De l'argent gratuit pour tout le monde

[Invité jabial]

La TRM est juste un terme marketing nouveau pour désigner une utopie qui n'a rien de récente. Manque de pot, dans la vraie vie, les gens n'acceptent de la monnaie de singe que si on les y force. La monnaie n'est rien d'autre qu'un bien d'échange qui sert à mesurer la valeur d'autres biens. Une monnaie qui contient une distribution gratuite régulière, c'est une monnaie dont la valeur baisse à due proportion. Pourquoi serais-je assez bête pour me faire payer dans cette monnaie ? Si je vends mes baguettes en liberté, je demande de l'or ou des obligs, mais certainement pas des titres dont la valeur est régulièrement diluée.

Toute cette théorie fumeuse repose sur le fait que les gens ont l'impression que la monnaie est une valeur en soi. Or, justement, non. Un euro ne vaut pas une valeur fixe. La valeur d'un euro dépend de ce que je peux acheter avec. Imaginons une monnaie appelée le zorg, et la microsociété qui va avec. A vend son travail pour 100Z. B vend des saucisses à 1Z la pièce et arrive à en vendre disons 1000, ce qui lui fait 1000Z. C vit de la charité publique, il a 1Z de temps en temps. Si maintenant la banque centrale s'amuse à émettre 30Z par personne pour les donner à A, B et C, il va se passer la chose suivante : la masse monétaire totale est augmentée du même montant. Si on imagine qu'il y a une masse monétaire de 100.000Z pour 100 personnes, alors elle est augmentée de 3.000Z. Mais il n'y a pas plus de saucisses pour autant. B n'est pas fou, il ne va pas se faire arnaquer comme ça. Alors il n'accepte plus les Z, allez hop, il réclame de l'or. Et donc C est gros-jean comme devant : il reçoit de l'argent de monopoly dont il ne peut rien faire. Si vraiment on force B à accepter des Z, alors il ne va plus vendre ses saucisses à 1Z mais à 1.03Z. Finalement, on a bien pris à A pour donner à C : A pouvait se payer 100 saucisses, mais maintenant il ne peut en acheter que 96.

Créer de la monnaie ne produit pas de richesse. Par conséquent, la valeur de la monnaie créée est nécessairement prise sur la valeur de la monnaie précédemment en circulation.

La richesse se crée :

- par le travail : transformer quelque chose pour le rendre plus utile pour moi

- par l'échange : échanger quelque chose de moins utile pour moi (mais plus pour lui) contre quelque chose de plus utile pour moi (mais moins pour lui)

- par l'allocation de ressources (investissement et désinvestissement) : je consacre plus ou moins de temps et de moyens à quelque chose en fonction de son utilité pour moi

[Invité jabial]

  neuneu2k a dit :

http://www.neuneu2k.org/Public/utopie.png

Ton diagramme est pas mal mais tout nécessite ce qui nécessite un changement global n'est pas mauvais.

Par exemple, à l'époque du nazisme, il n'était pas possible pour un pays européen de vivre libre localement.

Ce qui est Mal, ce n'est pas de nécessiter un "changement" global, c'est de nécessiter que d'autres systèmes locaux n'existent pas. Encore une fois on en revient au NAP Rothbardien.

Un système libre est un système qui permet aux autres de coexister avec lui.

On peut partager tous ses biens au sein d'une société montée pour ça dans un système capitaliste. On ne peut pas avoir de propriété privée dans un système anti-capitaliste. C'est pour ça que le capitalisme est supérieur moralement.

[romaric]

  Citation

Créer de la monnaie ne produit pas de richesse. Par conséquent, la valeur de la monnaie créée est nécessairement prise sur la valeur de la monnaie précédemment en circulation.

Je crois tout le contraire.

Créer de la monnaie impose à celui qui est endetter de produire plus pour rembourser. La plupart d'entre nous sont capable d'honorer des dettes car ils ont créé une richesse de par leur travail. Ils peuvent rembourser. Les autres, eux, échouent.

Le système bancaire actuel est fondé sur l'incitation à la production, croissance, conquête, création de richesse. La monnaie en soi ne crée pas de richesse. La création de monnaie appelle une création de richesse pour garder un équilibre entre la quantité d'argent et de bien, sans quoi l'inflation ou la déflation guette.

Une société pour créer de nouvelles richesse a recours au prêt, celui-ci crée de la monnaie mais impose en contrepartie un remboursement supérieur. Il oblige la société à produire de la richesse ou bien mettre la clef sous le paillasson.

[Rincevent]

  parkel a dit :

La monnaie se base toujours sur un code, y compris une monnaie étalonnée sur une marchandise. La question est: Qui en décide, au profit et au détriment de qui?

Ok, donc tu n'as pas compris. Ta question même est biaisée, et la meilleure réponse que je puisse y apporter est la suivante. Personne en particulier n'a à décider ce genre de choses, de même que personne en particulier n'a la légitimité d'imposer à autrui de dire "choucroute" à la place de "cheval". Personne, parce que ce n'est tout simplement pas comme ça que ça marche. Tu restes dans l'idée selon laquelle c'est d'une manière ou d'une autre un organisme (l'Etat, le monde bancaire ou je ne sais trop quoi d'autre) qui choisit les règles du jeu. Et bien non, ces "règles du jeu monétaire" peuvent tout à fait émerger de manière spontanée, et c'est même ainsi qu'elles sont les plus robustes, les plus adaptées et les plus justes.

  parkel a dit :

Pour moi, un banque doit être un intermédiaire comptable, elle gère des comptes et met en place des moyens de paiement. Le reste c'est du pipeau. Je crois que peu de gens se rendent compte que quand ils déposent de l'argent à la banque ils sont spoliés de leur propriété. Leur propre argent sera utilisé par la banque, qui en fait ce qu'elle veut. Cela vous ferait-il plaisir que votre banque investisse votre propre argent chez vos concurrents? Elle peut le faire…

Le reste, ça montre que tu n'as pas compris ce qu'est une banque, c'est tout. Ce n'est pas grave, sauf quand on se pique de vouloir se mêler de leurs affaires. Je m'en fous que ma banque place mon argent où elle le souhaite, du moment qu'elle continue à honorer ses engagements (et notamment de garder mon argent disponible au moment où je le demanderai). Si tu ne veux pas être "spolié de ta propriété", loue un coffre pour y foutre ton pognon, au lieu de le laisser sur ton compte.

  parkel a dit :

Exactement, le problème est là. Les banques ont un monopole sur l'émission monétaire. Pourquoi une entité quelle qu'elle soit devrait-elle avoir ce privilège? Le dividende universel répartit cette émission entre chaque individu -> abolition des privilèges.

Et bien sur un marché libre, rien ne t'empêche de créer ta propre monnaie. Si tu inspires assez confiance, ça marchera. Il n'y a rien d'autre à en dire. A contrario, avec ton "dividende universel", qui crée la monnaie ? Il y a toujours quelqu'un pour la créer - sachant que Papa Noël n'existe pas, naturellement.

[Nicolas Azor]

  parkel a dit :

L'inflation c'est relatif. Une quantité de monnaie de 1 sur une masse totale de 100 est égale à une quantité de monnaie de 10 sur une masse totale de 1000. Il y a bien eu inflation mais ces deux quantités sont parfaitement égales.

Voilà une assertion bien mystérieuse. Normalement l'inflation, d'apèrs la théorie quantitative de la monnaie, en gros ça dépend de la la masse totale. Si en un an tu passes de 100 à 1000 t'as une inflation de 900%. Le fait d'augmenter la masse monétaire de façon relativement constante, n'assure qu'une constance de l'inflation, mais une inflation quand même

[Nicolas Azor]

  romaric a dit :

Je crois tout le contraire.

Créer de la monnaie impose à celui qui est endetter de produire plus pour rembourser. La plupart d'entre nous sont capable d'honorer des dettes car ils ont créé une richesse de par leur travail. Ils peuvent rembourser. Les autres, eux, échouent.

Le système bancaire actuel est fondé sur l'incitation à la production, croissance, conquête, création de richesse. La monnaie en soi ne crée pas de richesse. La création de monnaie appelle une création de richesse pour garder un équilibre entre la quantité d'argent et de bien, sans quoi l'inflation ou la déflation guette.

Une société pour créer de nouvelles richesse a recours au prêt, celui-ci crée de la monnaie mais impose en contrepartie un remboursement supérieur. Il oblige la société à produire de la richesse ou bien mettre la clef sous le paillasson.

Ouais ça c'est la théorie. Et ce n'est pas idiot. C'est même assez astucieux dans le fond.

Sauf qu'en pratique, forcer quelqu'un à rembourser un prêt c'est plus difficile que de faire marcher la planche à billet. Quand quelqu'un a emprunté des sous et a fait n'importe quoi avec, il ne peut plus rembourser, même avec la meilleure volonté du monde.

Le système monétaire actuel repose sur l'idée que la création/destruction monétaire est symétrique, et donc que la quantité de monnaie peut parfaitement s'adapter aux besoins économiques. Mais c'est un pieu mensonge, et les nombreux sauvetages bancaires liés aux éclatements de bulles sont là pour le prouver.

En outre, je déteste cette idée selon laquelle il faudrait inciter, voire "forcer" les agents économiques à produire pour relancer l'activité. Pourquoi ne pas utiliser la force alors, pendant qu'on y est? Ce serait bien plus efficace. On a qu'à fouetter carrément les gens dans la rue pour les forcer à dépenser leurs sous dans les magasins.

Ca illustrerait bien l'aphorisme selon lequel une monnaie basée sur la dette est une monnaie pour esclaves.

[neuneu2k]

  parkel a dit :

L'inflation c'est relatif. Une quantité de monnaie de 1 sur une masse totale de 100 est égale à une quantité de monnaie de 10 sur une masse totale de 1000. Il y a bien eu inflation mais ces deux quantités sont parfaitement égales.

Absolument pas, celui qui convertis immédiatement sa monnaie vers une forme moins inflationniste gagne toujours par rapport a celui qui la conserve, ton égalité, tout ton raisonnement, se base sur l'idée fausse que la monnaie est quelque chose d'universel et d'unique, or tout bien est une monnaie, au moins potentiellement.

  parkel a dit :

On est d'accord, la monnaie est un bien. Mais le protocole c'est bien la monnaie (le troc en est un autre), l'échange de propriété c'est ce qu'il permet de faire. De la même manière que sur internet, le protocole n'est pas l'information qui y circule…

Non, l'échange de propriété c'est le protocole, la monnaie ce n'est pas un protocole, c'est juste un bien échangé, tu a un vrai problème de définitions, quand je fait un règlement, la monnaie d'échange c'est juste un paramètre du règlement, au même titre que le montant, le protocole, c'est FIN (par exemple).

  parkel a dit :

La monnaie se base toujours sur un code, y compris une monnaie étalonnée sur une marchandise. La question est: Qui en décide, au profit et au détriment de qui?

Personne ne 'décide', tu veux échanger avec moi, on discute de la monnaie adaptée, si on ne trouve pas d'accord, j'irai échanger avec quelqu'un d'autre, mais bizarrement, un accord se trouve toujours, parce qu'au pire, il y a troisième larron qui viens faire l'entremetteur: le cambiste.

Maintenant, je vais te dire ce qui va arriver si ta monnaie est mise sur le marché, sa valeur va tendre vers 0, et ce d'autant plus vite qu'il y aura de gens prêts a l'accepter en échange de biens, ton machin est infiniment arbitrable, et je ne serais pas le dernier a l'arbitrer en ricanant.

  parkel a dit :

Pour moi, un banque doit être un intermédiaire comptable, elle gère des comptes et met en place des moyens de paiement. Le reste c'est du pipeau. Je crois que peu de gens se rendent compte que quand ils déposent de l'argent à la banque ils sont spoliés de leur propriété. Leur propre argent sera utilisé par la banque, qui en fait ce qu'elle veut. Cela vous ferait-il plaisir que votre banque investisse votre propre argent chez vos concurrents? Elle peut le faire…

Et tu fait quoi si d'autres gens ne sont pas d'accord avec toi sur ce qu'une banque doit etre ?

  parkel a dit :

Chacun est libre de prêter son argent à qui il le souhaite, non? Pourquoi l'état ou des sociétés agrémentées devraient-ils s'en mêler?

Ok

  parkel a dit :

J'ai une idée assez précise sur le couple créance/dette

  parkel a dit :

il faudra légiférer sur le sujet

Donc y mêler d'urgence l'état et ceux a qui il délègue le pouvoir exécutif par voie règlementaire, tu n'a pas l'impression de te contredire juste un peu la ?

  parkel a dit :

car le couple créancier/débiteur peut vite se muer en un couple maitre/esclave.

Pourquoi donc, en quoi le fait qu'un type me doive de l'argent me permet de lui coller une chaine, de lui donner des coups de fouets, et de vendre sa décadence a mes voisins pervers ?

  parkel a dit :

Ensuite je crois que chacun est libre de faire crédit à qui il le souhaite.

Mais a condition de légiferer sur le sujet, oui oui…

  parkel a dit :

Exactement, le problème est là. Les banques ont un monopole sur l'émission monétaire.

"Les banques" un monopole, c'est une contradiction dans les termes, chaque banque centrale a un monopole sur l'émission de monnaie centrale dans sa devise, mais ça n'a que peu de rapport avec la structure bancaire qui existe a coté, il ne faut pas oublier qu'une banque américaine, sans le moindre lien avec la BCE, peut tout a fait prêter des euros a découvert.

En fait, maintenant que tu le dit, moi aussi je peux prêter des euros a découvert, ça s'appelle le SRD

  parkel a dit :

Pourquoi une entité quelle qu'elle soit devrait-elle avoir ce privilège? Le dividende universel répartit cette émission entre chaque individu -> abolition des privilèges.

Bis repetita placent, l'abolition des privilèges, ce n'est pas de démocratiser la monnaie, c'est d'enlever a la monnaie étatique son statut particulier sur le marché local qui interdit de la refuser comme payement d'une dette, et encore, il faut être clair, ce statut particulier n'est plus si important que ça depuis que les changes sont flottants et que la liquidité est la.

  parkel a dit :

Et on l'achète avec quoi?

-elle même?

-une autre monnaie?

-notre propre travail forcé?

Ok, pour toi le travail est nécéssairement forcé, ça va etre compliqué (ou très très simple).

[gdm]

  Esperluette a dit :

L'or.

/thread.

L'or fut une bonne monnaie. L'or serait aujourdhui une monnaie qui serait nécessairement médiocre. La forte spéculation actuelle sur l'or prouve une volatilité excessive de cette commodity. Mais en effet, ce serait un autre débat.

[Nicolas Azor]

  gdm a dit :

L'or fut une bonne monnaie. L'or serait aujourdhui une monnaie qui serait nécessairement médiocre. La forte spéculation actuelle sur l'or prouve une volatilité excessive de cette commodity. Mais en effet, ce serait un autre débat.

Ce serait quoi, pour vous, une bonne monnaie, gdm?

[gdm]

  Nicolas Azor a dit :

Ce serait quoi, pour vous, une bonne monnaie, gdm?

Ma réponse ne concernait que la monnaie monopolistique étatique actuelle. Une monnaie unique et monopolistique étatique qui serait l'or serait nécessairement une monnaie médiocre. Pour expliquer ma réponse, il est nécessaire de quitter un instant le monde artificiel des monnaies étatiques.

Dans un contexte de freebanking, l'or, et toutes les autres commodities, seraient toutes de bonnes monnaies. La monnaie fondée sur la valeur de telle commodity sera elle aussi une bonne monnaie. Toutes ces monnaies seraient toutes actives simultanément. D'autres marchandises peuvent être, elles aussi, la base d'excellentes monnaies.

Plus le nombre de ces monnaies sera grand, meilleurs seront les services monétaires dans le monde. Et plus le taux du crédit sera faible. On oubliera le concept contestable de masse monétaire globale. Du moins ce concept de masse monétaire globale ne sera plus opérationnel dans une théorie de la monnaie. La monnaie ne sera plus un système. La monnaie sera devenue un marché.

Le théorème de régression de Mises soutenait, avec justesse, que la valeur de la monnaie provient de son usage non monétaire. Lorsqu'une marchandise devient la base d'une monnaie, sa demande se décompose en une demande non monétaire et une demande d'origine monétaire.

Lorsque la demande monétaire est supérieure à la demande non monétaire, on peut être certain que l'usage de cette monnaie est devenu médiocre. En effet, la valeur de cette monnaie est alors devenue principalement spéculative. La part spéculative de la valeur de cette monnaie sera nécessairement anéantie par la concurrence d'une autre monnaie. La valeur de cette monnaie descendra ensuite au niveau de sa demande non monétaire.

Lorsque la demande monétaire est supérieure à la demande non monétaire, on est certain d’être dans une zone de médiocrité de cette monnaie. Lorsque la demande monétaire est très faible au regard de la demande non monétaire, la monnaie est bonne. Entre les deux situations, il existe nécessairement un seuil. Ce seuil est une proportion entre les deux demandes. J'affirme l'existence d'un tel seuil de qualité d'une monnaie fondée sur la valeur d'une commodity. C'est le théorème du seuil de gdm.

Une bonne monnaie-promesse est fondée sur la capacité de livrer certaines marchandises. Lorsque sa masse monétaire émise est inférieure à la masse disponible de marchandises, la monnaie émise par cette banque est bonne.

[Nicolas Azor]

  gdm a dit :

Lorsque la demande monétaire est supérieure à la demande non monétaire, on peut être certain que l'usage de cette monnaie est devenu médiocre. En effet, la valeur de cette monnaie est alors devenue principalement spéculative. La part spéculative de la valeur de cette monnaie sera nécessairement anéantie par la concurrence d'une autre monnaie. La valeur de cette monnaie descendra ensuite au niveau de sa demande non monétaire.

Pardon mais, si tu fais l'hypothèse que la demande monétaire est supérieure à la demande non monétaire, alors la valeur de cette monnaie est essentiellement… monétaire. Là tu rajoutes un troisième type de valeur, dite "spéculative", qui tombe un peu de nul part et qui contredit ton hypothèse. Soit tu admets qu'il existe un type de valeur monétaire qui differt de la valeur non monétaire, soit tu ne l'admets pas et tu parles de valeur spéculative et de valeur non spéculative. Faut savoir. A la rigueur, refais ton raisonnement en prenant en compte trois types de valeur. Sinon c'est comme si tu niais l'existence d'un type de demande monétaire, ou que tu assimiles la valeur monétaire à la valeur spéculative.

[gdm]

  Nicolas Azor a dit :

Pardon mais, si tu fais l'hypothèse que la demande monétaire est supérieure à la demande non monétaire, alors la valeur de cette monnaie est essentiellement… monétaire. Là tu rajoutes un troisième type de valeur, dite "spéculative", qui tombe un peu de nul part et qui contredit ton hypothèse. Soit tu admets qu'il existe un type de valeur monétaire qui differt de la valeur non monétaire, soit tu ne l'admets pas et tu parles de valeur spéculative et de valeur non spéculative. Faut savoir. A la rigueur, refais ton raisonnement en prenant en compte trois types de valeur. Sinon c'est comme si tu niais l'existence d'un type de demande monétaire, ou que tu assimiles la valeur monétaire à la valeur spéculative.

Le cout moyen, sur trois ou cinq ans, des diverses sources de production d'une commodity varie peu. Le délai de mise en production est souvent de plusieurs années. Entre le moment de la demande du marché et le début des investissements de production, plusieurs années s'écoulent. Pendant cette durée, le prix du bien reste ou non élevé.

Sur le très court terme, l'offre et la demande de la commodity fonctionne comme si la quantité d'offre totale était fixe. Il est utile de connaitre les couts moyens de production de la commodity. A long terme, les prix de la commodity tendront à rejoindre les couts moyens de production.

Jouer sur la valeur d'une commodity au delà de son prix moyen de production est un jeu spéculatif. Après un certain délai, sur le long terme, les producteurs investiront pour produire davantage. Et les prix baisseront.

Le demande à usage monétaire de la commodity induit une augmentation de prix de la commodity. Les producteurs de cette commodity se pose alors la question de la durée de cette hausse des prix. Ils évaluent leur risque à investir dans la production. Si leur production arrive après la chute des prix, ils seront en perte.

[parkel]

  jabial a dit :

La TRM est juste un terme marketing nouveau pour désigner une utopie qui n'a rien de récente. Manque de pot, dans la vraie vie, les gens n'acceptent de la monnaie de singe que si on les y force. La monnaie n'est rien d'autre qu'un bien d'échange qui sert à mesurer la valeur d'autres biens. Une monnaie qui contient une distribution gratuite régulière, c'est une monnaie dont la valeur baisse à due proportion. Pourquoi serais-je assez bête pour me faire payer dans cette monnaie ? Si je vends mes baguettes en liberté, je demande de l'or ou des obligs, mais certainement pas des titres dont la valeur est régulièrement diluée.

Toute cette théorie fumeuse repose sur le fait que les gens ont l'impression que la monnaie est une valeur en soi. Or, justement, non. Un euro ne vaut pas une valeur fixe. La valeur d'un euro dépend de ce que je peux acheter avec. Imaginons une monnaie appelée le zorg, et la microsociété qui va avec. A vend son travail pour 100Z. B vend des saucisses à 1Z la pièce et arrive à en vendre disons 1000, ce qui lui fait 1000Z. C vit de la charité publique, il a 1Z de temps en temps. Si maintenant la banque centrale s'amuse à émettre 30Z par personne pour les donner à A, B et C, il va se passer la chose suivante : la masse monétaire totale est augmentée du même montant. Si on imagine qu'il y a une masse monétaire de 100.000Z pour 100 personnes, alors elle est augmentée de 3.000Z. Mais il n'y a pas plus de saucisses pour autant. B n'est pas fou, il ne va pas se faire arnaquer comme ça. Alors il n'accepte plus les Z, allez hop, il réclame de l'or. Et donc C est gros-jean comme devant : il reçoit de l'argent de monopoly dont il ne peut rien faire. Si vraiment on force B à accepter des Z, alors il ne va plus vendre ses saucisses à 1Z mais à 1.03Z. Finalement, on a bien pris à A pour donner à C : A pouvait se payer 100 saucisses, mais maintenant il ne peut en acheter que 96.

Le temps passe, de l'eau coule sous les ponts qui s'éloigne. Le dividende universel a le même mouvement. Une génération N-1 tend à être remplacée par une génération N, il est logique que la monnaie de N tende à remplacer la monnaie de N-1. C'est une condition nécessaire pour que la génération N soit (dans la monnaie) indépendante de la génération N-1.

  romaric a dit :

Je crois tout le contraire.

Moi aussi, la preuve:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…st&p=717165

  romaric a dit :

Créer de la monnaie impose à celui qui est endetter de produire plus pour rembourser. La plupart d'entre nous sont capable d'honorer des dettes car ils ont créé une richesse de par leur travail. Ils peuvent rembourser. Les autres, eux, échouent.

Le système bancaire actuel est fondé sur l'incitation à la production, croissance, conquête, création de richesse. La monnaie en soi ne crée pas de richesse. La création de monnaie appelle une création de richesse pour garder un équilibre entre la quantité d'argent et de bien, sans quoi l'inflation ou la déflation guette.

Une société pour créer de nouvelles richesse a recours au prêt, celui-ci crée de la monnaie mais impose en contrepartie un remboursement supérieur. Il oblige la société à produire de la richesse ou bien mettre la clef sous le paillasson.

Oui mais sauf que la monnaie dette est peut être la plus grosse arnaque de tous les temps car elle est mathématiquement non remboursable à cause des intérêts indus. J'émets 100 sous forme de dette et je demande à ce qu'on m'en rembourse 105, il y a donc à rembourser plus que ce qui a été émis. Cette structure ne peut conduire qu'a la faillite générale sauf celle des banques. Ça ne vous rappelle rien, des états surendettés qui volent au secours des banques? Moi je propose à l'État de voler au secours du citoyen en instaurant un système monétaire à dividende universel. Ce qui aura l'avantage non négligeable de rendre cette dette remboursable…

  Rincevent a dit :

Ok, donc tu n'as pas compris. Ta question même est biaisée, et la meilleure réponse que je puisse y apporter est la suivante. Personne en particulier n'a à décider ce genre de choses, de même que personne en particulier n'a la légitimité d'imposer à autrui de dire "choucroute" à la place de "cheval". Personne, parce que ce n'est tout simplement pas comme ça que ça marche. Tu restes dans l'idée selon laquelle c'est d'une manière ou d'une autre un organisme (l'Etat, le monde bancaire ou je ne sais trop quoi d'autre) qui choisit les règles du jeu. Et bien non, ces "règles du jeu monétaire" peuvent tout à fait émerger de manière spontanée, et c'est même ainsi qu'elles sont les plus robustes, les plus adaptées et les plus justes.

Pas du tout, j'ai dit que c'était aux individus de la zone monétaire de décider démocratiquement du code de la monnaie. On peut décider à deux que temporairement telle marchandise sera monnaie, dans ce cas le code sera: "temporairement, telle marchandise=monnaie".

  Rincevent a dit :

Le reste, ça montre que tu n'as pas compris ce qu'est une banque, c'est tout. Ce n'est pas grave, sauf quand on se pique de vouloir se mêler de leurs affaires.

Oui mais sauf que leurs affaires elles les gèrent avec notre propre argent, et potentiellement contre nos propres intérêts, détails qui ont quand même leur importance, il me semble.

  Rincevent a dit :

Je m'en fous que ma banque place mon argent où elle le souhaite, du moment qu'elle continue à honorer ses engagements (et notamment de garder mon argent disponible au moment où je le demanderai). Si tu ne veux pas être "spolié de ta propriété", loue un coffre pour y foutre ton pognon, au lieu de le laisser sur ton compte.

OK, je m'engage à te rendre ta voiture dès que tu en auras besoin. Le reste du temps je vais la louer dans mon seul intérêt. Marché conclu?

  Rincevent a dit :

Et bien sur un marché libre, rien ne t'empêche de créer ta propre monnaie. Si tu inspires assez confiance, ça marchera. Il n'y a rien d'autre à en dire. A contrario, avec ton "dividende universel", qui crée la monnaie ? Il y a toujours quelqu'un pour la créer - sachant que Papa Noël n'existe pas, naturellement.

Ce qui créé la monnaie c'est le code décidé démocratiquement. J'attire ton attention sur le fait que l'homme est corruptible, il lui arrive même de fabriquer des lingots d'or fourrés au tungstène, j'ai vu des pièces d'or qui rouillent…

  Nicolas Azor a dit :

Voilà une assertion bien mystérieuse. Normalement l'inflation, d'apèrs la théorie quantitative de la monnaie, en gros ça dépend de la la masse totale. Si en un an tu passes de 100 à 1000 t'as une inflation de 900%. Le fait d'augmenter la masse monétaire de façon relativement constante, n'assure qu'une constance de l'inflation, mais une inflation quand même

Oui, c'est exactement ce que je dis. Sauf que, si je ne dit pas de bêtises, augmenter la masse monétaire en pourcentage constant, aboutit à une augmentation exponentielle de celle-ci. Ce qui n'est pas un problème car 1/100=10/1000.

  Nicolas Azor a dit :

En outre, je déteste cette idée selon laquelle il faudrait inciter, voire "forcer" les agents économiques à produire pour relancer l'activité. Pourquoi ne pas utiliser la force alors, pendant qu'on y est? Ce serait bien plus efficace. On a qu'à fouetter carrément les gens dans la rue pour les forcer à dépenser leurs sous dans les magasins.

Ca illustrerait bien l'aphorisme selon lequel une monnaie basée sur la dette est une monnaie pour esclaves.

Tu as tout compris. Imagine toi qu'on te demande de rembourser quelque chose que tu ne peux pas produire. Quelles en seraient les conséquences?

  neuneu2k a dit :

Absolument pas, celui qui convertis immédiatement sa monnaie vers une forme moins inflationniste gagne toujours par rapport a celui qui la conserve, ton égalité, tout ton raisonnement, se base sur l'idée fausse que la monnaie est quelque chose d'universel et d'unique, or tout bien est une monnaie, au moins potentiellement.

Oui, mon raisonnement se base sur le fait que la monnaie est universelle dans une zone monétaire donnée, qui peut être temporaire et seulement constituée de deux individus.

  neuneu2k a dit :

Non, l'échange de propriété c'est le protocole, la monnaie ce n'est pas un protocole, c'est juste un bien échangé, tu a un vrai problème de définitions, quand je fait un règlement, la monnaie d'échange c'est juste un paramètre du règlement, au même titre que le montant, le protocole, c'est FIN (par exemple).

Pour moi la propriété est une information, en aucun cas un protocole. Le protocole permet d'en faire l'échange.

  neuneu2k a dit :

Personne ne 'décide', tu veux échanger avec moi, on discute de la monnaie adaptée, si on ne trouve pas d'accord, j'irai échanger avec quelqu'un d'autre, mais bizarrement, un accord se trouve toujours, parce qu'au pire, il y a troisième larron qui viens faire l'entremetteur: le cambiste.

Ben donc, si vous en discutez c'est bien que vous allez prendre une décision. Et puis au pire un intermédiaire prendra cette décision à votre place.

  neuneu2k a dit :

Maintenant, je vais te dire ce qui va arriver si ta monnaie est mise sur le marché, sa valeur va tendre vers 0, et ce d'autant plus vite qu'il y aura de gens prêts a l'accepter en échange de biens, ton machin est infiniment arbitrable, et je ne serais pas le dernier a l'arbitrer en ricanant.

Qu'elle tende vers zéro c'est le but. C'est fait pour car une infinité de générations reste à venir qui doivent disposer de leur propre monnaie, ni plus ni moins.

  neuneu2k a dit :

Et tu fait quoi si d'autres gens ne sont pas d'accord avec toi sur ce qu'une banque doit etre ?

Ben ils confieront leur propriété à un intermédiaire qui en jouira à sa convenance.

  neuneu2k a dit :

Affirmation péremptoire, je te l'accorde. Disons que j'en ai l'impression.

  neuneu2k a dit :

Donc y mêler d'urgence l'état et ceux a qui il délègue le pouvoir exécutif par voie règlementaire, tu n'a pas l'impression de te contredire juste un peu la ?

Je me plaçais dans l'hypothèse ou il y avait un état ce qui était un peu le propos de la contribution à laquelle je répondais. Mais je peux te dire que si il n'y avait pas d'état, pas de législateur, je ferai en sorte que mes dettes ne soient pas transmissibles à mes héritiers. Mes héritiers hériteront d'un patrimoine=(possessions+créances)-dettes positif ou nul.

  neuneu2k a dit :

Pourquoi donc, en quoi le fait qu'un type me doive de l'argent me permet de lui coller une chaine, de lui donner des coups de fouets, et de vendre sa décadence a mes voisins pervers ?

Pour moi, les endettés qui ne possèdent plus rien et qui doivent verser tout ce qu'ils gagnent à leurs créanciers jusqu'a leur mort car plusieurs vies ne leur suffiraient pas, que les intérêt courent que les agios s'accumulent. J'appelle ça des esclaves. J'énonce donc un deuxième principe:

"Dès lors que l'on ne possède plus rien, une dette peut être annulée."

Dans un système monétaire à dividende universel, ça donne:

"Dès lors que l'on n'est plus riche que du dividende universel, une dette peut être annulée."

Avec un revenu de base, ça donnerait:

"Dès lors que l'on n'est plus riche que du revenu de base, une dette peut être annulée."

C'est tout. Tous les risques ne doivent pas être supportés par l'endetté. Le créancier prend le risque de ne pas être remboursé, c'est pour cette raison qu'on lui paye des intérêts. Le créancier a le droit de se saisir de tous les biens de l'endetté pour se rembourser, mais pas plus.

Ce sont des principes personnels, je ne les impose à personne. Mais dès lors qu'il y a législateur, il m'est toujours possible de militer pour qu'ils soient inscrits dans la loi. À moins qu'on me montre qu'ils sont idiots…

  neuneu2k a dit :

"Les banques" un monopole, c'est une contradiction dans les termes, chaque banque centrale a un monopole sur l'émission de monnaie centrale dans sa devise, mais ça n'a que peu de rapport avec la structure bancaire qui existe a coté, il ne faut pas oublier qu'une banque américaine, sans le moindre lien avec la BCE, peut tout a fait prêter des euros a découvert.

En fait, maintenant que tu le dit, moi aussi je peux prêter des euros a découvert, ça s'appelle le SRD

Je parle de la création monétaire, je ne parle pas d'outils financiers ou spéculatifs. Connais-tu le principe des réserves fractionnaires? Je le résume de cette façon:

"Prêter plus que la monnaie qui ne nous appartient pas, qui plus est avec des intérêts indus"

La création monétaire réside dans se principe. Les banques centrales sont émettrices en premier et dernier ressort. Vous aurez peut être remarqué que les banques centrales prêtent aux banques privées à des taux inférieurs aux taux que celles-ci vont vous facturer. Argent gratuit?

Combien y-a-t il a-t-il de banques en Europe (en comptant les banques centrales), 1000? 2000? 10000?. Combien y a-t-il de citoyens? 730 millions. La création monétaire (euro) est bien un monopole hyper concentré.

  neuneu2k a dit :

Bis repetita placent, l'abolition des privilèges, ce n'est pas de démocratiser la monnaie, c'est d'enlever a la monnaie étatique son statut particulier sur le marché local qui interdit de la refuser comme payement d'une dette, et encore, il faut être clair, ce statut particulier n'est plus si important que ça depuis que les changes sont flottants et que la liquidité est la.

  neuneu2k a dit :

Ok, pour toi le travail est nécéssairement forcé, ça va etre compliqué (ou très très simple).

Le travail forcé intervient dans le fait que pour avoir accès à la monnaie, je n'ai pas d'autre choix que de travailler pour le centre d'émission, que ce soit l'État, la banque ou qu'il y ait plein de centres d'émission différents, ça ne change au fond, pas grand chose. Mon propos n'est pas d'abolir un minitel monopolistique pour le remplacer par plein de petits minitels qui seront en concurrence les uns avec les autres mais de remplacer le(s) minitel(s) par un (des) Internet(s) Neutre(s) et Symétrique(s)

[Nicolas Azor]

  gdm a dit :

Le cout moyen, sur trois ou cinq ans, des diverses sources de production d'une commodity varie peu. Le délai de mise en production est souvent de plusieurs années. Entre le moment de la demande du marché et le début des investissements de production, plusieurs années s'écoulent. Pendant cette durée, le prix du bien reste ou non élevé.

Sur le très court terme, l'offre et la demande de la commodity fonctionne comme si la quantité d'offre totale était fixe. Il est utile de connaitre les couts moyens de production de la commodity. A long terme, les prix de la commodity tendront à rejoindre les couts moyens de production.

Jouer sur la valeur d'une commodity au delà de son prix moyen de production est un jeu spéculatif. Après un certain délai, sur le long terme, les producteurs investiront pour produire davantage. Et les prix baisseront.

Le demande à usage monétaire de la commodity induit une augmentation de prix de la commodity. Les producteurs de cette commodity se pose alors la question de la durée de cette hausse des prix. Ils évaluent leur risque à investir dans la production. Si leur production arrive après la chute des prix, ils seront en perte.

Le prix d'un bien n'est pas aussi directement lié au cout de production. Un artiste talentueux te peint en cinq minutes un tableau à 10 K€ avec juste quelques pinceaux et une toile achetés 10€. Un prospecteur d'or s'il a de la chance tombe sur une pépite de 1000€ en une heure avec juste une pelle et un tamis.

La formation d'un prix dépend de bien plus de facteurs que le seul cout de production. C'est quand même étonnant qu'il faille rappeler ce genre de choses.

Et c'est surtout vrai pour l'or, puisqu'il est inaltérable et que donc sa production s'est accumulée pendant des millénaires, de telle sorte que la production actuelle est négligeable par rapport au stock disponible à l'échange sur les marchés. C'est d'ailleurs en partie pour ça que l'or est monnaie, mais on dirait que ça t'arrives pas à le comprendre…

[Rincevent]

  neuneu2k a dit :

Je sais pas si c'est à cause de ta nouvelle drogue ou pas, mais j'admire quand même tes réflexes intellectuels.

  parkel a dit :

Le temps passe, de l'eau coule sous les ponts qui s'éloigne. Le dividende universel a le même mouvement. Une génération N-1 tend à être remplacée par une génération N, il est logique que la monnaie de N tende à remplacer la monnaie de N-1. C'est une condition nécessaire pour que la génération N soit (dans la monnaie) indépendante de la génération N-1.

Pas de bol, la monnaie ça sert aussi à déplacer de la richesse dans le temps (où l'on retrouve, tiens tiens, le rôle des banques). Comment tu hérites de tes parents ou de tes proches si la monnaie a changé entre temps ? Et, de toute façon, ça sert à quoi qu'une génération soit indépendante de la monnaie d'une autre génération ? Application pratique : tu aurais aimé, étant gamin, ne pas avoir de rapport avec la monnaie qu'employaient tes parents ? Je vois mal comment ils t'auraient fait vivre.

  parkel a dit :

Oui mais sauf que la monnaie dette est peut être la plus grosse arnaque de tous les temps car elle est mathématiquement non remboursable à cause des intérêts indus. J'émets 100 sous forme de dette et je demande à ce qu'on m'en rembourse 105, il y a donc à rembourser plus que ce qui a été émis.

C'est normal, parce que le système économique ne se réduit pas à un créancier et son débiteur. L'argent peut se trouver ailleurs, et notamment ailleurs dans le temps.

  parkel a dit :

Pas du tout, j'ai dit que c'était aux individus de la zone monétaire de décider démocratiquement du code de la monnaie. On peut décider à deux que temporairement telle marchandise sera monnaie, dans ce cas le code sera: "temporairement, telle marchandise=monnaie".

C'est exactement ce que je dis : tu restes dans l'idée que quelqu'un doit impérativement décider de ces choses là ; en l'occurrence, tu penses que c'est aux électeurs d'en décider ainsi (ou pire, aux représentants des électeurs, avec tous les inconvénients qui vont avec). Moi, je te dis que personne ne doit en décider.

  parkel a dit :

Oui mais sauf que leurs affaires elles les gèrent avec notre propre argent, et potentiellement contre nos propres intérêts, détails qui ont quand même leur importance, il me semble.

Non, ça n'a aucune importance. En quoi elles les gèreraient contrairement à nos intérêts ? En situation de concurrence, si ce que fait mon banquier ne me plait pas, je change de banquier : pas besoin d'y mêler autrui. Enfin, les banques gèrent leurs affaires de moins en moins avec notre argent, et de plus en plus en empruntant.

  parkel a dit :

OK, je m'engage à te rendre ta voiture dès que tu en auras besoin. Le reste du temps je vais la louer dans mon seul intérêt. Marché conclu?

Si tu es une société de location de voitures, pourquoi pas. En attendant, l'argent est fongible dans l'espace et dans le temps, et pas une voiture. Par ailleurs, si tu as vraiment peur que la banque fasse des cochonneries avec ton argent, tu peux le mettre dans un coffre, ou sous ton matelas, sans faire chier personne.

  parkel a dit :

Ce qui créé la monnaie c'est le code décidé démocratiquement.

Non, non et non. Tu as du mal, hein.

  parkel a dit :

Oui, mon raisonnement se base sur le fait que la monnaie est universelle dans une zone monétaire donnée, qui peut être temporaire et seulement constituée de deux individus.

Ben non : dans une économie constituée de deux individus, il n'y a pas de prêts, parce que la monnaie n'émerge pas complètement, et ce parce que le troc reste plus efficient (pour une bonne raison : le nombre de marchandises produites par deux individus est nécessairement très restreint).

  parkel a dit :

Connais-tu le principe des réserves fractionnaires?

Heu… Tu sais à qui tu causes, là ? Neuneu2k fait partie des personnes qui connaissent le mieux le système bancaire ici. A ta place, je serrerais les fesses, ça va faire mal.

  parkel a dit :

Combien y-a-t il a-t-il de banques en Europe (en comptant les banques centrales), 1000? 2000? 10000?. Combien y a-t-il de citoyens? 730 millions. La création monétaire (euro) est bien un monopole hyper concentré.

Combien de fabricants de voiture ? Sans doute moins que des banques. Et alors ? Et alors, rien. Sinon, il existe un indicateur (qui vaut ce qu'il vaut, mais qui donne une idée) mesurant le degré de concentration d'un secteur, ça s'appelle l'indice d'Herfindahl ; il vaut 0 pour un marché atomisé, et 1 pour un monopole. Je te parie qu'il vaut moins de 0,2 pour le secteur bancaire, et sans doute même moins de 0,1.

  parkel a dit :

Le travail forcé intervient dans le fait que pour avoir accès à la monnaie, je n'ai pas d'autre choix que de travailler pour le centre d'émission, que ce soit l'État, la banque ou qu'il y ait plein de centres d'émission différents, ça ne change au fond, pas grand chose.

Mon Dieu, mais c'est dingue ! Pour avoir de la richesse, il faut.. Travailler, et échanger son travail ! Pauvre petit bout de chou, on va te plaindre, le monde est méchant.

[Nicolas Azor]

  Rincevent a dit :

Mon Dieu, mais c'est dingue ! Pour avoir de la richesse, il faut.. Travailler, et échanger son travail ! Pauvre petit bout de chou, on va te plaindre, le monde est méchant.

Derrière l'aspect -esque des propos de parkel, il y a quand même un fond de vérité. Il y a bel et bien une certaine dissymétrie dans la répartition des signes monétaires dans le monde, de telle sorte que dans la vie, il vaut mieux travailler "prêt du robinet". Et cette expression, je l'ai personnellement entendue de la bouche même d'un directeur de salle de marchés! ça en dit long, quand même!

[neuneu2k]

  Nicolas Azor a dit :

Il y a bel et bien une certaine dissymétrie dans la répartition des signes monétaires dans le monde, de telle sorte que dans la vie, il vaut mieux travailler "prêt du robinet". Et cette expression, je l'ai personnellement entendue de la bouche même d'un directeur de salle de marchés! ça en dit long, quand même!

*enleve un instant sa tete de sous le jet d'eau pour répondre*

Toutes choses étant égales par ailleurs, c'est vrai, mais la proximité du robinet n'est pas si évidente a mesurer que ça, c'était justement toute la 'magie' des subprimes que de permettre a des tas de gens de se déguiser en banquiers pour s'approcher du jet

Mais ce n’est pas parce que le système bancaire est imparfait, bien plus pour des raisons de politique monétaire que pour des problèmes de couts d’entrée et de monopole (c’est difficile de monter une banque, très difficile, mais ce n’est pas impossible) que toute critique est valide.

*glou glou glou*

[Nicolas Azor]

  neuneu2k a dit :

*enleve un instant sa tete de sous le jet d'eau pour répondre*

Toutes choses étant égales par ailleurs, c'est vrai, mais la proximité du robinet n'est pas si évidente a mesurer que ça, c'était justement toute la 'magie' des subprimes que de permettre a des tas de gens de se déguiser en banquiers pour s'approcher du jet

Mais ce n’est pas parce que le système bancaire est imparfait, bien plus pour des raisons de politique monétaire que pour des problèmes de couts d’entrée et de monopole (c’est difficile de monter une banque, très difficile, mais ce n’est pas impossible) que toute critique est valide.

Toute critique n'est pas valide, mais celle-ci l'est. On peut réellement s'offusquer de l'importance qu'a l'émission monétaire dans l'économie. Avec l'inflation, les monnaies meurent et sont remplacées par de nouvelles, et à chaque fois évidemment ceux qui travaillent dans les secteurs liés à l'émission de monnaie sont avantagés, puisqu'ils sont les premiers à palper la nouvelle monnaie.

Heureusement, l'or existe. L'or c'est une monnaie dont l'émission (ou plus exactement l'extraction), s'est faite lentement pendant des siècles, voire des millénaires. Si il y a eu des privilèges ou des injustices, maintenant, il y a prescription.

Les monnaies actuelles ont une valeur de court terme et donc l'émission a une importance cruciale.

[Théo31]

  parkel a dit :

Le travail forcé intervient dans le fait que pour avoir accès à la monnaie

Tu peux prendre une guitare et aller ramasser des pièces dans la rue.

  parkel a dit :

je n'ai pas d'autre choix que de travailler pour le centre d'émission, que ce soit l'État, la banque

Travailler pour une banque = avoir un ou des crédits en cours. Je n'ai jamais fait un crédit de toute ma vie, je ne travaille donc pas pour une banque. En revanche, mon banquier travaille pour moi en faisant fructifier mon épargne.

[gdm]

  Nicolas Azor a dit :

Le prix d'un bien n'est pas aussi directement lié au cout de production. Un artiste talentueux te peint en cinq minutes un tableau à 10 K€ avec juste quelques pinceaux et une toile achetés 10€. Un prospecteur d'or s'il a de la chance tombe sur une pépite de 1000€ en une heure avec juste une pelle et un tamis.

La formation d'un prix dépend de bien plus de facteurs que le seul cout de production. C'est quand même étonnant qu'il faille rappeler ce genre de choses.

Le cout de production d'une commodity est un élément qui influe sur le prix. La théorie dit que, à cause de la concurrence, le profit tend vers zéro. C'est une manière d'exprimer un des facteurs de l'évolution des prix.

  Nicolas Azor a dit :

Et c'est surtout vrai pour l'or, puisqu'il est inaltérable et que donc sa production s'est accumulée pendant des millénaires, de telle sorte que la production actuelle est négligeable par rapport au stock disponible à l'échange sur les marchés. C'est d'ailleurs en partie pour ça que l'or est monnaie, mais on dirait que ça t'arrives pas à le comprendre…

D'autres commodities que l'or pourraient être candidates à devenir une monnaie. Certes, l'or a une longueur d'avance grâce à son stock d'or. Cette longueur d'avance peut être rattrapée facilement par un autre commodity en qq années. La production annuelle d'or représente 10% de l'or de toutes les Banques Centrales. Ce n'est pas négligeable.

D'autres commodities peuvent concurrencer l'or comme monnaie. Cette concurrence deviendrait sérieuse après une certaine durée de qq années. L'or n'a pas de monopole naturel de la monnaie. Je ne m'intéresse pas à la période transitoire dans laquelle l'or aura probablement une position dominante. Les autres commodities ont des arguments monétaires que l'or n'a pas. En particulier pour la stabilité du cours.

[romaric]

On parle de monnaie et de commodity. J'ai personnellement l'impression que le dollar est une commodity en partie. Mais j'avoue mal comprendre le sens de "commodity". Pour acheter du pétrole il faut du dollar. Donc le dollar est en partie indexé sur le cours du pétrole. Plus il y aura de pétrole et plus l'état américain pourra émettre une monnaie sans grand risque d'inflation ( et si la demande en pétrole augmente… ).

  Citation

Oui mais sauf que la monnaie dette est peut être la plus grosse arnaque de tous les temps car elle est mathématiquement non remboursable à cause des intérêts indus. J'émets 100 sous forme de dette et je demande à ce qu'on m'en rembourse 105, il y a donc à rembourser plus que ce qui a été émis. Cette structure ne peut conduire qu'a la faillite générale sauf celle des banques. Ça ne vous rappelle rien, des états surendettés qui volent au secours des banques? Moi je propose à l'État de voler au secours du citoyen en instaurant un système monétaire à dividende universel. Ce qui aura l'avantage non négligeable de rendre cette dette remboursable…

Oui je suis d'accord. C'est mathématique et simple à comprendre. Mais l'issue n'est pas fatalement la faillite générale. On peut aussi se mettre à produire, à faire de la croissance, et donner la part qui revient aux banques, garder le reste pour nous. Ou encore faire la guerre…

Maintenant il faut voir le "revers de la médaille" de cette monnaie non-indexée. Je ne suis pas favorable à une monnaie étalonnée sur l'or. En tout cas pas dans le contexte actuel des choses.

Le système monétaire moderne est une adaptation aux capacité de production démentielle que connaît notre monde actuel. Un état qui est dans la nécessité de recourir à l'armée est capable de produire une quantité d'armes monstrueuse en un temps record. Il lui faut une monnaie capable de suivre l'accroissement soudains des dépenses et des besoins. Si la monnaie est étalonnée cela n'est pas possible. On se retrouve alors dans la situation du moyen-âge. Seule la cassette royale pouvait financer les conflits, une fois vide et le roi ne comptait plus que sur les liens féodaux et les droits liés à la levée de l'ost pour mener bataille.

A partir de là j'en conclus rapidement que l'essor de l'europe et l'occident pour faire vite ne tient pas à une avancée technologique uniquement, mais plutôt à la capacité à financer le développement militaro-industriel ( et le reste aussi, la santé par exemple ). On peut avec raisons s'interroger sur le devenir du système monétaire et réclamer moins d'état. La mécanique de la création monnaie devra s'adapter aux nouvelles formes d'organisation politique. Pourquoi pas même revenir à l'étalon-or…

"C'est bien là le point fondamental, qui implique

que la monnaie devra être défini sur une base

indépendante des valeurs produites par chacun" ( p.22 in Théorie Relative de la Monnaie ).

C'est du communisme ? Ca veut dire quoi ?

"Le résultat est donc qu'un Dividende Universel optimisé

est inversement proportionnel à l'espérance de

vie." ( p.35 in Théorie Relative de la Monnaie ).

C'est optimisé mais pas très optimiste…

"Aussi le Dividende Universel ne préjuge absolument

en rien de gain ou de perte personnels quant à la

valeur. Ce sont les choix individuels qui jouent le rôle

essentiel sur l'impact que pourra avoir l'augmentation

de la masse monétaire sur le panier de valeurs individuel."

( p.35 in Théorie Relative de la Monnaie )

C'est bien le problème.

"La publication des informations monétaires globale,

devrait donc s'accompagner, pour un contrôle citoyen

efficace de l'éthique monétaire par l'information relative

à la densité spatiale de création de cette monnaie,

qui devrait éthiquement parlant être équilibrée."

Plus d'état ? Un comité de citoyens vigilant de l'éthique monétaire ? Un Commissariat du peuple aux affaires monétaire ? Da !

Les pages 47 et 48 renferment moults a priori…:

"Le potentiel d'achat d'un salaire fixe a baissé de plus

de 50% entre 2000 et 2010. Autrement dit il est probable

que les prix d'une majorité de biens « relativement

stables » en terme de demande entre ces deux dates

aient grimpé de plus de 100% sur la même période."

Je n'en ai pas l'impression. Oui à redéfinir pouvoir d'achat par potentiel d'achat on en vient à dire n'importe quoi…

"Le taux d'intérêt d'un prêt ne saurait

excéder légalement le taux de croissance de la masse

monétaire."( p.88 in Théorie Relative de la Monnaie )

On ferme les banques et autres prêteurs. Comment mon banquier va nourrir ses gosses. J'ai beau ne pas l'admirer il m'est bien utile quand même.

Bon, il aura le dividende…

il y 'à plein de choses intéressantes dans le livre. Mais il y à une grande absence du sujet principal. C'est justement l'Homme. A trop l'invoquer on oublie ce qu'il est réellement.

Ce système monétaire ne peut convenir que pour certains hommes et femmes. Certainement une bonne partie de la population mondiale mais pas une autre. La monnaie n'est que le reflet des préoccupations d'une civilisation à un moment donné.

Puisque l'auteur du livre prétend faire oeuvre de science en cultivant l'analogie avec Enstein et la physique il lui faut comprendre les limites d'un tel parallèle en sciences dites "molles".

[Rincevent]

A ma connaissance, jamais la TRM n'explique pourquoi il y a un taux d'intérêt plutôt que rien. C'est plutôt inquiétant quant à la compréhension des phénomènes en jeu.

  romaric a dit :

Puisque l'auteur du livre prétend faire oeuvre de science en cultivant l'analogie avec Enstein et la physique il lui faut comprendre les limites d'un tel parallèle en sciences dites "molles".

Ouaip. D'ailleurs, notons que le plus grand fan de l'assimilation de l'économie à la physique, au point de prétendre avoir inventé "l'économie physique", c'est un mec assez étonnant, à savoir Lyndon LaRouche. Et oui, je passerai chercher mon demi-point Godwin tout à l'heure.

[Nicolas Azor]

  gdm a dit :

Le cout de production d'une commodity est un élément qui influe sur le prix. La théorie dit que, à cause de la concurrence, le profit tend vers zéro.

J'en doute fort. Le cout de production n'a une réelle influence sur le prix que si la production peut faire face à la demande. Si mon cout de production est de 1 mais que je ne peux produire que 10 dans un marché qui réclame 1000, alors mon prix de vente sera bien supérieur à mon cout de production.

ça montre bien d'ailleurs pourquoi le mot production est trompeur pour les matières premières. On ferait bien de ne parler que d'extraction. C'est pas aussi élastique que pour les produits industriels.

  Citation

La production annuelle d'or représente 10% de l'or de toutes les Banques Centrales. Ce n'est pas négligeable.

L'extraction annuelle d'or actuellement est d'environ 2 500 tonnes. A comparer aux 160 000 tonnes extraites du sol depuis l'aube des temps. Soit une inflation d'environ 1,56%. Et ce sans comité scientifique, sans trou du'c derrière un bureau pour décréter quelle est la bonne politique monétaire à adopter en faisant le zouave tous les mois derrière les caméras dans un anglais risible, sans rien de rien.

[Bastiat]

Parkel, très sincérement, Il te manque des bases importantes pour que la discussion ici soit constructive. Tout le monde gagnera du temps et toi aussi si tu prends la peine de lire Ces quelques 100 pages d'initiation à la monnaie.

Ce livre est très clair et agreable à lire, c'est un classique.

Murray Rothbard - Etat, qu'as-tu fait de notre monnaie ?

http://www.scribd.com/doc/11452701/Murray-…e-notre-monnaie

Aprés, on pourra discuter des théses qui y sont avancées et des clivages entre économistes.

[Nicolas Azor]

  bastiat a dit :

Parkel, très sincérement, Il te manque des bases importantes pour que la discussion ici soit constructive. Tout le monde gagnera du temps et toi aussi si tu prends la peine de lire Ces quelques 100 pages d'initiation à la monnaie.

Pardon mais, je trouve que ce n'est ni très fair-play ni très respectueux comme attitude. C'est un peu comme si tu discutais avec un communiste, et qu'il te dise qu'il te manque les bases en matière de connaissance du capitalisme, pour finir par te renvoyer vers une lecture du Capital….

PS. bon ok je me rends compte que le Capital fait un peu plus que 100 pages, mais quand même…

[gdm]

  parkel a dit :

Oui mais sauf que la monnaie dette est peut être la plus grosse arnaque de tous les temps car elle est mathématiquement non remboursable à cause des intérêts indus. J'émets 100 sous forme de dette et je demande à ce qu'on m'en rembourse 105, il y a donc à rembourser plus que ce qui a été émis. Cette structure ne peut conduire qu'a la faillite générale sauf celle des banques.

Non. Le "paradoxe des intérêts manquants" est bien connu. Un commerçant émet une facture et son client le paye. Dans cet acte commercial banal, il n'y a pas de contradiction ni de paradoxe. Eh bien, la banque est un commerçant qui facture des intérêts. Puis son client le paye. C'est pareil. Il n'y a aucune contradiction.

Si vous n'êtes pas convaincu, imaginez que la banque demande à son client d'accepter la facture d'un fournisseur de la banque du montant des interets. Ce sera équivalent pour le client. Et équivalent pour la banque.

[neuneu2k]

  Citation

Si la monnaie est étalonnée cela n'est pas possible.

Mais, mais, c'est frustrant, les gens ne comprennent donc pas que la monnaie ne représente qu'une convention (fragile) d'échange, et que le capital, c'est les gens et les usines ?

Tu a 4 ouvriers pour fabriquer tes AK-47, et une machine outil, tu imprime des billets, comment vont ils donc construire plus de kalash par heure ?

[gdm]

  neuneu2k a dit :

Mais, mais, c'est frustrant, les gens ne comprennent donc pas que la monnaie ne représente qu'une convention (fragile) d'échange, et que le capital, c'est les gens et les usines ?

Non, la monnaie contemporaine n'est pas une "convention", et ne représente aucune "convention". La monnaie étatique est une promesse de l’État que chaque billet aura de la valeur. Comment une promesse de l’État pourrait avoir de la valeur? Les habitants ne sont pas si crédules. L'astuce de l’État est d'interdire toute autre monnaie, d'imposer un monopole. La monnaie étatique bénéficie alors d'une rareté artificielle. Cette rareté donne de la valeur à la monnaie étatique.

La monnaie est nécessaire aux échanges de biens et de services. Les agents économiques utilisent donc la monnaie étatique, puisqu'il n'y en a pas d'autres. Ils y sont contraints. La monnaie étatique n'est certainement pas une convention sociale, ni un véritable contrat. C'est une obligation politique de l’État de donner de la valeur aux billets. Et l'Etat parvient à donner une valeur au papier monnaie par son monopole monétaire.

[neuneu2k]

  gdm a dit :

Non, la monnaie contemporaine n'est pas une "convention", et ne représente aucune "convention". La monnaie étatique est une promesse de l’État que chaque billet aura de la valeur. Comment une promesse de l’État pourrait avoir de la valeur? Les habitants ne sont pas si crédules. L'astuce de l’État est d'interdire toute autre monnaie, d'imposer un monopole. La monnaie étatique bénéficie alors d'une rareté artificielle. Cette rareté donne de la valeur à la monnaie étatique.

La monnaie est nécessaire aux échanges de biens et de services. Les agents économiques utilisent donc la monnaie étatique, puisqu'il n'y en a pas d'autres. Ils y sont contraints. La monnaie étatique n'est certainement pas une convention sociale, ni un véritable contrat. C'est une obligation politique de l’État de donner de la valeur aux billets. Et l'Etat parvient à donner une valeur au papier monnaie par son monopole monétaire.

Bof ™, il y a des incitations fortes à utiliser la monnaie étatique, mais non, personne ne va en prison s’il signe un contrat en devises étrangères, ou en or, ou en pétrole, ou en actions, le marché OTC est la pour le prouver chaque jour (chaque milliseconde même).

[gdm]

  neuneu2k a dit :

Bof ™, il y a des incitations fortes à utiliser la monnaie étatique, mais non, personne ne va en prison s’il signe un contrat en devises étrangères, ou en or, ou en pétrole, ou en actions, le marché OTC est la pour le prouver chaque jour (chaque milliseconde même).

L'Etat a deux procédés d'organiser un monopole. Soit il édicte une loi qui punit toute atteinte au monopole. Soit, il rend la concurrence plus chère. Pour rendre la concurrence plus coûteuse, l'Etat parfois met des taxes, parfois ne sanction pénale. Parfois, l'Etat impose des déclarations administratives. Ce qui renchérit le coût d'utilisation.

Il y a environ cinq ans, l'ANPE était un monopole protégé par des peines de prison pour celui qui commettait le délit d'aider un chômeur à trouver du travail. Sauf s'il renonçait à être rémunéré pour le service rendu au chômeur.

Pour la monnaie, le monopole monétaire français est organisé en sorte que tout usage d'une autre devise est plus coûteuse. Ainsi le paiement en devise étrangère n'est pas libératoire. Ce qui signifie qu'il existe une possibilité de contester devant les tribunaux un paiement en dollars. Ce risque juridique est coûteux. Un paiement en monnaie officielle est libératoire.

Il serait coûteux de payer des salariés en dollars. Ils pourraient se retourner contre l'employeur devant les tribunaux des prudhommes.

Une loi, ou un décret(?), prévoit aussi qu'un contrat de prêt en monnaie étrangère est requalifié en pret en monnaie officielle lorsque le cours de la monnaie étrangère varie de plus de 30%.

Un but d'une monnaie est de réduire les coûts d'échanges.Il suffit que le coût d'utilisation d'une devise augmente de 1% le coût de 'échange pour que interdire, de fait, l'échange.

Ainsi, les transactions sur l'or sont taxées à 5%. Cela suffit pour interdire, de fait, tout usage de l'or comme monnaie en France.

Le monopole monétaire existe. Et les devises étrangères sont interdites, de fait, de circulation. Sauf à payer plus cher.