Nicolas Azor Posté 17 mars 2011 Signaler Posté 17 mars 2011 Ce qui devait arriver… arriva : j'ai fini par entendre à la radio quelqu'un appliquer au Japon le sophisme de la vitre cassée. Comme quoi à long terme ce qui est arrivé au Japon relancera l'économie car il créera une demande dans le batiment, incitera la recherche et le développement dans l'architecture,etc, etc… C'est complètement déprimant d'entendre encore ce genre de discours, vraiment. A croire que les êtres humains sont inutiles au point qu'il faille à tout prix leur donner quelque chose à faire, fusse-ce quelque chose d'insensé, afin qu'ils puissent subvenir à leurs besoins. Il faut à tout prix les occuper, leur donner du travail. Quitte à détruire le fruit du travail passé afin d'en créer dans le présent. C'est comme les enfants à la plage, qui passent des heures à construire un chateau de sable, et qui se réjouissent quand la marée monte et détruit leur travail. Pourquoi sont-ils contents? Parce qu'alors ils peuvent recommencer et en reconstruire un nouveau. Le pire avec cette analogie, c'est qu'elle colle atrocement à l'actualité, si on se souvient que l'accident de la centrale de Fukushima est dû à un raz-de-marée. Notre existence est-elle si vaine qu'on ne peut lui donner un sens que par un perpétuel cycle de création et de destruction ? Sisyphe est-il l'archétype de la civilisation post-industrielle?
Esperluette Posté 17 mars 2011 Signaler Posté 17 mars 2011 Il faudra que les décroissants de la démographie pensent à promouvoir la guerre et se réjouir que des catastrophes balaient des humains, au passage.
Kevinz Posté 17 mars 2011 Signaler Posté 17 mars 2011 Si quelqu'un tombe sur cette fantaisie en vidéo (concernant la catastrophe au Japon), ça m'intéresse :}
François Posté 17 mars 2011 Signaler Posté 17 mars 2011 Ce qui devait arriver… arriva : j'ai fini par entendre à la radio quelqu'un appliquer au Japon le sophisme de la vitre cassée. Comme quoi à long terme ce qui est arrivé au Japon relancera l'économie car il créera une demande dans le batiment, incitera la recherche et le développement dans l'architecture,etc, etc……. Une petite observation. Il faut faire attention à ne pas appliquer à la lettre le sophisme de la vitre cassée qui concerne une réparation qui n'apporte aucune modification à la situation antérieure. Dans le cas des catastrophes, naturelles ou non, la reconstruction permet, en général, certains progrès technologiques. Par exemple, si l'on reconstruit la centrale nucléaire, ce sera une centrale à la pointe du progrès. C'est ainsi que les reconstructions après la WWII ont permis à l'Allemagne et au Japon, ainsi qu'aux pays concernés par le plan Marshall, de disposer d'un outil industriel et d'infras plus performants. Les choses sont donc un peu plus complexes que l'exemple de Bastiat, qui reste parfaitement correct dans les conditions choisies par Bastiat, et, de toutes façons, il y aura bien sûr une perte, mais elle sera en partie compensée, sans que l'on sache en quelle proportion.
ernest Posté 17 mars 2011 Signaler Posté 17 mars 2011 C'est ainsi que les reconstructions après la WWII ont permis à l'Allemagne et au Japon, ainsi qu'aux pays concernés par le plan Marshall, de disposer d'un outil industriel et d'infras plus performants. Les choses sont donc un peu plus complexes que l'exemple de Bastiat (…) Dire que la guerre favorise l'innovation est un sophisme. Le développement technologique n'a jamais été plus rapide que depuis 1945 justement. Dire que la reconstruction favorise la reprise économique sur une base saine est un sophisme, c'est vrai uniquement pour les pays déjà victimes d'une longue dictature socialiste qui ressort d'une guerre plus libéral qu'avant. Et puis il faut rappeler que l'Allemagne et l'Autriche ont perdu tous les savants, intellectuels etc. à cause de l'arrivée du nazisme. La WWII a tout simplement détruit l'Europe qui était encore toute rayonnante (l'informatique et la bombe nucléaire furent inventés par des allemands et autrichiens expatriés ; sans parler de tous les intellectuels allemands et autrichiens, du "Cercle de Vienne" à Mises, Arendt en passant par les écrivains viennois Broch et Musil etc.)
Nicolas Azor Posté 17 mars 2011 Auteur Signaler Posté 17 mars 2011 Une petite observation. Il faut faire attention à ne pas appliquer à la lettre le sophisme de la vitre cassée qui concerne une réparation qui n'apporte aucune modification à la situation antérieure. Dans le cas des catastrophes, naturelles ou non, la reconstruction permet, en général, certains progrès technologiques. Par exemple, si l'on reconstruit la centrale nucléaire, ce sera une centrale à la pointe du progrès. C'est ainsi que les reconstructions après la WWII ont permis à l'Allemagne et au Japon, ainsi qu'aux pays concernés par le plan Marshall, de disposer d'un outil industriel et d'infras plus performants. Les choses sont donc un peu plus complexes que l'exemple de Bastiat, qui reste parfaitement correct dans les conditions choisies par Bastiat, et, de toutes façons, il y aura bien sûr une perte, mais elle sera en partie compensée, sans que l'on sache en quelle proportion. J'ôse espérer quand même que l'industrie nucléaire n'a pas besoin de ce genre de catastrophes pour se renouveler. Normalement une centrale n'est pas censée rester en service indéfiniment. Je crois savoir que celle de Fukushima était assez ancienne d'ailleurs, qu'elle avait connu des rénovations, et devait être fermée bientôt. En France il me semble que les générations de centrales se succèdent sans qu'on ait besoin pour autant que les anciennes soient détruites par une guerre mondiale où une catastrophe tellurique. PS. J'espère qu'on ressent l'ironie de mes propos là, parce qu'en vérité ce que je pense de cette idée selon laquelle les guerres sont bonnes pour quoi-que-ce-soit, c'est que c'est à peu près du même tonneau que de dire qu'on pourrait résoudre le problème du chomage en tuant quelques millions de travailleurs et en donnant leurs emplois ainsi libérés aux chomeurs.
henriparisien Posté 17 mars 2011 Signaler Posté 17 mars 2011 J'ôse espérer quand même que l'industrie nucléaire n'a pas besoin de ce genre de catastrophes pour se renouveler.Normalement une centrale n'est pas censée rester en service indéfiniment. Je crois savoir que celle de Fukushima était assez ancienne d'ailleurs, qu'elle avait connu des rénovations, et devait être fermée bientôt. En France il me semble que les générations de centrales se succèdent sans qu'on ait besoin pour autant que les anciennes soient détruites par une guerre mondiale où une catastrophe tellurique. Non, justement. C'est même assez inquiétant. Normalement, les centrales ont une durée de vie de 30 ans. Lors de la privatisation d'EDF, elles ont été prolongées de 10 ans (donc 40) et il était question de les prolonger de nouveau de dix ans supplémentaires. C'est la même chose en Allemagne et peut-être au Japon. Grosso modo, il n'y a guère que Superphénix qui a été démantelé (ou le démantèlement est en cours).
Nicolas Azor Posté 18 mars 2011 Auteur Signaler Posté 18 mars 2011 Non, justement. C'est même assez inquiétant.Normalement, les centrales ont une durée de vie de 30 ans. Lors de la privatisation d'EDF, elles ont été prolongées de 10 ans (donc 40) et il était question de les prolonger de nouveau de dix ans supplémentaires. C'est la même chose en Allemagne et peut-être au Japon. Grosso modo, il n'y a guère que Superphénix qui a été démantelé (ou le démantèlement est en cours). Est-ce que ça n'est pas l'un des inconvénients avec les secteurs planifiés? Je veux dire, pour qu'une centrale soit démantelée, il faut que l'Etat en décide ainsi. Normalement dans l'industrie, pour qu'une installation disparaisse, il suffit en général que l'entreprise à qui elle appartient fasse faillite, par exemple lorsqu'une installation d'une entreprise concurrente s'est avérée plus performante sur le marché et a attiré suffisamment de clients. Si une centrale nucléaire pouvait être financée entièrement par des fonds privés, alors j'imagine que les plus récentes feraient concurrence aux anciennes et provoqueraient leur démantellement. Me trompe-je?
henriparisien Posté 18 mars 2011 Signaler Posté 18 mars 2011 Est-ce que ça n'est pas l'un des inconvénients avec les secteurs planifiés?Je veux dire, pour qu'une centrale soit démantelée, il faut que l'Etat en décide ainsi. Normalement dans l'industrie, pour qu'une installation disparaisse, il suffit en général que l'entreprise à qui elle appartient fasse faillite, par exemple lorsqu'une installation d'une entreprise concurrente s'est avérée plus performante sur le marché et a attiré suffisamment de clients. Si une centrale nucléaire pouvait être financée entièrement par des fonds privés, alors j'imagine que les plus récentes feraient concurrence aux anciennes et provoqueraient leur démantellement. Me trompe-je? Ce n'est pas sûr. Les coûts ont énormément augmentés par rapports aux premières centrales. C'est coûts, c'est les autorisations administratives mais aussi et surtout les réticences des populations riveraines.
Rincevent Posté 18 mars 2011 Signaler Posté 18 mars 2011 on pourrait résoudre le problème du chomage en tuant quelques millions de travailleurs et en donnant leurs emplois ainsi libérés aux chomeurs. Ca se voit bien que tu es français, tu crées une procédure très compliquée sui aura besoin d'une vaste administration et d'impôts abondants. Si tu avais été chinois, tu aurais proposé quelque chose de beaucoup plus simple, économique et immédiat : on tue tous les chômeurs. Directement.
Nicolas Azor Posté 18 mars 2011 Auteur Signaler Posté 18 mars 2011 Ca se voit bien que tu es français, tu crées une procédure très compliquée sui aura besoin d'une vaste administration et d'impôts abondants. Si tu avais été chinois, tu aurais proposé quelque chose de beaucoup plus simple, économique et immédiat : on tue tous les chômeurs. Directement. C'est vrai c'est marrant mais j'avais pas vu ça comme ça, en effet.
wpe Posté 18 mars 2011 Signaler Posté 18 mars 2011 On ne peut pas lutter contre l'atavisme, même en étant libéral.
Chitah Posté 18 mars 2011 Signaler Posté 18 mars 2011 On ne peut pas lutter contre l'atavisme, même en étant libéral. Je ne suis pas d'accord avec toi, créons une commission pour débattre de cela.
François Posté 18 mars 2011 Signaler Posté 18 mars 2011 Dire que la guerre favorise l'innovation est un sophisme. Le développement technologique n'a jamais été plus rapide que depuis 1945 justement. Dire que la reconstruction favorise la reprise économique sur une base saine est un sophisme, c'est vrai uniquement pour les pays déjà victimes d'une longue dictature socialiste qui ressort d'une guerre plus libéral qu'avant.Et puis il faut rappeler que l'Allemagne et l'Autriche ont perdu tous les savants, intellectuels etc. à cause de l'arrivée du nazisme. La WWII a tout simplement détruit l'Europe qui était encore toute rayonnante (l'informatique et la bombe nucléaire furent inventés par des allemands et autrichiens expatriés ; sans parler de tous les intellectuels allemands et autrichiens, du "Cercle de Vienne" à Mises, Arendt en passant par les écrivains viennois Broch et Musil etc.) C'est exactement ce que je dis: c'est la reconstruction qui a été accompagnée de nouveaux développements. Je m'attendais évidemment à de telles réactions à mes propos, s'ils sont lus rapidement. J'ai simplement voulu indiquer qu'il faut regarder le différentiel entre la situation avant que la vitre ne soit cassée et celle observée après réparation et que dans de nombreux cas, tout n'est pas négatif. Ceci n'enlève évidemment rien à la valeur des propos de FB.
Tremendo Posté 18 mars 2011 Signaler Posté 18 mars 2011 C'est exactement ce que je dis: c'est la reconstruction qui a été accompagnée de nouveaux développements. Je m'attendais évidemment à de telles réactions à mes propos, s'ils sont lus rapidement. J'ai simplement voulu indiquer qu'il faut regarder le différentiel entre la situation avant que la vitre ne soit cassée et celle observée après réparation et que dans de nombreux cas, tout n'est pas négatif. Ceci n'enlève évidemment rien à la valeur des propos de FB. La croissance en Europe n'est pas revenue avant les années 50 et certainement pas dans l'immédiat après-guerre, et ce sont dans les années 60 que les véritables révolutions technologiques ont eu lieu, soit 20 ans après. La guerre a ralenti la sortie de la dépression. Il y a la recherche militaire qui permet des améliorations scientifiques et l'innovation de procédés qui seront ensuite utilisés dans le civil…mais s'il y a une guerre sur ton sol rien…comment vas-tu investir dans la recherche militaire si dehors c'est Beyrouth et que t'as plus de tunes? Les innovations scientifiques ont davantage eu lieu aux Etats-Unis -leur territoire n'était pas en guerre- mais surtout, avant la guerre…par exemple la pénicilline fut découverte en 1928 pas pendant la guerre, toutes les recherches conduisant à la bombe atomique ont lieu dans les années 20 et les années 30 pas pendant la guerre etc..etc.. Toutes les innovations utilisées pour la première fois pendant la seconde guerre mondiale ou après sont le fruit de l'innovation d'avant-guerre. La guerre n'a fait que ralentir leur utilisation, et comme c'est bien normal, la fin de la guerre a permis leur développement. La tech existait, le gros des recherches avaient été effectué avant la guerre, la guerre a permis une utilisation militaire mais largement retardé l'utilisation dans le domaine civil. On n'a rien inventé ou presque durant la seconde guerre mondiale.
wpe Posté 18 mars 2011 Signaler Posté 18 mars 2011 Je ne suis pas d'accord avec toi, créons une commission pour débattre de cela. J'espère que ça ne fera pas doublon avec mon observatoire du libéralisme dans la vie collective.
Nicolas Azor Posté 18 mars 2011 Auteur Signaler Posté 18 mars 2011 J'ai simplement voulu indiquer qu'il faut regarder le différentiel entre la situation avant que la vitre ne soit cassée et celle observée après réparation Je ne suis pas d'accord, ça ne dépend pas que de ce différentiel, justement. Il y a le travail du réparateur, et le prix qui a été payé pour le payer. Celui qui le paie aurait probablement préféré dépenser son argent à autre chose, et le réparateur aurait peut être préféré se la couler douce au lieu d'avoir ce travail supplémentaire à effectuer. Quand une vitre est cassée, de la valeur est détruite, avec absolument rien en échange. Pour réparer la vitre, il faut fabriquer de la valeur, et pour ça il faut produire du travail. Il y a forcément une perte au bilan final. Sinon, qu'est-ce qu'on attend pour briser toutes les vitres de France afin de redresser l'économie du pays? Même si au final la nouvelle vitre est de meilleure qualité, il ne faut pas oublier de prendre en compte les efforts effectués pour l'obtenir. Admettons que la valeur de l'ancienne vitre ait été de 100, et que celle de la nouvelle soit de 110. Le différentiel pour la vitre est un gain de +10. Mais la nouvelle vitre a du être construite avec un travail dont la valeur est en gros de 110. C'est une perte de -110. Au final le bilan est bien de -100, c'est à dire une perte dont la valeur est en gros celle de l'ancienne vitre, ce qui est logique. Y'a pas de miracle, quand un truc est détruit, sa valeur est perdue à jamais, et on ne peut pas la faire réapparaître par magie.
POE Posté 18 mars 2011 Signaler Posté 18 mars 2011 …Celui qui le paie aurait probablement préféré dépenser son argent à autre chose, et le réparateur aurait peut être préféré se la couler douce au lieu d'avoir ce travail supplémentaire à effectuer. …. Oui, mais tout de même, le type qui vit en remplaçant les vitres cassées bénéficie de ce surcroit de travail d'un point de vue économique, c'est le bénéfice pour l'économie entière qui n'est pas avéré.
Kuing Yamang Posté 18 mars 2011 Signaler Posté 18 mars 2011 Si tu avais été chinois, tu aurais proposé quelque chose de beaucoup plus simple, économique et immédiat : on tue tous les chômeurs. Directement. ! Et les retraités ! Tu les as oubliés ! Je ne suis pas d'accord avec toi, créons une commission pour débattre de cela. Pourquoi pas un bon grenelle des familles ?
Rincevent Posté 19 mars 2011 Signaler Posté 19 mars 2011 ! Et les retraités ! Tu les as oubliés ! Ils vont bosser bénévolement dans le développement durable. Soylent Green, anyone ?
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