Japon, 11 mars 2011

[Mike]

L'un concerne les normes de contrôle du MOX fourni par Areva,

D'après ce que j'ai compris (arrêtez moi si je me trompe, je n'y connais pas grand chose), le MOX a toujours emmerdé les écolos car il est fait (en partie) à partir de combustibles usés puis recyclés. Il diminue de manière très importante les déchets nucléaires. Il est ainsi la preuve que le retraitement fonctionne et son existence réduit considérablement le problème des produits non recyclables qui était le principal argument anti-nucléaire. D'où une campagne de dénigrement à son encontre que l'on retrouve dans tout bonne com' anti-nucléaire.

[TODA]

Areva+

Japon le regard tordu des occidentaux

Encore une fois,j'ai honte de mes compatriotes….

[Sous-Commandant Marco]

D'après ce que j'ai compris (arrêtez moi si je me trompe, je n'y connais pas grand chose), le MOX a toujours emmerdé les écolos car il est fait (en partie) à partir de combustibles usés puis recyclés. Il diminue de manière très importante les déchets nucléaires. Il est ainsi la preuve que le retraitement fonctionne et son existence réduit considérablement le problème des produits non recyclables qui était le principal argument anti-nucléaire. D'où une campagne de dénigrement à son encontre que l'on retrouve dans tout bonne com' anti-nucléaire.

Non, l'avantage du MOX est de pouvoir recycler les armes au plutonium et de faire tourner les usines de retraitement. C'est un mélange d'oxyde d'uranium et de plutonium et il est vraiment plus dangereux que l'uranium tout seul, notamment parce qu'il a un point de fusion plus bas. De plus, il revient plus cher.

[free jazz]

Si j'ai bien suivi il y a des enjeux énormes pour Areva dans la vente du MOX et des technologies associées.

Dépêche - Centrale de Fukushima: le combustible MOX fourni par Areva "sans incidence"

AFP | 14.03.11 |

Le combustible MOX utilisé dans la centrale nucléaire japonaise de Fukushima et suscitant l'inquiétude des anti-nucléaires, a été fourni par Areva et n'a pas "d'incidence particulière" sur la situation de la centrale, a indiqué à l'AFP l'entreprise gardoise Melox (Areva), leader mondial de la fabrication de MOX.

"En l'état actuel des connaissances et d'après nos experts, il n'y a pas d'incidence particulière lié au fait d'avoir du combustible MOX dans le réacteur", a indiqué à l'AFP Nathalie Bonnefoy, responsable de la communication de Melox, installée sur le site nucléaire de Marcoule (Gard).

(…)

Selon le Réseau Sortir du nucléaire (RSN), le réacteur N°3 de la centrale de Fukushima, en proie à une forte surchauffe, fonctionne au MOX, un combustible "extrêmement dangereux qui entre plus facilement en fusion que les combustibles classiques".

Le MOX est "bien plus réactif que les combustibles standard", a expliqué à l'AFP Jean-Marie Brom, ingénieur atomique, directeur de recherches au CNRS.

"Le plutonium, qui n'existe pas à l'état naturel, est un poison chimique violent. Le mieux aurait été de ne pas en mettre du tout", explique-t-il.

Selon RSN, sa "toxicité est redoutable: il suffit d'en inhaler une particule pour développer un cancer du poumon".

Interrogé sur cette fusion plus rapide et sur une dangerosité accrue, Mme Bonnefoy a réfuté ces affirmations en précisant qu'"un combustible n'explose pas" et en répétant que le MOX "n'avait pas d'incidence particulière".

Au 31 décembre 2009, 38 réacteurs dans le monde (moins de 10% du parc global, selon Greenpeace) étaient chargés en MOX: 36 en Europe (21 en France, 10 en Allemagne, 3 en Suisse et 2 en Belgique), un aux Etats-Unis et un au Japon.

[ShoTo]

Ce qui est inutile, le nuage radioactif de Fukushima ne s'arrêtera pas à Tokyo, pas plus que le nuage de Tchernobyl s'était arrêté à la frontière française.

Euh … si, sinon comment t'expliques que même 25 ans après, les répercussions de Tchernobyl en France sont inexistantes et que le gouvernement ainsi que le Pr Pellerin n'ont jamais été condamnés, et c'est pas faute d'avoir essayé. Malgré la calomnie et une campagne haineuse, la justice n'a jamais réussi a trouver le moindre embryon de preuve.

[TODA]

Euh … si, sinon comment t'expliques que même 25 ans après, les répercussions de Tchernobyl en France sont inexistantes et que le gouvernement ainsi que le Pr Pellerin n'ont jamais été condamnés, et c'est pas faute d'avoir essayé. Malgré la calomnie et une campagne haineuse, la justice n'a jamais réussi a trouver le moindre embryon de preuve.

On n'a jamais vu quelqu’un condamné pour avoir dit une bêtise….ce n'est pas un argument, sinon, dans 15 ans, on trouvera un abrutit pour affirmer que le japon est dans l'hémisphère sud, la preuve,Cécile Dufflot n'a pas été condamnée, donc ayant survenu dans l'hémisphère nord…

[henriparisien]

Je ne sais pas si RSN a vraiment écrit

Selon RSN, sa "toxicité est redoutable: il suffit d'en inhaler une particule pour développer un cancer du poumon".

Mais cela me parait incroyable. Comment peut-on être crédible ensuite ?

[Invité]

Je ne sais pas si RSN a vraiment écrit

En googlant la citation, on a forum hardware, jeuxvideo.com (donc vu le nombre de fakes qui sont crées par eux chaque mois…), puis boursorama, le journal ouest france et mediapart (qui adorent reprendre les fakes de JV.Com).

J'en doute.

[Sous-Commandant Marco]

Je ne sais pas si RSN a vraiment écrit

Mais cela me parait incroyable. Comment peut-on être crédible ensuite ?

Non, c'est exact, le plutonium est extrêmement toxique à très faibles doses :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Plutonium

On estime qu'une quantité de l'ordre d'une dizaine de milligrammes provoque le décès d'une personne ayant inhalé en une seule fois des oxydes de plutonium.[6]

L'apparition de tumeurs pulmonaires a été mise en évidence chez le chien et le rat après inhalation de composés peu solubles tels que les oxydes de plutonium : la relation dose-effet mise en évidence comporte un seuil d'apparition des tumeurs pour une dose au poumon autour de 1 Gy.[21],[6] Ce seuil d'apparition des tumeurs correspondrait chez l'homme à un dépôt pulmonaire d'environ 200 000 Bq (soit 87 µg) d'oxyde de 239Pu.

Evidemment, on manque de cas d'exemples pour être certain de la toxicité.

[Tremendo]

Euh … si, sinon comment t'expliques que même 25 ans après, les répercussions de Tchernobyl en France sont inexistantes et que le gouvernement ainsi que le Pr Pellerin n'ont jamais été condamnés, et c'est pas faute d'avoir essayé. Malgré la calomnie et une campagne haineuse, la justice n'a jamais réussi a trouver le moindre embryon de preuve.

Condamnés à quoi? Ils n'ont pas pris de mesures sérieuses comme dans les autres pays mais ça n'en fait pas des criminels. Malgré tout, on a décelé des taux anormaux de cancers de la thyroïde dans l'est et en Corse, il y a des preuves, alors que la distance France-Tchernobyl est bien supérieure à la distance Kobe-Fukushima par exemple.

[neuneu2k]

Mais cela me parait incroyable. Comment peut-on être crédible ensuite ?

Une particule de plutonium, ça peut en effet suffir a provoquer un cancer, le plutonium est bien un toxique, mais en l'occurence, c'est l'irradiation locale qui est dangereuse dans les poumons.

C'est pourquoi je fais une différence fondamentale entre le rejet de vapeurs et le rejet de particules, qualifier les deux de 'rejet de radio-isotopes' est vrai, mais trompeur, une vapeur se diffuse a grande vitesse, la dose passe vite en dessous du seuil d'effet mesurable alors qu’une particule peut être portée par le vent des centaines de kilomètres et rester dangereuse.

Il ne faut pas se faire d’illusion, si un cœur ‘explose’, il y aura des milliers morts, et ils seront partout dans le monde, la différence due a la distance sera le pourcentage de la population touchée (de 1 pour 10000 en gros au ‘contact’ a < 1 pour un million de loin), pas sur la gravité de chaque victime.

Maintenant, des émissions de particules radioactives individuellement mortifères, il y en a eu pendant des décennies pendant les essais nucléaires atmosphériques, je ne veux pas relativiser le drame qu’est chaque décès, mais ça ne justifie pas de déplacement de population et au final, ça reste, dans le pire des scenarios catastrophes (qui me semble toujours extrêmement improbable, même si la présence d’un cœur ‘nu’ en maintenance change le risque d’un bon ordre de grandeur), une cause mineure de mortalité des qu’on s’éloigne de plus de quelques dizaines de km de la centrale.

[ShoTo]

Condamnés à quoi? Ils n'ont pas pris de mesures sérieuses comme dans les autres pays mais ça n'en fait pas des criminels. Malgré tout, on a décelé des taux anormaux de cancers de la thyroïde dans l'est et en Corse, il y a des preuves, alors que la distance France-Tchernobyl est bien supérieure à la distance Kobe-Fukushima par exemple.

Non, l'augmentation de cancer a débuté dès 1975 et même dans des régions épargnées par le nuage et ne s'est pas accélérée en 1986. Cette "augmentation" est en fait dû à l'apparition de nouvelles techniques de dépistage (eh oui, c'est comme "l'augmentation" de la dyslexie, plus on cherche, plus on trouve)

Et pour en finir une bonne fois pour toute avec le mythe du nuage qui s'arrête aux frontières, le gouvernement n'a jamais dit c'était en fait une maladresse d'antenne 2 qui a été par la suite monté en épingle.

[neuneu2k]

Non, l'augmentation de cancer a augmenté dès 1975 et même dans des régions épargnées par le nuage et ne s'est pas accélérée en 1986. Cette "augmentation" est en fait dû à l'apparition de nouvelles techniques de dépistage (eh oui, c'est comme "l'augmentation" de la dyslexie, plus on cherche, plus on trouve)

Et peut être aux essais atmosphériques, et probablement en partie a Tchernobyl, on ne peut en aucun cas dire d'un cancer en particulier qu'il est du a une cause ou une autre (sauf les cas évidents des mecs qui subissent une exposition directe et majeure a une source connue…), mais il est très peu probable que les retombées de Tchernobyl n’aient pas augmenté le risque, même si c’est possiblement noyé par le bruit a cette distance.

[h16]

Faudrait pas oublier qu'à chaque volcan qui explose, on retrouve dans l'air des particules diverses dont, statistiquement, certaines sont radioactives, particules qui peuvent voyager. Et ce, depuis la nuit des temps. Bref : à ce compte, on va tous mourir, et on ne peut plus rien dire de statistiquement significatif dès qu'on s'éloigne un peu de la source.

[Tremendo]

Non, l'augmentation de cancer a augmenté dès 1975 et même dans des régions épargnées par le nuage et ne s'est pas accélérée en 1986. Cette "augmentation" est en fait dû à l'apparition de nouvelles techniques de dépistage (eh oui, c'est comme "l'augmentation" de la dyslexie, plus on cherche, plus on trouve)

Et pour en finir une bonne fois pour toute avec le mythe du nuage qui s'arrête aux frontières, le gouvernement n'a jamais dit c'était en fait une maladresse d'antenne 2 qui a été par la suite monté en épingle.

Cette phrase n'a jamais été prononcé, le professeur Pellerin a gagné son procès en diffamation, les doses de radiation ont été très faibles pour autant des mesures de contamination existent dans certains rapports de l'époque et montrent un niveau plus élevé que la normale dans les régions de l'est. On a décelé un niveau trop élevé de becquerels dans le lait et l'alimentation notamment en Corse mais on n'en est pas mort.

Ceci étant, la France est à des milliers de km de Tchernobyl, pas Kobe ni Nagoya ou Sapporo de Fukushima.

[neuneu2k]

Faudrait pas oublier qu'à chaque volcan qui explose, on retrouve dans l'air des particules diverses dont, statistiquement, certaines sont radioactives, particules qui peuvent voyager. Et ce, depuis la nuit des temps. Bref : à ce compte, on va tous mourir, et on ne peut plus rien dire de statistiquement significatif dès qu'on s'éloigne un peu de la source.

Oui, le volcan au nom imprononçable de prince des ténèbres islandais a balancé plus de retombées radioactives que le scenario catastrophe d'éjection totale d'un réacteur.

Mais c'est des cancers 'naturels', ça ne dérange visiblement personne de mourir d'un cancer quand ce n'est pas 'artificiel'.

[ShoTo]

Cette phrase n'a jamais été prononcé, le professeur Pellerin a gagné son procès en diffamation, les doses de radiation ont été très faibles pour autant des mesures de contamination existent dans certains rapports de l'époque et montrent un niveau plus élevé que la normale dans les régions de l'est. On a décelé un niveau trop élevé de becquerels dans le lait et l'alimentation notamment en Corse mais on n'en est pas mort.

Ceci étant, la France est à des milliers de km de Tchernobyl, pas Kobe ni Nagoya ou Sapporo de Fukushima.

Non mais j'ai jamais dit qu'il n'était pas passé hein. La thèse initiale était que la France est protégée par l'anti cyclone des Acores. Prédiction qui s'est partiellement réalisée. Quant au taux anormal de radioactivité, en Corse je veux bien à la limite mais dans le reste du territoire ça équivaut à un aller simple Paris-NYC en long courrier.

[Mathieu_D]

C'est pratique les accidents nucléaires ça permet de vérifier le millésime d'un vin.

[Sous-Commandant Marco]

Oui, le volcan au nom imprononçable de prince des ténèbres islandais a balancé plus de retombées radioactives que le scenario catastrophe d'éjection totale d'un réacteur.

Mais c'est des cancers 'naturels', ça ne dérange visiblement personne de mourir d'un cancer quand ce n'est pas 'artificiel'.

Il y a une différence essentielle : personne n'est responsable des ravages d'un volcan ou d'un tsunami ou de la radio-activité naturelle. Evidemment, on peut toujours relativiser et se dire qu'il faut bien mourir de quelque chose. Dans ce cas, on ne peut pas non plus se plaindre de payer trop d'impôts et d'être contraint de financer des entreprises meurtrières.

[jabial]

Bon, en pratique, il y a une ONG honnête à qui on peut faire un don ?

[Invité]

Bon, en pratique, il y a une ONG honnête à qui on peut faire un don ?

Oui, San JP Ksion.

En plus ils ont un RIB français, ça fait moins de frais. Envoyez un MP si vous le voulez.

[john_ross]

Bon, en pratique, il y a une ONG honnête à qui on peut faire un don ?

Je ne sais pas j'attends que Bernard Kouchner arrive sur place avec son sac de riz pour savoir si il faut ou non donner au Japon.

Trêve de plaisanterie la Croix Rouge Japonaise.

[TODA]

iode….. prix abusifs pour les pilules d'iodure de potassium causés par la panique des citoyens Us , peur des retombées nucléaires

[neuneu2k]

Il y a une différence essentielle : personne n'est responsable des ravages d'un volcan ou d'un tsunami ou de la radio-activité naturelle. Evidemment, on peut toujours relativiser et se dire qu'il faut bien mourir de quelque chose. Dans ce cas, on ne peut pas non plus se plaindre de payer trop d'impôts et d'être contraint de financer des entreprises meurtrières.

J'entends bien, je ne parle pas d'exonérer les propriétaires des usines nucléaires de leurs responsabilités potentielles, mais de calmer un peu le catastrophisme ridicule, on n'évacue pas en fonction de la cause humaine ou non du risque, on ne panique pas en fonction de la cause humaine ou non du risque, or il n'y a pas eu un mot sur le risque radiologique lors de l'éruption, rien, nada alors que les médias, les politiques s'interrogent publiquement sur le risque de retombées aux U.S.A. voir en Europe en cas d'explosion au Japon.

Je m’insurge contre cette idée selon laquelle un cancer serait plus grave si il a une cause humaine et horriblement plus grave si il a une cause humaine ET nucléaire, le cancer c’est le cancer et ceux qui veulent interdire le nucléaire ne se privent pas d’emmener leurs gamins a la plage sans écran total et de les exposer a des risques nettement plus élevés.

Je m'insurge contre cette idée selon laquelle les milliers (dizaines de milliers) de noyés a cause du tsunami, c'est insignifiant parce que 'naturel' mais que des radiations potentielles c'est un sujet d'actualité brulante qui mérite d'obscurcir la réalité de milliers de morts noyés, d'obscurcir l'ingérence saoudienne au Bahreïn, les massacres a Bengazi, parce que chacun sais qu’avoir une chance sur un milliard de plus de mourir d’une exposition aux radiations, c’est plus grave que de se faire torturer par des méthodes non radiologiques, de mourir naturellement d’une balle dans la tète ou de savoir toute sa famille disparue en mer.

Trêve de plaisanterie la Croix Rouge Japonaise.

+1

[Invité]

J'entends bien, je ne parle pas d'exonérer les propriétaires des usines nucléaires de leurs responsabilités potentielles, mais de calmer un peu le catastrophisme ridicule, on n'évacue pas en fonction de la cause humaine ou non du risque, on ne panique pas en fonction de la cause humaine ou non du risque, or il n'y a pas eu un mot sur le risque radiologique lors de l'éruption, rien, nada alors que les médias, les politiques s'interrogent publiquement sur le risque de retombées aux U.S.A. voir en Europe en cas d'explosion au Japon.

Je m’insurge contre cette idée selon laquelle un cancer serait plus grave si il a une cause humaine et horriblement plus grave si il a une cause humaine ET nucléaire, le cancer c’est le cancer et ceux qui veulent interdire le nucléaire ne se privent pas d’emmener leurs gamins a la plage sans écran total et de les exposer a des risques nettement plus élevés.

Je m'insurge contre cette idée selon laquelle les milliers (dizaines de milliers) de noyés a cause du tsunami, c'est insignifiant parce que 'naturel' mais que des radiations potentielles c'est un sujet d'actualité brulante qui mérite d'obscurcir la réalité de milliers de morts noyés, d'obscurcir l'ingérence saoudienne au Bahreïn, les massacres a Bengazi, parce que chacun sais qu’avoir une chance sur un milliard de plus de mourir d’une exposition aux radiations, c’est plus grave que de se faire torturer par des méthodes non radiologiques, de mourir naturellement d’une balle dans la tète ou de savoir toute sa famille disparue en mer.

C'est parce que la radioactivité ça effraie plus. Un tremblement de terre, tu peux voir les objets qui peuvent potentiellement tuer - on peut se mettre sous une solide table ou aller dehors - , de même un tsunami on voit la vague - on peut aller sur un point culminant -, une armée de cinglés, on peut les voir, on peut se cacher, on peut les tuer.

Par contre un nuage radioactif, c'est invisible, il n'y a nul part où se planquer (à moins de vivre en Suisse). Donc ça fait encore plus peur que tout le reste à mon avis, et c'est le fond de commerce des médias, des politiques. Puis la radioactivité volcanique, osef, comment veux tu que les pouvoirs publics régulent ça ? Et a part le risque de créer une panique…

[jubal]

Oui, le volcan au nom imprononçable de prince des ténèbres islandais a balancé plus de retombées radioactives que le scenario catastrophe d'éjection totale d'un réacteur.

Tu as des sources la dessus ?

Et peut être d'autres exemples qui relativisent les conséquences de la catastrophe nucléaire actuelle ?

C'est pour rassurer ma maman

[Tremendo]

C'est parce que la radioactivité ça effraie plus. Un tremblement de terre, tu peux voir les objets qui peuvent potentiellement tuer - on peut se mettre sous une solide table ou aller dehors - , de même un tsunami on voit la vague - on peut aller sur un point culminant -, une armée de cinglés, on peut les voir, on peut se cacher, on peut les tuer.

Par contre un nuage radioactif, c'est invisible, il n'y a nul part où se planquer (à moins de vivre en Suisse). Donc ça fait encore plus peur que tout le reste à mon avis, et c'est le fond de commerce des médias, des politiques. Puis la radioactivité volcanique, osef, comment veux tu que les pouvoirs publics régulent ça ? Et a part le risque de créer une panique…

Et puis parce que voir des bébés naître avec deux têtes ou un mec perdre ses cheveux c'est plus choquant et plus douloureux qu'un mec qui perd sa barraque dans un raz-de-marée.

[ShoTo]

Et puis parce que voir des bébés naître avec deux têtes

Légende urbaine.

[Tremendo]

Légende urbaine.

C'était de l'humour Shoto. Mais…

Conséquences d'une explosion atomique, c'est-à-dire ni Tchernobyl et encore moins Fukushima.

Effets médicaux :

Syndrome d'irradiation aiguë. Au départ (quelques heures à quelques jours), une phase de prodromes : asthénie, céphalées, nausées, vomissements. Plus les signes surviennent précocement, plus le pronostic est sombre. Après une phase de latence (de quelques jours à quelques semaines) au cours de laquelle l'état de santé de la victime s'est amélioré, survient la phase aiguë : asthénie, céphalées, nausées, vomissements, diarrhées, immunodépression, perte des cheveux, hémorragies et éventuellement décès en quelques semaines à quelques mois. Sinon guérison avec ou sans séquelles (voir ci-dessous) en quelques mois. À Hiroshima et Nagasaki quelques dizaines de milliers de personnes sont mortes du Syndrome d'irradiation aiguë dans les jours, les semaines et les mois qui ont suivi l'attaque.

Exposition in utero des fœtus, conséquence de l'irradiation de femme enceinte. Elle peut entraîner une mort in utero (avortement), un retard de croissance, un retard mental ou des malformations (non héréditaires) [9].

Effets médicaux à long terme :

Séquelles du Syndrome d'irradiation aiguë : cataractes, stérilité (souvent réversible chez l'homme), augmentation de la fréquence des maladies pulmonaires, cardiaques ou digestives avec possible diminution de la durée de vie.

Cancers : tumeurs malignes solides et leucémies, conséquence de l'irradiation.

Pour estimer l'importance de ces effets à long termes, il faut se référer au suivi de 86 000 survivants de Hiroshima et Nagasaki[10],[11],[12].

Décès liés aux cancers : sur les 50 000 survivants suivis situés à moins de 2 500 m du point zéro au moment de l'explosion un excès de 428 cancers mortels liés aux radiations seraient survenus entre 1950 et 1990.

Excès de décès liés aux radiations autres que les cancers : ce nombre représenterait 50 à 100 % du nombre des décès par cancer liés aux radiations.

Au-delà de 2 400 m il n'y aurait que peu d'effets liés aux radiations

[Sous-Commandant Marco]

J'entends bien, je ne parle pas d'exonérer les propriétaires des usines nucléaires de leurs responsabilités potentielles, mais de calmer un peu le catastrophisme ridicule, on n'évacue pas en fonction de la cause humaine ou non du risque, on ne panique pas en fonction de la cause humaine ou non du risque, or il n'y a pas eu un mot sur le risque radiologique lors de l'éruption, rien, nada alors que les médias, les politiques s'interrogent publiquement sur le risque de retombées aux U.S.A. voir en Europe en cas d'explosion au Japon.

Je m’insurge contre cette idée selon laquelle un cancer serait plus grave si il a une cause humaine et horriblement plus grave si il a une cause humaine ET nucléaire, le cancer c’est le cancer et ceux qui veulent interdire le nucléaire ne se privent pas d’emmener leurs gamins a la plage sans écran total et de les exposer a des risques nettement plus élevés. […]

Personne ne dit que c'est plus grave. Un mort est un mort est un mort. Cependant on peut remédier aux erreurs et aux méfaits humains plus qu'on ne peut contrecarrer une éruption volcanique ou un tremblement de terre. Il est donc compréhensible, et plus productif dans une optique libérale, qu'on se focalise sur les victimes d'actions humaines plutôt que sur la fatalité, étant entendu que c'est à chacun de nous de nous organiser pour nous prémunir de cette dernière.