Pour débattre de l'allocation universelle

[Sekonda]

A mon sens, une allocation universelle acceptable aurait la caractéristiques suivante : temporaire. On ne peut pas laisser les gens s'enfermer dans une situation de merde type "chômeur pyjama", ou dans une vie à la petite semaine.

Elle ne peux justement pas être temporaire par définition.

Mais de toute façon 750 euros c'est beaucoup trop, et les détracteurs de l'AU prennent systématiquement ce chiffre trop élevé à dessein. Ce qui me paraîtrait raisonnable c'est 500 euros par adultes et 200 euros par enfant. Et pour le caractère provisoire de cette allocation, le propose une revalorisation annuelle égale à la moitié de l'inflation constatée.

Oui. La somme retenue doit être juste suffisante pour vivre très très modestement (i.e. pas de loisirs payants) quitte à garder au moins temporairement une dernière allocation pour les cas extrêmes comme les handicapés lourds (même si le problème du contrôle réapparait).

De mon point de vue le plus important est l'absence d'effets de seuils. Je suis bien d'accord que cela peut difficilement marcher sans un revalorisation morale du travail (et ça c'est mal parti) mais je pense qu'on sous-estime la capacité d'une bonne partie de la classe moyenne inférieure à prendre des risques si l'environnement y est propice (voir la réussite de l'auto-entrepreneuriat).

[POE]

Pour moi, l'idée de base est avant tout de remplacer les allocations chômage, maladie, la retraite par une allocation forfaitaire avec une cotisation également forfaitaire.

On prend 500 euros sur votre salaire chaque mois quelque soit le niveau de salaire, c'est à dire que ce qui reste est pour vous, et en échange, vous avez droit à une retraite de 500 euros, et une allocation de 500 euros en cas de maladie, chômage.

L'idée d'en faire bénéficier ceux qui ne cotisent pas me semble une injustice.

[Chitah]

Pour moi, l'idée de base est avant tout de remplacer les allocations chômage, maladie, la retraite par une allocation forfaitaire avec une cotisation également forfaitaire.

C'est une erreur, car cela entérine la logique étatiste. Les allocations chômage et la couverture maladie sont le versement (direct ou indirect) d'une indemnité face à l'occurrence d'un sinistre (perte d'emploi, maladie). La retraite est une rente payée suite à une épargne effectuée.

Proposer cela, c'est faire en sorte que l'Etat garantisse que tous soient nourris, logés, blanchis (comme des enfants) en absorbant complètement les risques.

Et c'est encore pire que le système actuel (si si, c'est possible).

La logique est totalement différente pour les prestations sociales citées plus haut.

[neuneu2k]

Mais je suppose que, ou tu as la taquinerie amicale et facile et c'est une marque de sympathie,ou mes propos ont dut déranger qqchose qqpart pour mériter un tel retour déformant et je m'en excuse si c'est le cas,mon propos n'est pas de dévaloriser la logique A mais de la circonscrire dans son cadre fonctionnel.

C'est toi qui fait une fixation sur la logique, je ne passe pas mes journées a utiliser de la logique formelle et je n'ai strictement rien contre les formes alternatives d'approche de la réalité tant qu'elles sont conscientes de leurs limites (pour construire un avion, je préfère la bonne vielle logique 'aristotélicienne'), donc oui, tu projette.

Ce qui me dérange c'est la négation de la réalité et de la vérité, la carte n'est pas le territoire, soit, la carte ne peut pas être le territoire, on est bien d'accord, mais si tu nie l'existence du territoire, ta carte ne m'intéresse pas, je ne parle pas aux solipsistes, c'est juste leur illusion de moi qui se moque d'eux.

Sur le fond, j'ai bien l'impression que tu est dans la position 3, le clochard qui a besoin d'un lit et d'un couvert, c'est une excuse, ton objectif, si je l'ai bien compris, c'est l'épanouissement personnel au dépends des autres sans avoir besoin de leur approbation, précisément la position émancipatrice totale que je combat.

[POE]

C'est une erreur, car cela entérine la logique étatiste. Les allocations chômage et la couverture maladie sont le versement (direct ou indirect) d'une indemnité face à l'occurrence d'un sinistre (perte d'emploi, maladie). La retraite est une rente payée suite à une épargne effectuée.

Proposer cela, c'est faire en sorte que l'Etat garantisse que tous soient nourris, logés, blanchis (comme des enfants) en absorbant complètement les risques.

Et c'est encore pire que le système actuel (si si, c'est possible).

La logique est totalement différente pour les prestations sociales citées plus haut.

En fait, il s'agit de remplacer un système de cotisations obligatoires compliqué par un système de cotisation obligatoire simple et forfaitaire, ce qui signifie économie importante, et principe différent.

Libre aux individus de s'organiser pour se constituer une retraite, le principe de l'allocation universelle est d'être une forme de filet de sécurité mais pas de remplacer les systèmes de retraite actuels.

[neuneu2k]

Oui. La somme retenue doit être juste suffisante pour vivre très très modestement (i.e. pas de loisirs payants) quitte à garder au moins temporairement une dernière allocation pour les cas extrêmes comme les handicapés lourds (même si le problème du contrôle réapparait).

Si l'objectif est que la somme retenue soit juste suffisante pour vivre très très modestement, ma proposition de logement individuel minimal gratuit et de repas gratuits (a consommer obligatoirement sur place pour éviter d'être arbitrable), n'est elle pas plus claire ?

L'inconvénient de l'allocation universelle en cash est lié a son avantage, l'absence de conditions de ressources, l'allocation universelle en nature a l'avantage de ségréger sur conditions de ressources sans que personne a part le bénéficiaire n'ai le pouvoir de décider si il doit être bénéficiaire ou non, celui qui a une maison et peut se payer a manger sans problème n'ira pas dormir dans une chambre pourrie et manger a la cantine dégeu avec les clodos, qu'il en ai le droit ou non.

[Chitah]

En fait, il s'agit de remplacer un système de cotisations obligatoires compliqué par un système de cotisation obligatoire simple et forfaitaire, ce qui signifie économie importante, et principe différent.

Libre aux individus de s'organiser pour se constituer une retraite, le principe de l'allocation universelle est d'être une forme de filet de sécurité mais pas de remplacer les systèmes de retraite actuels.

La nature des versements directs et indirects type chômage, maladie, retraite, est totalement différente des allocations sociales, je le répète.

Cela ne simplifiera rien du tout, et surtout, rendra encore moins privatisable l'ensemble. C'est un peu comme ce qui existait lorsque les postes et télécommunications étaient une direction du ministère de l'industrie. Si c'était encore le cas, tu pourrais dire adieu, dans les 20 prochaines années, à toute privatisation de l'ensemble : d'abord, scinder l'ensemble pour que chaque entité soit sur un marché et un métier cohérent. Ensuite vendre.

Si tu fusionnes retraite, chômage, maladie, de toute façon l'ensemble final comportera trois départements distincts, car les métiers sont totalement différents. Rien à voir. Voir notamment comment sont organisés, dans la réalité, les assureurs privés (IARD d'un côté, assurance des personnes de l'autre).

Cela permettra de mutualiser les fonctions support, et encore jusqu'à un certain point (les systèmes d'information seront très probablement assez différents pour ce qui concerne le coeur de métier).

Bref, mauvaise idée, Chitah a parlé. Ton idée n'a qu'un mérite, proposer une innovation qui, contre toute attente, contribuerait à empirer le système français. Et ce n'est pas une mince performance, il est vrai.

[Sekonda]

Si l'objectif est que la somme retenue soit juste suffisante pour vivre très très modestement, ma proposition de logement individuel minimal gratuit et de repas gratuits (a consommer obligatoirement sur place pour éviter d'être arbitrable), n'est elle pas plus claire ?

Tu ne considères là que le cas de ceux qui ne travailles pas et réintroduits des seuils. On perd l'intérêt de donner de l'air à celui qui a un travail peu qualifié (possibilité de se former, d'entreprendre, …)

[neuneu2k]

Tu ne considères là que le cas de ceux qui ne travailles pas et réintroduits des seuils. On perd l'intérêt de donner de l'air à celui qui a un travail peu qualifié (possibilité de se former, d'entreprendre, …)

Non, pas de seuil, j'ai du mal m'exprimer, je parle d'une offre ouverte a TOUS, travailleurs, millionnaires, clochards… C'est juste que de fait, les gens qui peuvent s'en passer s'en passeront d'eux même, par inconfort, par volonté de dire qu'ils ne sont plus dépendants de l'aide, alors que des gens qui refusent de l'argent gratuit, surtout présenté comme un droit, je n'en connait pas des masses.

Donc il y a bien un seuil, mais ce seuil est uniquement subjectif et dans la volonté du bénéficiaire, c'est le même principe de ségrégation par le prix que les 'tickets de réduction', tout le monde peut utiliser les tickets de réduction, mais c'est en grande majorité les pauvres qui le font, ce qui permet aux grandes surfaces de vendre le même produit a des prix différents en fonction du revenu du client, sans le moindre contrôle, sans le moindre seuil.

[POE]

La nature des versements directs et indirects type chômage, maladie, retraite, est totalement différente des allocations sociales, je le répète.

Cela ne simplifiera rien du tout, et surtout, rendra encore moins privatisable l'ensemble. C'est un peu comme ce qui existait lorsque les postes et télécommunications étaient une direction du ministère de l'industrie. Si c'était encore le cas, tu pourrais dire adieu, dans les 20 prochaines années, à toute privatisation de l'ensemble : d'abord, scinder l'ensemble pour que chaque entité soit sur un marché et un métier cohérent. Ensuite vendre.

Si tu fusionnes retraite, chômage, maladie, de toute façon l'ensemble final comportera trois départements distincts, car les métiers sont totalement différents. Rien à voir. Voir notamment comment sont organisés, dans la réalité, les assureurs privés (IARD d'un côté, assurance des personnes de l'autre).

Cela permettra de mutualiser les fonctions support, et encore jusqu'à un certain point (les systèmes d'information seront très probablement assez différents pour ce qui concerne le coeur de métier).

Bref, mauvaise idée, Chitah a parlé. Ton idée n'a qu'un mérite, proposer une innovation qui, contre toute attente, contribuerait à empirer le système français. Et ce n'est pas une mince performance, il est vrai.

En fait, mon idée n'est pas de faire bénéficier tout le monde, mais seulement ceux qui ont cotisés, comme un filet de sécurité pour ceux qui travaillent.

Je ne crois pas que ce genre de système soit compliqué à mettre en place, ni à gérer. Il suffit de cumuler des points en fonction du temps de cotisation, par exemple, tu cotises un mois, tu peux bénéficier d'un mois (de retraite, de chomage, de maladie). Ce n'est pas différent d'une petite cagnotte que chacun peut faire pour les besoins inattendus. Je répète que le principe n'est pas de se subsituer aux différents systèmes de retraite mais bien plutôt de laisser l'individu libre de s'organiser au dessus d'un certain seuil en fonction de ce qu'il veut privilégier.

[JackieV]

mais je pense qu'on sous-estime la capacité d'une bonne partie de la classe moyenne inférieure à prendre des risques si l'environnement y est propice (voir la réussite de l'auto-entrepreneuriat).

Ah oui c'est vrai, autre argument utilitariste majeur.

[Sekonda]

Non, pas de seuil, j'ai du mal m'exprimer, je parle d'une offre ouverte a TOUS, travailleurs, millionnaires, clochards…

C'est bien ce que j'avais compris, disons plutôt une "discontinuité". Le déménagement de cette chambre vers un "vrai" logement n'est pas instantané et pose des problèmes pratiques (même avec peu de possessions). Ce n'est cependant pas trop génant puisque ce déménagement n'est pas imposé.

[Hamster ancap]

donner de l'argent à tout le monde, c'est la porte ouverte à la hausse des prix, revenant à l'état initial de gens travaillant pour recevoir en retour pas grand chose, ce que tu nommerais train de vie dégradant pour l'humanité.

Je me répète : si l'on examine une mesure D'un paradigme N+1 et qu'on présuppose que les gens se comporterons comme en N, alors forcement, ca ne marche pas.

Si on parles de démocratie,je peut répondre que jamais les gens n'accepterons que leur candidat ne passe pas et prendrons les armes pour qu'il soit mit au pouvoir.

C'est du même genre…Comprenez l'idée?

Alors bien sur, la question c'est aussi "est ce que les gens sont prêt"?

CITATION(hamtaro @ 10 Mar 11, 18:17) *

(A condition qu'il vive mal sa situation bien sur)

Voyons, ne te moque pas du monde, ce genre de personnes peut bénéficier du RMI. Si il ne la touche pas, c'est parce qu'il n'a pas d'adresse, ou perdu ses papiers, ou qu'il ne la veut pas.

En matière d'assistance sociale, en France, on peut difficilement faire plus : des centaines de milliers de personnes sont titulaires des minima sociaux, à un titre ou à un autre. Si on ajoute à cela les allocations familiales, les APL, alors on passe au million de personnes, voire à plusieurs millions.

De fait, il y a en France plusieurs centaines de milliers de gens dans une dèche telle qu'elles dorment dehors, mangent des boites pour chien etc.

Donc si,on peut faire plus : éradiquer la pauvreté involontaire une bonne fois pour toute

le tout en dépensant moins…

Je ne sais donc toujours pas à quel problème répondra une alloc de plusieurs centaines d'euros par mois donnée à presque tout le monde.

On ne fait pas une chose que pour répondre à un problème

Simplement cela entrainerais :

-Baisse de la misère

-Baisse des dépenses publiques (sources à confirmer dans l'état actuel des choses mais de ce que j'en sait ca irait dans cette direction)

-Revalorisation de l'humain par rapport à la course au matériel

-Plus de possibilité pour chacun de développer ses potentiel/s'épanouir.

Liste non exhaustive

En plus, d'un point de vue logique, c'est de la grosse connerie, d'où sortira l'argent? 100 euros donnés à 1 million de personnes, c'est 100 millions d'euros par mois. Donc 700 donné à 10 millions de personnes, c'est 7 milliards par mois, soit plus de 80 milliards d'euros par an. Un truc de ouf.

D'une part il semblerait que cela ne reviennes pas plus cher que les multiples allocs en tous genre.

Ensuite on pourrait prendre le problème au niveau des paradigmes monétaire mais…l'argument plus haut suffit

Il n'en existe pas tant que ça, c'est un problème marginal, je crois qu'il existe suffisemment d'associations pour s'occuper d'eux déjà aujourd'hui.

Ok

Je le pense aussi à dire vrai…

Comme je l'ai écrit plus haut c'est plus le changement sociétal lié qui me semble intéressant.

Ce n'est pas mon problème, mais qu'on ne vienne pas me demander de payer des trous du culs pour qu'ils puissent passer une vie d'artiste maudit.

On est d'accord que cela ne règle pas le problème de l'existence d'un gouvernement illégitime et autocratique…Mais il n'a jamais été question de cela si?

Vous vous rendez compte de ce que signifie obtenir quelque chose en échange de rien sans la moindre condition de la la naissance à la mort?

Vous vous rendez compte du bouleversement que c'est?

Je ne pense pas sinon, vous ne penseriez que cela peut être un état transitoire.

J'ai déjà écrit deux fois que j'étais persuadé qu'il s'agissait d'un état transitoire…Mais que cet état pourrait durer plusieurs générations…

Un "changement de valeurs" ne change rien aux faits de bases: pour que tu vive a l’abri de la pluie, il a fallu te construire une maison. Construire une maison ce n'est pas épanouissant, pourtant il faut bien que quelqu'un le fasse.

J'ai du mal à considérer

Construire une maison ce n'est pas épanouissant,

Comme un fait…

Que vais je dire à mon meilleur ami architecte qui s'éclate à faire ce genre de choses?

Ou au père d'une de mes exs qui passait son temps à faire des cabanes en bois dans son jardin?

L'humanité a cela de formidable qu'il y a une grande variété de subjectivité et que ce qui semble pénible pour l'un est le bonheur de l'autre (enfin en gros)

Le mec qui s'est fait chier a construire ta maison, tu ne lui donne rien en échange ?

Car l'AU c'est ça: ne rien donner en échange de quelque chose.

Straw man detected.

C'est une vision tellement réductrice que je comprend que, perçue ainsi,elle ne te fasse pas envie.J'espère que tu en verra d'autres facettes en suivant ce fil

CITATION(hamtaro @ 10 Mar 11, 19:10) *

Ou par des contributions volontaires d'individus libres.

Mais ce type d'AU est déjà en application: le don n'est pas interdit.

C'est vrai…Apres il n'est pas organisé sous forme d'AU…Et,surtout,la plupart des gens,si ils ont la liberté juridique de le faire,n'en ont pas encore la liberté intérieure/les valeurs qui leur donnent envie de le faire.

Donc actuellement ca ne marche que modérément.

Un des intérêt de passer,à mon avis,à l'AU gouvernemental,c'est d'amener la masse des gens à développer d'autres schémas de valeurs qui rendront caduc,ensuite,la notion d'obligation légal.

Cela permettras, à terme, la disparition de l'état sans conséquence fâcheuse pour qui que ce soit.Et la nous pourrons avoir accès à un libéralisme intégral,tenant en compte l'aspect émotionnel des choses et libéré de son antagonisme avec les socialo-communistes.

Plus la peine de choisir entre la tête et le cœur,ce sera "les deux"

Donc je resume:

- ceux qui travaillent ne donneraient pas plus qu'aujourd'hui

oui

- on travaillerait globalement moins (l'etudiante dans ton cas ne travaillerait plus)

On travaillerais moins…ca ne veut pas dire que l'on produirais moins.

Le travail n'est pas la seul source de production…

Je veut dire…Quand je remet des cervicales bloquées à qqn dans une soirée,je produit un service,pourtant je le fait gratuitement.

Disons qu'une large part des échanges seraient moins soumis à l'aspect monétaire disons.

- a priori aucun de gain de productivite

- et pourtant ceux qui ne travaillent pas aurait plus …

Hé oui…

Parce que tant que l'on raisonne dans le paradigme actuel ou tout est régit par l'argent,on ne comprend pas comment ca peut marcher.

Mais mon exemple ci dessus l'expliques bien.

L'argent c'est une chose.

Les biens et services échangés c'est autre choses.

Tout n'est pas monnayable.

Si lors d'un diner je raconte une bonne blague qui fait bien marrer tout le monde,dois je être rémunéré comme comique?

Ou est la frontière entre ce qui doit l'être et ce qui ne l'est pas?

Tu vois ou je veut en venir?

Il me semble que tu oublie que les biens et services sont le produit du travail humain.

Que même dans un monde sans argent, il faudrait bosser.

Ca dépend ce que tu appelles bosser.

Pour certains bosser c'est se réveiller a 5h,se faire 2h de métro,aller faire un taff qui les faits chier,se faire insulter par son chef,bouffer un sandwich de merde et rentrer le soir sans avoir le temps de voir ses gosses.

Pour d'autres c'est faire ce qui les passionne avec un horaire souple et aménageable.

L'idée pour moi est de permettre au plus grand nombre de passer de l'un à l'autre.

Ca c'est possible.

Pour le reste je sait bien que les PS3 ne poussent pas sur des arbres

Il est question de passer du quantitatif au qualitatif:)

Dans ce monde sans argent, comment savoir si le travail qu'on fait est vraiment utile aux autres ?

C'est important?Je veut dire…Déja le simple fait d'être épanouit est qqchose qui apporte à son entourage non?

Enfin il me semble…Mais j'ai ptet mal compris ce que tu veut dire

On prend 500 euros sur votre salaire chaque mois quelque soit le niveau de salaire, c'est à dire que ce qui reste est pour vous, et en échange, vous avez droit à une retraite de 500 euros, et une allocation de 500 euros en cas de maladie, chômage.

L'idée d'en faire bénéficier ceux qui ne cotisent pas me semble une injustice.

je crois que l'injustice,de toute façon,proviens du caractère non volontaire de la participation (et donc est lié à la structure même de l'état) plus qu'au "détail" de l'AU gouvernemental non?

Ce qui me dérange c'est la négation de la réalité et de la vérité, la carte n'est pas le territoire, soit, la carte ne peut pas être le territoire, on est bien d'accord, mais si tu nie l'existence du territoire, ta carte ne m'intéresse pas, je ne parle pas aux solipsistes, c'est juste leur illusion de moi qui se moque d'eux.

Je n'ai pas lié l'existence du territoire,j'ai dit que nous n'en savions rien et que nous ne pouvions rien en savoir, du territoire.

Sur le fond, j'ai bien l'impression que tu est dans la position 3, le clochard qui a besoin d'un lit et d'un couvert, c'est une excuse, ton objectif, si je l'ai bien compris, c'est l'épanouissement personnel au dépends des autres sans avoir besoin de leur approbation, précisément la position émancipatrice totale que je combat.

Étant rentier à plus de 70% et travaillant dans des métier qui m'épanouissent, il se pourrait que ton hypothèse de départ soit légèrement erroné ^

Ceci dit ce fait est relativement récent et j'ai eu le temps de travailler quelques années et de savoir ce que gagner sa vie signifiait…M'enfin peu importe,ca n'est pas le propos mais te voila rassuré à présent

[Chitah]

Bon, je crois que c'est clair : c'est un way of life que tu défends hamtaro, pas une proposition d'outil pour lutter contre la misère extrême.

Je pense que ce genre d'idées peuvent être défendues lorsqu'on appartient à la gauche, à la droite, mais pas quand on est libéral. Le libéral classique peut accepter une notion de filet de sécurité. Un filet de sécurité, c'est ce qui te retient de te fracasser au sol quand tu es tombé de haut, ce n'est pas un hamac dans lequel tu peux te prélasser en écoutant Téléphone ou Noir Désir.

[Rincevent]

Mais si l'on pense que le salarié est un être humain et que le rôle d'une entreprise n'est pas uniquement de faire du profit?

Il n'y a guère que Taylor qui pensait que le salarié n'était pas un être humain. Par ailleurs, une entreprise a un seul rôle : celui de satisfaire ses propriétaires (de jure ou de facto), ce qui passe le plus souvent par gagner du fric. En d'autres termes, il n'y a rien à changer, tout est déjà là, en puissance.

Mais il n'y a aucun lien de fond entre l'allocation universelle et la façon dont elle est financée…

Heu, si, tout de même. Je vois très, très mal une AU financée par des cotisations volontaires au delà d'un groupe d'une centaine de personnes. Contrôle social, toussa.

A moins que tu ne défendes une AU financée par une capitation : tout le monde paie 750 euros pour que chacun reçoive 750 euros. Là, ça marche (presque).

Apres il semblerait (à confirmer) que,de toute façon,pragmatiquement,elle amène une baisse de l'argent dépensée par le gouvernement, donc de l'argent dérobé.

Et systémiquement, l'existence d'une AU - touchée, par définition, par chaque électeur - pousse le montant distribué un peu plus haut chaque année, jusqu'à ce que le système s'étouffe ou s'effondre de lui-même (fuite des plus productifs, financement par la planche à billets et donc par l'inflation, creusement des dettes publiques…). Le système sera donc sans doute "transitoire", mais je prie pour ne pas être là durant la "transition".

quel est le problème dont l'AU est la solution?

C'est très "moderne" (au sens straussien) comme réflexion, mais ça méritait d'être dit. La suite est : est-ce la solution la meilleure, la plus efficace, la plus efficiente ?

je ne passe pas mes journées a utiliser de la logique formelle

Allons bon, tu as abandonné l'informatique ?

[Hamster ancap]

Bon, je crois que c'est clair : c'est un way of life que tu défends hamtaro, pas une proposition d'outil pour lutter contre la misère extrême.

Oh les deux…Je crois que épanouissement des uns peut passer par l'entraide vis à vis des autres…Ou pas d'ailleurs.

L'idée pour moi étais juste de proposer une vision de l'AU ptet un peu plus nuancé que "c'est bullshit"

Je pense que ce genre d'idées peuvent être défendues lorsqu'on appartient à la gauche, à la droite, mais pas quand on est libéral.

?

Tu sait que je suis Anarcap' quand même ^^

En d'autres termes, il n'y a rien à changer, tout est déjà là, en puissance.

C'est pourquoi les paradigmes sont une holarchie

En effet, rien à changé,juste à ajouter

Et systémiquement, l'existence d'une AU - touchée, par définition, par chaque électeur - pousse le montant distribué un peu plus haut chaque année, jusqu'à ce que le système s'étouffe ou s'effondre de lui-même (fuite des plus productifs, financement par la planche à billets et donc par l'inflation, creusement des dettes publiques…). Le système sera donc sans doute "transitoire", mais je prie pour ne pas être là durant la "transition".

Je crois au contraire que la transition ne sera pas si terrible que cela mais que,effectivement,les arguments que tu décrits seront ensuite prit en compte par des gens qui,entre temps,auront intégré des notions tels que l'empathie,l'impact systémique de leurs actions,etc.

[jubal]

Hamtaro j'admire ton courage de discuter patiemment avec 5 personne a la fois

Que vais je dire à mon meilleur ami architecte qui s'éclate à faire ce genre de choses?

Ou au père d'une de mes exs qui passait son temps à faire des cabanes en bois dans son jardin?

J'ai travaillé comme manœuvre sur des chantiers, et effectivement les architectes avaient l'air d'avoir un travail plus intéressant que le notre (c'est sans doute la source du mépris qu'ils nous adressaient).

En revanche je ne me rappel pas d'un seul manœuvre qui "s’éclatait" a transporter des huisseries.

Et note que le père de ton ex fabriquait des cabanes justement, pas des maisons. Fabriquer des cabanes c’est certes rigolo, mais tu vivrais dans une cabane ?

L'argent c'est une chose.

Les biens et services échangés c'est autre choses.

Tout n'est pas monnayable.

Ce qui n'est pas monnayable n'est pas du domaine de l'AU, puisque c'est en monnaie qu'elle serait verse.

L'AU permettrait de s'approprier des chose monnayables, souvent le résultat d'un travail penible, sans soit même faire rien de penible. Bref laisser les choses pénibles aux autres.

Si lors d'un diner je raconte une bonne blague qui fait bien marrer tout le monde,dois je être rémunéré comme comique?

Ou est la frontière entre ce qui doit l'être et ce qui ne l'est pas?

La frontière c'est celui qui produit qui la pose.

Tu décide de ne pas monnayer tes blagues, c'est a dire de ne rien recevoir en échange, c'est ton choix (et c'est un bon choix je pense).

Le manœuvre décide de monnayer ses services, il doit pouvoir le faire. L'AU l'en empêche partiellement, car une partie de son travail ne recevra rien en échange.

C'est important?Je veut dire…Déja le simple fait d'être épanouit est qqchose qui apporte à son entourage non?

Oui, les parents donnent a leurs enfants sans rien recevoir en échange, et sont récompensés par le fait de les voir s’épanouir.

Mais une fois adulte c'est différent. Les gens qui bossent dur pour toi, même si ils sont content que tu t’épanouisse, ils aimeraient bien eux aussi pouvoir s’épanouir un peu. Et pour ça ils ont besoin que tu bosse pour eux aussi.

[Chitah]

Oh les deux…Je crois que épanouissement des uns peut passer par l'entraide vis à vis des autres…Ou pas d'ailleurs.

L'idée pour moi étais juste de proposer une vision de l'AU ptet un peu plus nuancé que "c'est bullshit"

Tu sais, les trucs faux ou merdiques, ça existe, et il n'y a parfois pas grand chose à nuancer.

Cette AU à 750€ par mois refilée à tout un chacun, c'est tellement évidemment une mauvaise idée, irréalisable, immorale, inutile, mortifère, que je suis étonné qu'on soit plusieurs à devoir l'écrire et essayer de le montrer.

[Hamster ancap]

Tu sais, les trucs faux ou merdiques, ça existe, et il n'y a parfois pas grand chose à nuancer. smile.gif

Cette AU à 750€ par mois refilée à tout un chacun, c'est tellement évidemment une mauvaise idée, irréalisable, immorale, inutile, mortifère, que je suis étonné qu'on soit plusieurs à devoir l'écrire et essayer de le montrer.

Je crois que Rincevent a fait une bonne synthèse de ce qui fait que cela ne sera que transitoire.

Cependant,il y a également beaucoup de points positifs à sa mise en œuvre…Même gouvernementale.

De toute façon nous n'avons,je le craint,guère le choix,à moins de rester croupir dans un paradigme dont les crises financières ont montré qu'il avait le vent en poupe (et non, je ne suis ni étatiste, ni socialiste ni communiste ni collectiviste tout court C'est la que cela devient marrant )

J'ai travaillé comme manœuvre sur des chantiers, et effectivement les architectes avaient l'air d'avoir un travail plus intéressant que le notre (c'est sans doute la source du mépris qu'ils nous adressaient).

En revanche je ne me rappel pas d'un seul manœuvre qui "s’éclatait" a transporter des huisseries.

Je l'attendais ^^

Effectivement,certains métiers sont tout de même moins cotés et tout n'est pas relatif à l'individu et à ses gouts.

L'on fait de nos jours des évaluations relativement pertinente de la pénibilité du travail.

je pense à des trucs comme cela :

http://news.uns.purdue.edu/x/2009b/091103V…amanianCEO.html

Enfin n'importe quel libéral comprendras que si plus personne ne veut faire des maisons,le prix de ces dernières augmenteras et qu'il sera de plus en plus rentable pour qqn de suer quelques heures si ils sont payés plus chers que des chirurgiens actuellement.

C'est peut être, simplement, qu'ils sont sous payés actuellement.

Parce que faire des études,oui,c'est un sacrifice,mais c'est aussi un enrichissement…Et cela,le système actuel ne le traite pas vraiment dans ses calculs…Bref.

Ce qui n'est pas monnayable n'est pas du domaine de l'AU, puisque c'est en monnaie qu'elle serait verse.

L'AU permettrait de s'approprier des chose monnayables, souvent le résultat d'un travail penible, sans soit même faire rien de penible. Bref laisser les choses pénibles aux autres.

Je crois que c'est ce que se dirais un égoïste si il arrivait dans un système altruiste.

L'on retrouve les phénomènes de colombes et de rapaces décrits dans "le gène égoïste".

Je ne dis pas que tu es égoïste,je dit(pour la 4 eme fois !!!) que penser une mesure d'un paradigme N+1 avec la mentalité d'un système N ca ne peut pas marcher mais que ca n'est pas forcement l'idée qui est la seule responsable…(visiblement la notion semble ne pas passer…Je suis si peut clair? )

Si chacun ne pense qu'a sa gueule,tu as raison.

C'est pour cela que je dit depuis le départ que cela doit passer AUSSI simultanément par un changement des valeurs du plus grand nombres.

La frontière c'est celui qui produit qui la pose.

C'est une façon de voir typiquement "N" qui produit un monde…"N" en bout de raisonnement.

Une autre façon de voir c'est que les différents protagonistes vont discuter pour se mettre d'accord en essayant d'intégrer,en outre les aspects rationnels, d'autres aspects plus émotionnels afin d'arriver à un consensus.

Cela demande,bien sur,de la méthode et une bonne volonté de part et d'autres.

En cas d'accord difficile,il est toujours temps de revenir au mode de fonctionnement que tu décrit.

En pratique 90% des cas peuvent être réglée de cette façon avec comme résultat un monde plus doux,plus agréable pour chacun.

Quand aux 10% de cas restants et bien…c'est le jeu ma pauv' Lucette et c'est bien la démonstration que ce que je dit ne s'oppose pas à ton propos mais le complète.

Le manœuvre décide de monnayer ses services, il doit pouvoir le faire. L'AU l'en empêche partiellement, car une partie de son travail ne recevra rien en échange.

Mais si il applique la stratégie ci dessus (N+1),alors cela fonctionne…Comme quoi… (illustration de ce que j'ai répété 4 fois plus haut)

Oui, les parents donnent a leurs enfants sans rien recevoir en échange, et sont récompensés par le fait de les voir s’épanouir.

Mais une fois adulte c'est différent. Les gens qui bossent dur pour toi, même si ils sont content que tu t’épanouisse, ils aimeraient bien eux aussi pouvoir s’épanouir un peu. Et pour ça ils ont besoin que tu bosse pour eux aussi.

Et?

[romaric]

J'aime bien la proposition de neuneu2k. Elle répond de mon point de vue à l'objectif que chaque être humain se doit d'avoir. A savoir: éradiquer la misère crasse de nos sociétés et de l'humanité. Il faut impérativement éradiquer la faim et la mort des gens de la rue.

La seule chose qui me tracasse;

Non, pas de seuil, j'ai du mal m'exprimer, je parle d'une offre ouverte a TOUS, travailleurs, millionnaires, clochards… C'est juste que de fait, les gens qui peuvent s'en passer s'en passeront d'eux même, par inconfort, par volonté de dire qu'ils ne sont plus dépendants de l'aide, alors que des gens qui refusent de l'argent gratuit, surtout présenté comme un droit, je n'en connait pas des masses.

Tu affirmes, neuneu2k, que "de fait les les gens qui peuvent s'en passer s'en passeront d'eux même". Les pauvres ne sont pas des gens particulièrement heureux de leur condition. Les plus aisés peuvent choisir de ne pas aller à la "soupe" que tu proposes, les pauvres non ! Il me semble que souvent on se laisse aller à croire que le pauvre est heureux et se complaît dans cette situation de dépendances envers les autres. Les pauvres ( je ne parle pas du clochard uniquement… ) veulent s'en sortir. Evidemment, ils sont comme les riches, si il pouvaient ne pas y aller à la soupe ils n'iraient pas. Mais les pauvres ont tiré les mauvaises cartes au départ ou pendant la partie.

Et pourquoi ils n'ont pas le choix ? Car il n'y a pas de travail. Montesquieu insistait déjà sur ce point en son temps: l'organisation du travail.

Et pourquoi il n'y a pas de travail ? Car il y a des machines, entre autres.

Je ne pourrai pas avancer de chiffres exactes mais je pense que la part de l'homme dans le processus de création de richesses est de l'ordre de 5%… Au début 19ème siècle, cela devait être de l'ordre de 50% homme, 10% machine, 40% cheval ?

Il est clair que notre économie tourne à faible régime par rapport à sa capacité maximum. Le problème n'est pas seulement d'ordre philosophique. Il est technique. Nous pouvons éradiquer la misère en un clin d'oeil si nous le voulions vraiment. Mais le voulons nous ?

Permettez-moi d'en douter….

Le problème c'est l'état et les lois ! Enlevez la police ! Enlevez les dispensaires! Enlevez les allocations et une nuée d'êtres humains viendront détruire et voler.

L'allocation c'est acheter la paix sociale. On donne 480 euros pour continuer à justifier des écarts de prix et de richesses qui ne tiendraient pas dans un régime de liberté. La pauvreté en france est sous perfusion ! Pas pour la sauver non ! Pour la maintenir dans cet état "moyen", entre vie et mort, dans une léthargie…

Les politiques et leurs sbires sont cyniques et machiavéliques ( au sens "noble" du terme ). Le RSA et les allocations constituent l'offre de l'état sur le marché de la misère. En retour l'état espère la paix. Trop de pauvres et c'est la révolte, mieux vaut donner un peu que perdre beaucoup ! Mais pas trop non plus !

Si nous abattions l'aide de l'état ( et l'état ) alors des flots de misérables laissés pour compte n'hésiteraient aucuns instant à se livrer au vol et au banditisme. Si nous supprimions l'aide sociale je ne donne pas 20 ans à la france pour s'enfoncer dans un climat ultra-violent.

Ils nous faut alors penser à organiser le travail autrement. Si nous ne donnons pas d'allocations il faut permettre à autrui de travailler. Donc travaillons tous un peu moins,payons des gens à finalement ne rien faire de bien utile ( peindre des petites fleurs, jouer au football, faire de la philo sur un forum etcc…). C'est l'avenir ( et cela commence )! Ne rien faire sans, toutefois, être pauvre ! Partons à la retraite à 35 ans ! Et quand des armées de robots nous serviront dans un lointain futurs que je ne connaîtrai pas, nous éliminerons les résidus de cet états qui n'aura plus de raisons d'être.

[Rincevent]

Je ne pourrai pas avancer de chiffres exactes mais je pense que la part de l'homme dans le processus de création de richesses est de l'ordre de 5%… Au début 19ème siècle, cela devait être de l'ordre de 50% homme, 10% machine, 40% cheval ?

Trop fatigué pour répondre au reste, mais juste sur ce point : ce qui se rapproche le plus du chiffres que tu mentionnes, c'est la part des salaires dans la valeur ajoutée des entreprises (et c'est bien la seule utilité de cet indicateur) ; et ladite part des salaires, c'est environ 65 %, et ce depuis 40 ans. Et oui, les hommes sont de plus en plus chers.

[romaric]

Trop fatigué pour répondre au reste, mais juste sur ce point : ce qui se rapproche le plus du chiffres que tu mentionnes, c'est la part des salaires dans la valeur ajoutée des entreprises (et c'est bien la seule utilité de cet indicateur) ; et ladite part des salaires, c'est environ 65 %, et ce depuis 40 ans. Et oui, les hommes sont de plus en plus chers.

Je ne parle pas d'argent, ni de salaires.

Je ne sais pas comment s'appelle cet indicateur? Il indique comment dire …? ah oui cela doit-être la productivité !

[jubal]

C'est pour cela que je dit depuis le départ que cela doit passer AUSSI simultanément par un changement des valeurs du plus grand nombres.

Et que je répond que ce nouveau système de valeur dont tu parle est non seulement imaginaire, mais en plus pas forcement souhaitable.

Tient ce sujet me fait penser a Ayn rand, tu as lu "atlas shrugged" ou "vertu de l’égoïsme" par exemple ?

Une autre façon de voir c'est que les différents protagonistes vont discuter pour se mettre d'accord en essayant d'intégrer,en outre les aspects rationnels, d'autres aspects plus émotionnels afin d'arriver à un consensus.

Le développeur de jeux vidéo va discuter directement avec les milliers de joueurs ?

Comment ça se passe en pratique ?

Et surtout quel rapport avec l'AU ?

Et?

Et le fait que tu sois épanoui a rien faire dans ta jolie maison ne suffit pas a rendre le mec qui l'a construit heureux.

[Hamster ancap]

Et que je répond que ce nouveau système de valeur dont tu parle est non seulement imaginaire,

Ha non,il y a des millions de gens qui l'incarnent chaque jour dans le monde,ca n'est pas une vision de Hamster sous crack (enfin pas que )

Tient ce sujet me fait penser a Ayn rand, tu as lu "atlas shrugged" ou "vertu de l’égoïsme" par exemple ?

Ouaip

Ayn Rand est l'archétype d'un auteur décrivant la logique permettant de passer de N-1 à N,c'est bien,c'est passionnant…et puis au bout d'un moment on en voit les limites

Ceci dit j'ai une tendresse particulière pour le personnage

CITATION(hamtaro @ 11 Mar 11, 03:06) *

Une autre façon de voir c'est que les différents protagonistes vont discuter pour se mettre d'accord en essayant d'intégrer,en outre les aspects rationnels, d'autres aspects plus émotionnels afin d'arriver à un consensus.

Le développeur de jeux vidéo va discuter directement avec les milliers de joueurs ?

Comment ça se passe en pratique ?

Par exemple oui

Cela se fait déjà dans le milieu à ce que je sache…Ils sont en avance sur plein de trucs les informaticiens l'air de rien

Et surtout quel rapport avec l'AU ?

Le rapport c'est qu'il s'agit du schéma de valeur nécessaire à mettre en place en même temps que l'AU pour que celle ci ne soit pas un désastre

Et le fait que tu sois épanoui a rien faire dans ta jolie maison ne suffit pas a rendre le mec qui l'a construit heureux.

D'accord…(J'ai paumé l'a propos depuis un moment )

[neuneu2k]

Étant rentier à plus de 70% et travaillant dans des métier qui m'épanouissent, il se pourrait que ton hypothèse de départ soit légèrement erroné ^

Ceci dit ce fait est relativement récent et j'ai eu le temps de travailler quelques années et de savoir ce que gagner sa vie signifiait…M'enfin peu importe,ca n'est pas le propos mais te voila rassuré à présent

Non, je ne suis pas rassuré du tout, mon hypothèse de départ n'était absolument pas que ta position était égoïste, mais qu'elle était émancipatrice, je ne te confonds pas avec teteatruelle.

Ce que tu vends, c'est une solution 'temporaire' pour créer l'homme nouveau du communisme, les moyens ne sont pas ceux des staliniens, fort heureusement, mais les fins sont les mêmes, ton utopie est la même, le problème de fond est le même, la nature finale de l'homme est la lutte, la lutte contre ses propres penchants négatifs, la lutte contre la nature hostile, la lutte contre ses frères qui ont perdu leur propre lutte contre leurs propres penchants.

Ce n'est pas l'absence de contrainte qui fait de l'homme une merveille mais au contraire sa capacité a s'épanouir dans la contrainte, l'homme sans contraintes est une loque vide de sens et les contraintes sociales sont les plus structurantes, y compris pour ceux qui ne les respectent pas.

Ta proposition a pour but d'enlever la contrainte sociale, de permettre a chacun de choisir sa voie aux frais de la princesse, même si la princesse n'est pas d'accord.

Tu peux te cacher derrière ton petit doigt et dire que le but c'est que l'allocation universelle soit facultative, mais si la charité est naturelle et bonne, personne de sain d'esprit n'ira donner 20% de son travail a des inconnus sans la moindre contrepartie (et je ne parle pas de contrepartie financière).

La charité 'libre' va a deux types d'institutions: celles qui aident a minima a la survie comme la croix rouge, et celles qui demandent quelque chose en échange aux destinataires, une adaptation civilisationelle (envoyer leurs enfants a l'école, prier, s'eloigner de la drogue, etc…).

Et c'est bien ce que je reproche a l'allocation universelle telle que tu la présente, sous des abords 'neutres' elle est bien le financement d'une adaptation civilisationelle, et oui, je prefere payer pour des bombes et des fonctionnaires des impots que pour cette adaptation civilisationelle émancipatrice totale, donc non, ce n'est pas au pire, payer autant que maintenant.

Ton erreur d'analyse est de croire que les opposent a l'AU ne veulent pas payer, ce n'est pas de payer qui me dérange le plus, de loin, je peux me le permettre, c'est l'effet de l'argent gratuit sur l'autre, et oui c'est l'homme qui est au centre de ma préoccupation.

[jubal]

Ton erreur d'analyse est de croire que les opposent a l'AU ne veulent pas payer, ce n'est pas de payer qui me dérange le plus, de loin, je peux me le permettre, c'est l'effet de l'argent gratuit sur l'autre, et oui c'est l'homme qui est au centre de ma préoccupation.

Voila c'est très bien dit, je souscris a 100%.

Et je me dit que j'ai eut de la chance de ne jamais avoir touché ce genre d'aide étant jeune. J’étais faible, et j'aurais très bien pu passer ma vie a glander.

[romaric]

Tu peux te cacher derrière ton petit doigt et dire que le but c'est que l'allocation universelle soit facultative, mais si la charité est naturelle et bonne, personne de sain d'esprit n'ira donner 20% de son travail a des inconnus sans la moindre contrepartie (et je ne parle pas de contrepartie financière).

Là certains annoncent qu'ils donneront 50% de leur richesse ( j'attend de voir ça, je doute que cela ne soit qu' un simple effet d'annonce ):

http://www.lepoint.fr/economie/la-croisade…-1222219_28.php

La contrepartie à ces donations c'est la paix sociale. L'âme charitable ne donnerai pas tant.

Je suis persuadé qu'en l'état actuel des capacités de production il serait possible de fournir à chacun une voiture, un toit, de la nourriture etc…

Des années de servitude volontaire et involontaire nous ont fait croire que le travail est absolument nécessaire. En réalité, si toutes les moyens étaient mis en oeuvre il serai possible de sortir l'ensemble de la population de la misère et de donner à tous le minimum pour survivre.

L'allocation universelle n'est effectivement pas une bonne méthode pour sortir les gens de la pauvreté. Il est intolérable que certains s'échinent au boulot pendant que d'autre ne font rien.

La vraie question c'est de savoir comment organiser le peu de travail nécessaire qu'il reste.

[neuneu2k]

La contrepartie à ces donations c'est la paix sociale. L'âme charitable ne donnerai pas tant.

Chacun sa réaction contre la menace, mais si c'est pour acheter la paix sociale, au delà d'un certain point, le plomb coute moins cher, je doute fort qu'il soit sain de l'approcher de cette manière utilitariste.

[free jazz]

Chacun sa réaction contre la menace, mais si c'est pour acheter la paix sociale, au delà d'un certain point, le plomb coute moins cher, je doute fort qu'il soit sain de l'approcher de cette manière utilitariste.

Je trouve au contraire que calmer les classes dangereuses est le seul argument en faveur de la redistribution qui tienne la route. Mais ça ne peut concerner l'allocation universelle puisque celle-ci est inconditionnelle, non discriminante et par suite immorale.

Comme tu l'as dit, cette allocation universelle est essentiellement liée à un projet alternatif de société festive et pas à la grande pauvreté, qui dans une économie libre concerne une minorité incompressible. Du point de vue des moyens engagés, toutes les politiques visant à empêcher la paupérisation en forçant la charité conduisent à accroître la masse des pauvres. La persistance de cette minorité est donc un mal nécessaire à la bonne marche de la concurrence, tout restant affaire de nombre et de rapport de force.

Par l'absurde : si on tient absolument à examiner le problème de la misère à l'aune de la logique, le meilleur moyen d'éradiquer la pauvreté est d'éliminer les pauvres.

Si on tient absolument à nier la nature humaine au nom d'une identité multiple et mouvante, alors il faut dire que la pauvreté est une préférence subjective parmi d'autres, qu'il n'y a aucun moyen de la définir (on est toujours le pauvre de quelqu'un d'autre) et donc il est vain d'essayer d'en parler ou de s'en préoccuper.

[Invité]

Je l'ai toujours dit, si les pauvres du monde entier arrêtaient de se reproduire, déjà la pauvreté prendrait un sérieux coup dans l'aile.