 7 mars 2011 Après, on peut être "pour" ou "contre", mais cela peut permettre d'éviter les blasblas qui sortent plus ou moins du sujet. On est sur liborg quand même!
François Posté 7 mars 2011 Signaler Posté 7 mars 2011 Pourquoi une brouette? Je suis d'accord avec toi qu'il faut avoir confiance dans la monnaie, c'est une chose… mais il me semble qu'il n'y a aucune possibilité d'inflation. La quantité d' argent est contrôlé. ( c'est ce qui est dit dans le texte, après en pratique je sais pas trop comment faire précisément ):" Le gouvernement nommerait une commission de comptables, un organisme indépendant appelé par exemple "Office National de Crédit", qui serait chargé d'établir une comptabilité exacte: l'argent serait émis au rythme de la production, et retiré de la circulation au rythme de la consommation. On aurait ainsi un équilibre constant entre la capacité de produire et la capacité de payer, entre les prix et le pouvoir d'achat. " Il faut noter que Maurice Allais à soutenu ce genre de perpective économique, le seul francais à avoir obtenu le prix nobel d'économie ( cocorico ! ). Un peu en retard pour vous répondre. Deux choses, dont une en réponse à un message antérieur de vous. 1. J'ai observé le forum pendant plusieurs mois avant de m'y exprimer et dans ma lettre de présentation, j'avais indiqué que je ne m'exprimerais pas sur les questions de monnaie. Certes, il est vrai qu'elles ne me passionnent pas (je suis proche des théories du K humain), mais sur ce sujet, je suis autrichien (si j'en juge par le quizz du Mises Institute que j'avais fait) et je lis dans les échanges parlant de la monnaie sur ce forum une quantité de… âneries équivalentes à celles qu'on trouve dans les courriers de lecteurs des journaux français Ayant des idées assez voisines, me semble-t-il, des vôtres sur la nature de la monnaie, je me permets de vous recommander de laisser tomber. Sur ce forum, c'est le seul sujet que je trouve vraiment mal traité (maltraité). 2. Le fait que Allais ait eu un prix "Nobel" d'économie lui donne une certaine autorité dans le domaine pour lequel il a été récompensé (théorie des marchés et utilisation des ressources), mais ne l'empêche pas d'avoir sorti des idées pour le moins discutables sur d'autres sujets (je pense en particulier à une bonne part de ses arguments dans la série d'articles pour le Figaro au moment des discussions sur la constitution européenne, si je me souviens bien). Comme plusieurs autres polytechniciens économistes français, je me refuse à le classer libéral (un polytechnicien libéral est un oxymore ) On est sur liborg quand même!
(V) Posté 7 mars 2011 Signaler Posté 7 mars 2011 Pour en revenir au sujet, je pense que le sujet a été convenablement et complètement traité par Jacques Marseille dans au chapitre 32. Après, on peut être "pour" ou "contre", mais cela peut permettre d'éviter les blasblas qui sortent plus ou moins du sujet. Chap 32 que l'on peut lire ici : > http://www.libgauche.fr/allocation-univers…ques-marseille/ "En somme, distribuer à chaque Français un revenu garanti pendant toute la vie ne coûterait pas beaucoup plus au budget de l’État-providence que le système actuel qui a réussi l’exploit de dépenser autant pour faire de la France le pays où le sentiment d’insécurité est le plus élevé. Bien loin d’être une méthode grossière et utopique de lutte contre la pauvreté, l’allocation universelle, dont le coût de distribution est négligeable au regard des dispositifs actuels, apparaît donc comme un moyen d’atteindre toutes les personnes pauvres à moindre coût." … "Mettre en place demain ce droit inaliénable à la vie pour tous les jeunes Français qui naissent et pour tous les jeunes Français qui atteignent l’âge de 18 ans coûterait aux finances publiques 11 milliards d’euros la première année, desquels il faudrait défalquer les allocations familiales et les bourses étudiantes. Une telle somme, qui représente moins de 1 % des dépenses publiques, n’est-elle pas un pari sur l’avenir moins risqué que le financement d’un Revenu de solidarité active qui peine à répondre aux situations de pauvreté ? "C’est bien le paradoxe de cette allocation qui renvoie à la question d’un droit au revenu, c’est-à-dire d’un droit à la vie. Prestation destinée à libérer l’individu de la pression marchande, elle se présente aussi comme l’incontournable auxiliaire du marché en permettant aux plus pauvres d’accéder aux « choses » livrées sur le marché. Prestation accordée sans condition, elle implique le démantèlement de tous les secours et contrôles étatiques. Prestation accordée à tous, elle satisfait en partie l’idéal communiste qui est de permettre à chacun de vivre en partie « selon ses besoins ». A condition toutefois que chacun reconnaisse en même temps que c’est le progrès historiquement réalisé par les logiques du marché qui permettrait son instauration."
José Posté 7 mars 2011 Signaler Posté 7 mars 2011 Mettre en place demain ce droit inaliénable à la vie pour tous les jeunes Français qui naissent et pour tous les jeunes Français qui atteignent l’âge de 18 ans coûterait aux finances publiques 11 milliards d’euros la première année… 11 milliards d'euros, c'est quoi ce bullshit ? C'est-à-dire moins de 15 euros par mois par personne vivant en France. La population en France de plus de 18 ans, c'est 50 millions de personnes. Si on prend comme base une alloc universelle de €750/mois, on arrive à 450 milliards d'euros par an, c'est-à-dire plus de 20% du PIB (et pour mémoire, les recettes fiscales nettes 2010, c'est 250 milliards d'euros). Et avec tout ça, on n'a toujours pas payé les flics, les juges, les fonctionnaires, les routes, les infrastructures, rien, nada, nibe, que dalle. Bref, si les promotteurs de l'allocation universelle pouvaient arrêter de nous prendre pour des cons, ça nous ferait des vacances.
Invité Arn0 Posté 7 mars 2011 Signaler Posté 7 mars 2011 11 milliards d'euros, c'est quoi ce bullshit ? C'est-à-dire moins de 15 euros par mois par personne vivant en France.La population en France de plus de 18 ans, c'est 50 millions de personnes. Si on prend comme base une alloc universelle de €750/mois, on arrive à 450 milliards d'euros par an, c'est-à-dire plus de 20% du PIB (et pour mémoire, les recettes fiscales nettes 2010, c'est 250 milliards d'euros). Et avec tout ça, on n'a toujours pas payé les flics, les juges, les fonctionnaires, les routes, les infrastructures, rien, nada, nibe, que dalle. Bref, si les promotteurs de l'allocation universelle pouvaient arrêter de nous prendre pour des cons, ça nous ferait des vacances.
(V) Posté 7 mars 2011 Signaler Posté 7 mars 2011 11 milliards d'euros, c'est quoi ce bullshit ? C'est-à-dire moins de 15 euros par mois par personne vivant en France.La population en France de plus de 18 ans, c'est 50 millions de personnes. Si on prend comme base une alloc universelle de €750/mois, on arrive à 450 milliards d'euros par an, c'est-à-dire plus de 20% du PIB (et pour mémoire, les recettes fiscales nettes 2010, c'est 250 milliards d'euros). Et avec tout ça, on n'a toujours pas payé les flics, les juges, les fonctionnaires, les routes, les infrastructures, rien, nada, nibe, que dalle. Bref, si les promotteurs de l'allocation universelle pouvaient arrêter de nous prendre pour des cons, ça nous ferait des vacances. Tu aurais du dire ça à Jacques Marseille. Lui arrive à 60 milliards de plus que toi d'ailleurs. Voici son calcul : "Utopie sans doute aussi pour ceux qui pensent qu’une telle somme est incompatible avec l’état des finances de la France. Pari fondé pourtant sur les comptes, pour ceux qui connaissent le bilan de la protection sociale en France. En 2007, l’ensemble des prestations de protection sociale versées par l’État aux Français a représenté 578 milliards d’euros, soit 29 % du PIB, soit près de 60 % du total des dépenses publiques, soit un peu plus de 9 000 euros par Français. 44,9 % de cette somme sont constitués par les prestations vieillesse, 35,5 % par les remboursements des dépenses de santé, 9,2 % par les aides à la maternité et à la famille, 6,2 % par les aides à l’emploi, 2,6 % par les aides au logement et l,5 % par les aides destinées à combattre l’exclusion sociale. Neuf mille euros donc par Français — le même montant que celui ici envisagé — pour des résultats qui ne sont toutefois pas à la hauteur des sommes engagées. "Si l’on versait une allocation universelle de 750 euros par mois à tous les Français âgés de plus de 18 ans et 375 euros à chaque Français de la naissance à l’âge de 18 ans, cette prestation sociale « révolutionnaire » représenterait 510 milliards d’euros. En échange toutefois, l’instauration de ce revenu garanti de la naissance à la mort serait accompagnée de la suppression de nombreuses prestations aujourd’hui versées, un dispositif unique, simple à verser et totalement compréhensible, remplaçant le maquis des innombrables dispositifs de protection sociale existants. Seraient ainsi supprimé l’ensemble des sommes versées pour ne pas résoudre vraiment la question du chômage. Soit ce qu’on appelle les « dépenses passives », qui comprennent les prestations accordées aux chômeurs et les incitations au retrait d’activité, auxquelles il faut ajouter les « dépenses actives », qui sont l’ensemble des sommes consacrées à améliorer l’employabilité des salariés et à leur proposer un emploi : 76,5 milliards d’euros en 2006, soit 38 000 euros par chômeur recensé ! "Seraient aussi supprimés les allocations familiales et l’ensemble des aides à la famille, qui représentent 58 milliards d’euros. Chaque ménage percevrait, en effet, la moitié de l’allocation universelle par enfant jusqu’à l’âge adulte, soit 375 euros par mois. C’est-à-dire bien plus que le montant des allocations familiales aujourd’hui versées (120 euros par mois au-delà de deux enfants). De la même manière seraient évidemment supprimées l’ensemble des bourses accordées aux lycéens et aux étudiants qui, à partir de l’âge de 18 ans, percevraient 750 euros par mois, soit bien plus que les bourses étudiantes les plus élevées, qui atteignent aujourd’hui 400 euros par mois. Seraient encore supprimées l’ensemble des aides au logement, dont le montant atteint aujourd’hui près de 15 milliards d’euros." Donc si on fait bien les comptes, remplacer toutes les prestations sociales par une seule qui serait le RMU réduit la facture de 70 milliards d'euros (578 - 510). C'est le même système que la flat tax, mais du côté de la redistribution, et non du prélèvement. Par ailleurs, une fois ces questions financières réglées, ce qui compte me semble davantage être les principes philosophiques et éthiques sous-jacent à ce genre de dispositif : par la mise en place du RMU, on brise du même coup tout un jeu politique clientéliste, d'avantages catégoriels, accordés à certains groupes et pas à d'autres, etc. Dans la même veine, pourquoi rémunérer les élus si ceux-ci touchent déjà le RMU ? S'ils veulent s'engager en politique, se dévouer pour le bien commun, hé bien ils prennent sur leur RMU et leurs économies, finies les indemnités parlementaires et retraites royales, c'est déjà bien assez pour aller faire la sieste à l'Assemblée non ?
José Posté 7 mars 2011 Signaler Posté 7 mars 2011 En 2007, l’ensemble des prestations de protection sociale versées par l’État aux Français a représenté 578 milliards d’euros… Wiki indique : Pour 2007, le Gouvernement a prévu dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale un budget total de 295,5 milliards d'euros (solde de -8,0 milliards d'euros) pour le régime général et de 402,3 milliards d'euros pour l'ensemble des régimes obligatoires de base. Il trouve où 578 milliards, Marseille ? Ensuite, la Sécu actuelle est financée par les impôts et les prélèvements sur le travail des gens. Comment sera financée l'alloc universelle ? Par des impôts sur des gens qui ne travailleront pas ?
san Posté 7 mars 2011 Signaler Posté 7 mars 2011 Comment sera financée l'alloc universelle ? Par des impôts sur des gens qui ne travailleront pas ? Il n'y a pas une proposition géolibertarienne avec la Land Value Tax sur la question ?
jubal Posté 7 mars 2011 Signaler Posté 7 mars 2011 Il n'y a pas une proposition géolibertarienne avec la Land Value Tax sur la question ? Il me parait impossible que des ressources naturelles misent aux enchères puissent payer 750 euros a tout le monde (ou meme 75 euros), sauf peut être en arabie saoudite.
henriparisien Posté 7 mars 2011 Signaler Posté 7 mars 2011 Il trouve où 578 milliards, Marseille ? Il faut ajouter : les allocations chômages, les retraites complémentaires et les budgets de poche (bourses étudiants…). Mais c'est vraiment du pipo intégral cette présentation ; On ferait passer toutes les retraites à 750 euros ? Ca va leur faire bizarre au retraités. Quand on a un cancer, on se soigne et on vit avec 750 euros par mois… Là pour le coût, il n'y a plus besoin de se préocuper de sa retraite…
Hamster ancap Posté 7 mars 2011 Signaler Posté 7 mars 2011 Cela pourrait être fait progressivement en proposant aux jeunes générations de ne plus payer les cotisations retraites et de les inviter à se créer un capital de complément… Alors vous me direz,pendant que les jeunes ne paient plus les cotisations retraites,avec quoi qu'ils paient la retraites des jeunes vieux? Et bien vous aurez raisons. Ceci dit quelque soit le bout par lequel on le prend, ils sont dans la panade avec leur système pyramidal (Vous savez, celui utilisé par Herbalife,qui est illégal en France sauf pour l'état). A priori pour que cette mesure soit viable,il faudrait simultanément un changement des mœurs qui valorise d'autres centres d'intérêts que le travail et la production…quitte, hérésie ,à ne plus baser l'argent sur un substrat réel mais à ne la voir que comme un moyen d'échange. Et cela ne marcheras qu'un temps… Et enfin on pigeras qu'il y a un équilibre dynamique systémique à trouver entre l'argent substrat et l'argent moyen d'échange…
jubal Posté 8 mars 2011 Signaler Posté 8 mars 2011 A priori pour que cette mesure soit viable,il faudrait simultanément un changement des mœurs qui valorise d'autres centres d'intérêts que le travail et la production… Je dirais exactement l'inverse: pour que ça soit viable, il faudrait que les seuls centre d’intérêts soient le travail et la production. Tant qu'il y aura des choses plus fun a faire que de bosser, payer tout le monde a rien foutre n'est pas viable. quitte, hérésie ,à ne plus baser l'argent sur un substrat réel mais à ne la voir que comme un moyen d'échange. L'AU permet a quelqu’un qui ne produit rien, d’échanger ce rien contre quelque chose. Une échange contre rien, ce n'est pas vraiment un échange. Et enfin on pigeras qu'il y a un équilibre dynamique systémique à trouver entre l'argent substrat et l'argent moyen d'échange… Tu peux développer cette idée ? C'est quoi l'argent substrat exactement, et qu'est ce que ca voudrait dire etre en equilibre avec l'argent moyen d'echange ?
JackieV Posté 8 mars 2011 Signaler Posté 8 mars 2011 11 milliards d'euros, c'est quoi ce bullshit ? C'est-à-dire moins de 15 euros par mois par personne vivant en France.La population en France de plus de 18 ans, c'est 50 millions de personnes. Si on prend comme base une alloc universelle de €750/mois, on arrive à 450 milliards d'euros par an, c'est-à-dire plus de 20% du PIB (et pour mémoire, les recettes fiscales nettes 2010, c'est 250 milliards d'euros). Et avec tout ça, on n'a toujours pas payé les flics, les juges, les fonctionnaires, les routes, les infrastructures, rien, nada, nibe, que dalle. Bref, si les promotteurs de l'allocation universelle pouvaient arrêter de nous prendre pour des cons, ça nous ferait des vacances. Non, en prenant pour base le budget 2008, une alloc de 500€ par mois par adulte et 250€ par enfant, plus les services régaliens augmentés de 30%, plus les transports, plus l'éducation nationale (coût des vouchers jusqu'au secondaire), et quelques autres bricoles on arrive à 18% de PIB. Je pourrais refaire le calcul, je l'avais fait il y a quelques mois car ça me paraissait un bon objectif "atteignable" en France. Cela serait finançable grâce à une flat tax à 15% sur les revenus et 10% sur les bénéfices des entreprises, ce qui ferait de la France le pays de plus fiscalement paradisiaque du monde, ou presque.
Hamster ancap Posté 8 mars 2011 Signaler Posté 8 mars 2011 CITATION(hamtaro @ 8 Mar 11, 00:23) *A priori pour que cette mesure soit viable,il faudrait simultanément un changement des mœurs qui valorise d'autres centres d'intérêts que le travail et la production… Je dirais exactement l'inverse: pour que ça soit viable, il faudrait que les seuls centre d’intérêts soient le travail et la production. Tant qu'il y aura des choses plus fun a faire que de bosser, payer tout le monde a rien foutre n'est pas viable. Je crois qu'effectivement cela ne serait pas viable si l'on continue de raisonner dans un système ou l'argent est au centre,par opposition à un système ou l'humain est au centre. Âpres,effectivement,les tenant du monde "humano centré quasi bisnounours" déchanterons vite lorsqu'ils se rendrons compte que leur "monde idéal" est en fait basé sur l'exploitation d'autres peuples ailleurs sur le globe. Enfin je comprend ce que tu veut dire. CITATION(hamtaro @ 8 Mar 11, 00:23) *quitte, hérésie ,à ne plus baser l'argent sur un substrat réel mais à ne la voir que comme un moyen d'échange. L'AU permet a quelqu’un qui ne produit rien, d’échanger ce rien contre quelque chose. Une échange contre rien, ce n'est pas vraiment un échange. L'idée de l'allocation universelle c'est de ne laisser personne crever de faim et de froid,donner à chacun une sorte de minimum. C'est un choix lié à certaines valeurs disons…morales. Ta remarque est pertinente… L'idée est peut être un projet de société ou l'objectif s'approcherait plus vers l'épanouissement humain et ou l'argent ne serait qu'un moyen, pas un but.Mais cela demanderais d'autres modifications culturelles simultanées pour être viable, notamment via les modèles véhiculés par les médias. CITATION(hamtaro @ 8 Mar 11, 00:23) *Et enfin on pigeras qu'il y a un équilibre dynamique systémique à trouver entre l'argent substrat et l'argent moyen d'échange… Tu peux développer cette idée ? C'est quoi l'argent substrat exactement, et qu'est ce que ca voudrait dire être en équilibre avec l'argent moyen d'échange ? Actuellement on considère l'argent comme un moyen d'échanger des biens cad qu'il est censé faciliter les échanges (si tu fait du jambon et que je suis musulman,nous n'échangeons pas…Mais avec l'argent nous pouvons trouver un "média" entre nous). Nous avons en tres gros : travail=>production=>revenu=>satisfaction des besoins. l'idée est de comprendre que cette chaine en apparence linéaire peut être perçue aussi à l'envers : Satisfaction des besoins nécessaire=>revenu(alloc universelle)=>production(pour dépenser cette argent)=> travail. Mais cela demande un renversement des valeurs et un sens de la responsabilité globale de chacun qui fait actuellement culturellement défaut. Au final,ce système marche bien à condition que cette conscience de la globalité soit relativement bien partagée. Et c'est précisément cet axiome qui l'amènera dans le mur…Âpres avoir toutefois bien développé la dite conscience au sein de la populace (ce qui n'est déjà pas mal). A terme il faudra unifier les deux systemes dans un systemes joignant pragmatisme ET humanisme mais ce système ne pourra être fait si l'on reste dans le cadre stricte de la logique aristotélicienne (alors que c'est un tabou semble t'il absolu sur ce forum…) L'adresse de mon dealer par mp
Randian shithead Posté 8 mars 2011 Signaler Posté 8 mars 2011 Enfin je comprend ce que tu veut dire. Moi aussi mec, moi aussi.
José Posté 8 mars 2011 Signaler Posté 8 mars 2011 Non, en prenant pour base le budget 2008, une alloc de 500€ par mois par adulte… Ah ouais… €500 par mois pour des chômeurs, des pensionnés, des malades, des handicapés… la vraie vie quoi… pas comme aujourd'hui… Tiens, pourquoi pas l'alloc universelle à €100 ? Là, c'est sûr que c'est plus mieux que le système actuel.
Poil à gratter Posté 8 mars 2011 Signaler Posté 8 mars 2011 Satisfaction des besoins nécessaire=>revenu(alloc universelle)=>production(pour dépenser cette argent)=> travail. En gros t'es en train de nous expliquer que si on donne de l'argent gratuit aux gens in fine ils vont devoir se mettre à travailler pour pouvoir le dépenser ? A terme il faudra unifier les deux systemes dans un systemes joignant pragmatisme ET humanisme mais ce système ne pourra être fait si l'on reste dans le cadre stricte de la logique aristotélicienne (alors que c'est un tabou semble t'il absolu sur ce forum…) Pas du tout : je suis sûr que beaucoup de gens ici sont très ouverts à la logique Shadock. L'adresse de mon dealer par mp J'en prends 2 sacs, c'est pas pour moi c'est pour un pote.
Hamster ancap Posté 8 mars 2011 Signaler Posté 8 mars 2011 CITATION(hamtaro @ 7 Mar 11, 20:02) *Satisfaction des besoins nécessaire=>revenu(alloc universelle)=>production(pour dépenser cette argent)=> travail. En gros t'es en train de nous expliquer que si on donne de l'argent gratuit aux gens in fine ils vont devoir se mettre à travailler pour pouvoir le dépenser ? Je ne dit pas qu'ils vont DEVOIR le faire. Ce que je dit c'est que l'allocation universelle a une logique propre dans un cadre précis qui se base,lui,entre autre,sur cette chaine cause/conséquence. Âpres cela suppose comme je l'ai déjà dit une forme de conscience de son impact global sur le système dans lequel on vit…Ce qui est le talon d'Achille de ce type de système societaliste. C'est pour cela qu'il sera temps,ensuite,de passer à un système mixte,à cheval entre celui que nous avons actuellement et celui ci. Entre temps les gens aurons développé d'autres valeurs et une meilleure conscience des boucles systémiques de rétroactions ce qui en permettra l'émergence. CITATIONA terme il faudra unifier les deux systemes dans un systemes joignant pragmatisme ET humanisme mais ce système ne pourra être fait si l'on reste dans le cadre stricte de la logique aristotélicienne (alors que c'est un tabou semble t'il absolu sur ce forum…) Pas du tout : je suis sûr que beaucoup de gens ici sont très ouverts à la logique Shadock. Il y en a d'autres à part les deux sus cités Mais on peut aussi se limiter et rester dans les axiomes que l'on a l'habitude d'utiliser. C'est même connu pour permettre l'Émergence de nouvelles idées ca non? Non? Ha bon <–<
Chitah Posté 8 mars 2011 Signaler Posté 8 mars 2011 Ensuite, la Sécu actuelle est financée par les impôts et les prélèvements sur le travail des gens.Comment sera financée l'alloc universelle ? Par des impôts sur des gens qui ne travailleront pas ? Non, la Sécu n'est pas vraiment financée par l'impôt. Ou alors, dans ce cas-là, autant considérer les factures de France Telecom d'avant la privatisation comme un impôt. Ou le prix du timbre pour les courriers de moins de je ne sais plus combien de grammes comme un impôt. Ou encore, le paiement de l'achat d'un véhicule produit par la régie Renault lorsque cette entreprise était privatisée était également un impôt. La différence est simple : - l'épargne retraite, l'assurance santé, et l'assurance chômage pour les salariés sont des services qui existeraient très certainement, voire évidemment si l'Etat n'existait pas. Il s'agit de services monopolisés par l'Etat. Le RMI, l'allocation parent isolé ou adulte handicapé sont des choes qui n'existeraient certainement pas au niveau national en France en l'état, voire n'existerait probablement pas du tout. - les transferts d'argent se font d'un particulier vers une entité bien précise, à la mission bien précise, et l'argent dépensé l'est presque exclusivement pour la remplir. L'impôt, c'est le prélèvement d'argent qu'on envoie dans une grosse marmite (Etat, mairie, Conseil Régional, etc.) et est ensuite dépensé dans des domaines au spectre très large (voirie, enseignement, social, culture, etc.)
john_ross Posté 8 mars 2011 Signaler Posté 8 mars 2011 La sécu est financée par les impôts pour partie, CSG, CRDS, partie des bénéfices des compagnies d'assurances, et diverse taxes (Tabac, produits alimentaires, …), et par les prélèvements dit sociaux. Cela fait belle lurette que les seules cotisations des salariés n'alimentent plus seules le monstre à l’appétit insatiable, à l'ulcère grandissant, et aux vers solitaires toujours plus nombreux.
José Posté 8 mars 2011 Signaler Posté 8 mars 2011 Non, la Sécu n'est pas vraiment financée par l'impôt. Tu sais plus lire mon chitit singe ? "La Sécu actuelle est financée par les impôts et les prélèvements sur le travail des gens."
Chitah Posté 8 mars 2011 Signaler Posté 8 mars 2011 La sécu est financée par les impôts pour partie, CSG, CRDS, partie des bénéfices des compagnies d'assurances, et diverse taxes (Tabac, produits alimentaires, …), et par les prélèvements dit sociaux. Je le sais. Et ce que l'on appelle les prélèvements sociaux, ce sont précisément les prélèvements dont je parle : des cotisations forcées au taux imposé. Mais soit : payer une voiture de la régie Renault, c'est acquitter un impôt. Acheter une baguette de pain lorsque le prix est fixé par l'Etat, c'est payer un impôt. <–< C'est dommage de voir ce fil partir sur une fausse route : l'allocation universelle telle que nous en parlons dans ce fil n'est pas du tout celle dont on parlait au début. Personne n'a parlé de refiler 750 € à tout le monde gratos, comme ça, par pure volonté communiste, mis à part un ou deux hurluberlus à qui on a vite expliqué l'irréalisme absolu d'une telle proposition (sans parler, bien entendu, de sa légitimité). Proposer de donner 750€ par mois à chaque français, c'est de la connerie pure et simple, c'est comme proposer d'inverser le champ gravitationnel. Pourquoi discuter une telle chose, franchement? Tu sais plus lire mon chitit singe ? "La Sécu actuelle est financée par les impôts et les prélèvements sur le travail des gens." Non. Historiquement, la Sécu est financée par des cotisations forcées auprès des bénéficiaires : typiquement, allocations chômage prélevées chez les salariés. Ces régimes, étatisés, ont fini par produire des deficit (très largement inférieurs à ceux de l'Etat par ailleurs), et ceux-ci ont été compensés par des versements ad hoc de l'Etat (CSG, CRDS, etc.) De même, une voiture de la Régie Renault était payée par de l'argent de l'acheteur. Cependant, des virements de l'Etat ont été faits de temps à autre pour compenser des deficit. Ainsi, dire que ce que l'on payait au concessionnaire était un impôt est impropre.
Hamster ancap Posté 8 mars 2011 Signaler Posté 8 mars 2011 http://www.libgauche.fr/revenu-citoyen-vil…on-universelle/
José Posté 8 mars 2011 Signaler Posté 8 mars 2011 Proposer de donner 750€ par mois à chaque français, c'est de la connerie pure et simple, c'est comme proposer d'inverser le champ gravitationnel. Pourquoi discuter une telle chose, franchement? C'est pourtant ça, l'idée de l'allocation universelle. C'est pas seulement une simplification administrative du système de sécurité sociale. Non. Si. Paske les "prélèvements dit sociaux", ça a la couleur des impôts, ça a l'odeur des impôts, ça a le goût des impôts… et ce sont des impôts. Oui mec, payer la TVA sur ta baguette, c'est payer un impôt.
Chitah Posté 8 mars 2011 Signaler Posté 8 mars 2011 http://www.libgauche.fr/revenu-citoyen-vil…on-universelle/ Dominique de Villepin est un idiot étatiste, qui ne sait pas faire la différence entre un secteur d'activité qui, à la limite, peut être considéré comme une fonction régalienne de l'Etat (comme la police, etc.) et un secteur qui n'a rien de naturellement étatisé. En d'autres termes, l'idée de Villepin, c'est tout simplement d'accroître la puissance de l'Etat, en faisant passer sous la coupe de l'Etat les organismes de Sécurité Sociale comme l'assurance maladie, l'assurance chômage, et l'assurance retraite. C'est simplement non pas un raisonnement sur l'efficacité ou la justice de ce système, mais relève d'une volonté, par l'Etat, de virer les syndicats et le patronat du paysage. Bref, il s'agit d'une bataille entre mafias. Et c'est quelquechose de tout à fait différent de ce qui nous occupe. PS : le MLG ferait mieux d'abandonner leur idée farfelue et d'applaudir Villepin.
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