De l'argent gratuit pour tout le monde

[gdm]

  Rincevent a dit :

Ouaip. D'ailleurs, notons que le plus grand fan de l'assimilation de l'économie à la physique, au point de prétendre avoir inventé "l'économie physique", c'est un mec assez étonnant, à savoir Lyndon LaRouche. Et oui, je passerai chercher mon demi-point Godwin tout à l'heure.

Les théories économiques de Dindon Farouche, euh… Lyndon Larouche, sont, amha, sans intérêt.

[gdm]

  romaric a dit :

Oui je suis d'accord. C'est mathématique et simple à comprendre. Mais l'issue n'est pas fatalement la faillite générale. On peut aussi se mettre à produire, à faire de la croissance, et donner la part qui revient aux banques, garder le reste pour nous. Ou encore faire la guerre…

J'explique ci-dessus le paradoxe des "intérêts manquants". C'est un paradoxe arithmétique fondé sur une erreur dans la manière de poser la question. Comme tous les paradoxes.

ne pas comprendre ce paradoxe invalide entièrement une théorie monétaire qui imagine résoudre cette prétendue contradiction. Une telle prétendue trop grande quantité d’intérêts est un faux problème.

[romaric]

  gdm a dit :

J'explique ci-dessus le paradoxe des "intérêts manquants". C'est un paradoxe arithmétique fondé sur une erreur dans la manière de poser la question. Comme tous les paradoxes.

ne pas comprendre ce paradoxe invalide entièrement une théorie monétaire qui imagine résoudre cette prétendue contradiction. Une telle prétendue trop grande quantité d’intérêts est un faux problème.

J'ai bien compris le "paradoxe des intérêts manquant". Enfin je crois… mais permettez-moi de vous donner mon analyse du problème afin de savoir si je me trompe.

Les intérêts constituent le bénéfice d'une banque. Si la banque émet 1000 euros à 10% d'intérêts elle gagnera 100 euros à terme. Ces 100 euros permettrons de payer ses fournisseurs, ses infrastructures, les salaires etc… et de réaliser un bénéfice, ce qui est normal.

Mais les 1000 euros prêtés me serviront à acheter une télé par exemple. Je transfère donc cette somme sur le compte du magasin de télé. Ces 1000 euros crédités sur le compte du magasin permettrons à la banque du magasin d'émettre un crédit de 100,000 euros à un autre agent économique si le montant de la réserve fractionnaire s'élève à 10%. Ce crédit rapportera cette fois 1000 euros à la banque du magasins ( les intérêts à 10% de 100,000 euros ). Ces mêmes 100,000 permettrons encore de prêter de plus en plus, de fil en aiguille….

Evidemment la quantité d'argent perçues au titres des intérêts deviendront de plus en plus grand au fur et à mesure que l'argent se baladera dans l'économie. Les intérêts représenterons une somme substantielle alors.

Où est mon erreur de raisonnement ? Sans doute que quelque chose m'échappe. Si j'ai bien compris ce système est problématique si récession il y a, car les banques grignoterons par leurs intérêts les biens en circulation.

De plus sur 100 crédits émis une part des agent économique deviendront insolubles. Dans le cas de maisons ou de logements, la banque deviendrait propriétaire d'une maison sans l'avoir vraiment achetée. On en vient alors a la crise des subprimes…

[gdm]

  Nicolas Azor a dit :

ça montre bien d'ailleurs pourquoi le mot production est trompeur pour les matières premières. On ferait bien de ne parler que d'extraction. C'est pas aussi élastique que pour les produits industriels.

Nul ne connait les quantités d'or non découvertes. Il n'est pas non plus possible de les évaluer sérieusement. Un raisonnement qui supposerait une quantité d'or fixe non découverte serait invalide.

  Nicolas Azor a dit :

L'extraction annuelle d'or actuellement est d'environ 2 500 tonnes. A comparer aux 160 000 tonnes extraites du sol depuis l'aube des temps. Soit une inflation d'environ 1,56%. Et ce sans comité scientifique, sans trou du'c derrière un bureau pour décréter quelle est la bonne politique monétaire à adopter en faisant le zouave tous les mois derrière les caméras dans un anglais risible, sans rien de rien.

Oui, l'or est une monnaie qui a beaucoup de sérieux avantages. Oui, la monnaie étatique sert surtout à permettre un endettement sans limite et sans pudeur des États. Et pourtant, je dis que la monnaie fondée sur l'or serait une mauvaise monnaie. Pourquoi?

Il y a deux cas. Soit la monnaie dépend de l'Etat, et alors l’État la manipulera qu'elle soit ou non fondée sur l'or. Le choix d'un étalon-or sera contourné. Soit l’État continue comme avant, attendant la prévisible banqueroute.

L'alternative est donc la privatisation de la monnaie ou non. L'alternative étalon-or ou non, est une fausse alternative.

[Nicolas Azor]

  gdm a dit :

Nul ne connait les quantités d'or non découvertes. Il n'est pas non plus possible de les évaluer sérieusement. Un raisonnement qui supposerait une quantité d'or fixe non découverte serait invalide.

Ou ce serait tout simplement un raisonnement basé sur l'application du rasoir d'Occam.

Mais bon, si ça t'amuse d'imaginer que du jour au lendemain on va trouver un immense filon d'or comme on n'en a pas trouvé depuis des millénaires, ou qu'un astéroïde bourré de métaux précieux nous tombe dessus, c'est toi qui vois, hein…

  Citation

Il y a deux cas. Soit la monnaie dépend de l'Etat, et alors l’État la manipulera qu'elle soit ou non fondée sur l'or. Le choix d'un étalon-or sera contourné. Soit l’État continue comme avant, attendant la prévisible banqueroute.

L'alternative est donc la privatisation de la monnaie ou non. L'alternative étalon-or ou non, est une fausse alternative.

Euh… oui en gros là je suis d'accord, si j'ai bien compris ce que tu veux dire.

Je ne pense pas avoir défendu l'étalon-or ici. Il appartient à chaque agent économique d'utiliser la monnaie de son choix. Et l'or est une monnaie comme les autres. C'est juste qu'à titre personnel c'est celle en laquelle j'accorde le plus de confiance.

[gdm]

  romaric a dit :

J'ai bien compris le "paradoxe des intérêts manquant". Enfin je crois… mais permettez-moi de vous donner mon analyse du problème afin de savoir si je me trompe.

Les intérêts constituent le bénéfice d'une banque. Si la banque émet 1000 euros à 10% d'intérêts elle gagnera 100 euros à terme. Ces 100 euros permettrons de payer ses fournisseurs, ses infrastructures, les salaires etc… et de réaliser un bénéfice, ce qui est normal.

Mais les 1000 euros prêtés me serviront à acheter une télé par exemple. Je transfère donc cette somme sur le compte du magasin de télé. Ces 1000 euros crédités sur le compte du magasin permettrons à la banque du magasin d'émettre un crédit de 100,000 euros à un autre agent économique si le montant de la réserve fractionnaire s'élève à 10%. Ce crédit rapportera cette fois 1000 euros à la banque du magasins ( les intérêts à 10% de 100,000 euros ). Ces mêmes 100,000 permettrons encore de prêter de plus en plus, de fil en aiguille….

Evidemment la quantité d'argent perçues au titres des intérêts deviendront de plus en plus grand au fur et à mesure que l'argent se baladera dans l'économie. Les intérêts représenterons une somme substantielle alors.

Où est mon erreur de raisonnement ? Sans doute que quelque chose m'échappe. Si j'ai bien compris ce système est problématique si récession il y a, car les banques grignoterons par leurs intérêts les biens en circulation.

De plus sur 100 crédits émis une part des agent économique deviendront insolubles. Dans le cas de maisons ou de logements, la banque deviendrait propriétaire d'une maison sans l'avoir vraiment achetée. On en vient alors a la crise des subprimes…

Le multiplicateur de crédit n'a, amha, rien à voir avec le "paradoxe des intérêts manquants". Je vous propose une autre manière d'exposer le paradoxe des intérêts manquants. La monnaie est créée à l’occasion de deux circonstances différentes. Soit lors d'un prêt à un emprunteur, soit pour être utilisée par la banque elle-même.

La monnaie créée à l'occasion d'un emprunt sera entièrement remboursée. C'est une égalité nécessaire. Cette monnaie là circule selon une logique évidente. Elle n'entre pas dans le paradoxe des intérêts manquants. Celui doit payer une somme la possède ou bien il l'emprunte. Il y a une constante égalité entre le montant nominal des emprunts et la monnaie émise à cette occasion.

Chaque billet est une obligation de la banque émettrice. C'était une obligation contractuelle, une obligation commerciale. C'était évident pour les banques du 19e siècle. Chaque billet était alors une promesse de verser de l'or.

La monnaie d’aujourd’hui reste une obligation de la banque émettrice. Mais cette obligation est moins formelle. La monnaie contemporaine est une obligation politique que la monnaie conserve son pouvoir d'achat, qu'il n'y ait pas d'inflation.

Bien que le raisonnement soit le même, je vous invite à raisonner ici sur une monnaie du 19e siècle. Et pour simplifier l'exposé, on suppose que toute la monnaie est uniquement en billets de banque. Chaque unité monétaire est alors un contrat commercial, une obligation de la banque de verser de l'or.

Notre banque émettrice du 19e siècle peut légitimement émettre des billets pour ses dépenses. Elle garantit alors de verser de l'or pour cette monnaie émise. La banque émet alors le nombre exact de billets que les intérêts que ses emprunteurs lui doivent. La monnaie émise pour les "dépenses" de la banque sont en circulation. Les emprunteurs remboursent leur emprunts en remettant à la banque ce même nombre de billets.

Quel est le solde ce cette opération? La banque aura donc pu faire ses dépenses. Les billets émis pour les dépenses de la banque ont servit à payer les intérêts et sont ainsi entre les mains de la banque. Un billet entre les mains de la banque est sans valeur. En effet, un contrat avec soi-même est nul. Les billets des intérêts ont ainsi disparu de la circulation dès leur paiement par les emprunteurs.

[Rincevent]

  gdm a dit :

Les théories économiques de Dindon Farouche, euh… Lyndon Larouche, sont, amha, sans intérêt.

Par ce jeu de mots, vous remontez dans mon estime.

[romaric]

  gdm a dit :

Le multiplicateur de crédit n'a, amha, rien à voir avec le "paradoxe des intérêts manquants". Je vous propose une autre manière d'exposer le paradoxe des intérêts manquants. La monnaie est créée à l’occasion de deux circonstances différentes. Soit lors d'un prêt à un emprunteur, soit pour être utilisée par la banque elle-même.

La monnaie créée à l'occasion d'un emprunt sera entièrement remboursée. C'est une égalité nécessaire. Cette monnaie là circule selon une logique évidente. Elle n'entre pas dans le paradoxe des intérêts manquants. Celui doit payer une somme la possède ou bien il l'emprunte. Il y a une constante égalité entre le montant nominal des emprunts et la monnaie émise à cette occasion.

Chaque billet est une obligation de la banque émettrice. C'était une obligation contractuelle, une obligation commerciale. C'était évident pour les banques du 19e siècle. Chaque billet était alors une promesse de verser de l'or.

La monnaie d’aujourd’hui reste une obligation de la banque émettrice. Mais cette obligation est moins formelle. La monnaie contemporaine est une obligation politique que la monnaie conserve son pouvoir d'achat, qu'il n'y ait pas d'inflation.

Bien que le raisonnement soit le même, je vous invite à raisonner ici sur une monnaie du 19e siècle. Et pour simplifier l'exposé, on suppose que toute la monnaie est uniquement en billets de banque. Chaque unité monétaire est alors un contrat commercial, une obligation de la banque de verser de l'or.

Notre banque émettrice du 19e siècle peut légitimement émettre des billets pour ses dépenses. Elle garantit alors de verser de l'or pour cette monnaie émise. La banque émet alors le nombre exact de billets que les intérêts que ses emprunteurs lui doivent. La monnaie émise pour les "dépenses" de la banque sont en circulation. Les emprunteurs remboursent leur emprunts en remettant à la banque ce même nombre de billets.

Quel est le solde ce cette opération? La banque aura donc pu faire ses dépenses. Les billets émis pour les dépenses de la banque ont servit à payer les intérêts et sont ainsi entre les mains de la banque. Un billet entre les mains de la banque est sans valeur. En effet, un contrat avec soi-même est nul. Les billets des intérêts ont ainsi disparu de la circulation dès leur paiement par les emprunteurs.

Merci d'avoir pris le temps de m'expliquer différemment ! Je comprend bien mieux désormais.

Donc les théories avancées par certains sont un tissus d'ânerie…

Encore merci !

[parkel]

  Rincevent a dit :

Pas de bol, la monnaie ça sert aussi à déplacer de la richesse dans le temps (où l'on retrouve, tiens tiens, le rôle des banques). Comment tu hérites de tes parents ou de tes proches si la monnaie a changé entre temps ?

Considère que le dividende universel est un héritage anticipé. Un don d'une partie de son pouvoir d'achat que N-1 fait à N. N-1 se doit d'élever N c'est à dire l'amener à penser par soi même c'est à dire le rendre indépendant, pour cela N-1 doit consacrer une partie de son temps à N. Je considère que la TRM pose que N-1 se doit aussi de l'élever dans la monnaie, pour cela N-1 doit donner à N une partie de son pouvoir d'achat.

  Rincevent a dit :

Et, de toute façon, ça sert à quoi qu'une génération soit indépendante de la monnaie d'une autre génération ? Application pratique : tu aurais aimé, étant gamin, ne pas avoir de rapport avec la monnaie qu'employaient tes parents ? Je vois mal comment ils t'auraient fait vivre.

Le dividende universel est distribué à chaque individus d'une zone monétaire qu'ils soient mineurs ou majeurs. Le mineur étant sous la responsabilité d'un majeur, c'est le majeur qui gèrera le dividende universel du mineur.

  Rincevent a dit :

C'est normal, parce que le système économique ne se réduit pas à un créancier et son débiteur. L'argent peut se trouver ailleurs, et notamment ailleurs dans le temps.

On me prête 100 de monnaie dette (il y a 100 de monnaie créée), on me demande d'en rembourser 105. Par définition les 5 n'existent pas car ils n'ont pas été créés. Je serais obligé de les prendre sur une autre dette qui elle même etc etc.

Différer dans le temps quelque chose qui n'existe pas, moi ça me fait penser à Ponzi.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cha%C3%AEne_de_Ponzi

  Rincevent a dit :

C'est exactement ce que je dis : tu restes dans l'idée que quelqu'un doit impérativement décider de ces choses là ; en l'occurrence, tu penses que c'est aux électeurs d'en décider ainsi (ou pire, aux représentants des électeurs, avec tous les inconvénients qui vont avec). Moi, je te dis que personne ne doit en décider.

Donc pour toi le code de la monnaie est: "la monnaie se révèle d'elle même"

  Rincevent a dit :

Non, ça n'a aucune importance. En quoi elles les gèreraient contrairement à nos intérêts ? En situation de concurrence, si ce que fait mon banquier ne me plait pas, je change de banquier : pas besoin d'y mêler autrui. Enfin, les banques gèrent leurs affaires de moins en moins avec notre argent, et de plus en plus en empruntant.

Ils iront jusqu'à spéculer sur ta propre perte avec ton propre argent. Qu'est-ce qui les en empêche?

Comment savoir ce que fait ton banquier de ton argent?

Elles empruntent quel argent et à qui? De la monnaie euro qu'elles sont les seules à pouvoir produire qui plus est en quantité moindre que celle qu'elles nous demande de leur rendre.

  Rincevent a dit :

Combien de fabricants de voiture ? Sans doute moins que des banques. Et alors ? Et alors, rien. Sinon, il existe un indicateur (qui vaut ce qu'il vaut, mais qui donne une idée) mesurant le degré de concentration d'un secteur, ça s'appelle l'indice d'Herfindahl ; il vaut 0 pour un marché atomisé, et 1 pour un monopole. Je te parie qu'il vaut moins de 0,2 pour le secteur bancaire, et sans doute même moins de 0,1.

L'argent que je gagne pour m'acheter une voiture, je le gagne où je veux. Je ne suis pas contraint par le fabriquant de voiture. Et pour m'acheter des euros, je fais comment? Je suis obligé de contracter une dette auprès de la banque. Si ce n'est pas moi directement, c'est celui pour qui je travaille, si ce n'est pas celui-ci, c'est celui pour qui il travaille, etc.

Je ne dis pas que le secteur bancaire est un monopole, je dis que les banques Européennes ont un monopole sur la création monétaire Euro.

  Rincevent a dit :

Mon Dieu, mais c'est dingue ! Pour avoir de la richesse, il faut.. Travailler, et échanger son travail ! Pauvre petit bout de chou, on va te plaindre, le monde est méchant.

Je ne dis pas autre chose. Mais quand je suis obligé de travailler pour quelqu'un et que celui-ci n'a pas cette obligation envers moi, il y a rupture de symétrie dans le protocole… Je suis son obligé, il dispose de moi…

  Nicolas Azor a dit :

Derrière l'aspect -esque des propos de parkel, il y a quand même un fond de vérité. Il y a bel et bien une certaine dissymétrie dans la répartition des signes monétaires dans le monde, de telle sorte que dans la vie, il vaut mieux travailler "prêt du robinet". Et cette expression, je l'ai personnellement entendue de la bouche même d'un directeur de salle de marchés! ça en dit long, quand même!

Et oui, il faut être vers le haut de la pyramide pour avoir de l'argent gratuit. Ceux qui ne sont déjà plus tout à fait vers le haut (et tous ceux qui suivent), ils doivent trimer. Faut bien qu'il y en ait qui payent l'argent gratuit des autres…

Grâce au dividende universel, qui donne de l'argent gratuit à chacun en quantité égale, personne ne doit rien à personne. (pour ce qui est de la création de monnaie)

  neuneu2k a dit :

*enleve un instant sa tete de sous le jet d'eau pour répondre*

Toutes choses étant égales par ailleurs, c'est vrai, mais la proximité du robinet n'est pas si évidente a mesurer que ça, c'était justement toute la 'magie' des subprimes que de permettre a des tas de gens de se déguiser en banquiers pour s'approcher du jet

Mais ce n’est pas parce que le système bancaire est imparfait, bien plus pour des raisons de politique monétaire que pour des problèmes de couts d’entrée et de monopole (c’est difficile de monter une banque, très difficile, mais ce n’est pas impossible) que toute critique est valide.

*glou glou glou*

Les subprimes font partie de ces bulles permises par une création monétaire centrée, je suppose que la finance actuelle disparaitrait avec un dividende universel. Leur richesse ne provient pas de leur travail, mais du fait qu'ils ont un monopole sur la création monétaire.

  Nicolas Azor a dit :

et à chaque fois évidemment ceux qui travaillent dans les secteurs liés à l'émission de monnaie sont avantagés, puisqu'ils sont les premiers à palper la nouvelle monnaie.

Parfaite déduction.

  Nicolas Azor a dit :

Heureusement, l'or existe. L'or c'est une monnaie dont l'émission (ou plus exactement l'extraction), s'est faite lentement pendant des siècles, voire des millénaires. Si il y a eu des privilèges ou des injustices, maintenant, il y a prescription.

Tu contredis en partie ta déduction précédente. Car l'or est à émission centrale également. À l'heure actuelle il l'est dans l'espace car les mines et les moyens de façonnage des pièces et les lingots sont la propriété de quelques uns. Quand les gisements se seront épuisés, l'émission de cette monnaie sera centrée dans le temps, le centre étant le nombre fini de générations ayant pu en extraire. Dés lors que l'émission d'une monnaie est centrée, cela porte un préjudice pour touts ceux que n'en sont pas le centre.

  Nicolas Azor a dit :

Les monnaies actuelles ont une valeur de court terme et donc l'émission a une importance cruciale.

Vrai, l'émission monétaire est d'une importance cruciale

  Théo31 a dit :

Tu peux prendre une guitare et aller ramasser des pièces dans la rue.

Travailler pour une banque = avoir un ou des crédits en cours. Je n'ai jamais fait un crédit de toute ma vie, je ne travaille donc pas pour une banque. En revanche, mon banquier travaille pour moi en faisant fructifier mon épargne.

À mon avis tu te trompe. L'euro est une monnaie dette donc celui qui est riche de l'un euro est pauvre de la dette qui y est associée.

Je crois que tu es victime d'une illusion d'optique. La banque utilise ton argent non pas pour faire fructifier ton épargne mais pour en tirer un bénéfice pour elle, en échange elle te paye des intérêts.

  romaric a dit :

"C'est bien là le point fondamental, qui implique

que la monnaie devra être défini sur une base

indépendante des valeurs produites par chacun" ( p.22 in Théorie Relative de la Monnaie ).

C'est du communisme ? Ca veut dire quoi ?

Qu'on ne doit pas donner plus de monnaie à ceux qui produisent plus. De la même manière que quelque soit le volume ou la qualité de nos interventions sur ce forum, nous disposons tous du même protocole ip (symétrique) pour y intervenir. On se situe là au niveau protocolaire, cela n'empêchera pas à ceux qui produisent plus de faire venir à eux plus de monnaie.

  romaric a dit :

"Aussi le Dividende Universel ne préjuge absolument

en rien de gain ou de perte personnels quant à la

valeur. Ce sont les choix individuels qui jouent le rôle

essentiel sur l'impact que pourra avoir l'augmentation

de la masse monétaire sur le panier de valeurs individuel."

( p.35 in Théorie Relative de la Monnaie )

C'est bien le problème.

Où est le problème? En effet dans un système monétaire à dividende universel les biens et les services ont une valeur qui fluctue en fonction de l'offre, de la demande et des investissements de ceux qui auront de l'argent à investir, cet argent ils l'auront gagné avec la sueur de leur front. À l'heure actuelle cette fluctuation est grandement influencée par les investissements des quelques uns qui disposent de monnaie gratuite. Ce qui donne des bulles, les subprimes ne sont qu'un épisode dans une longue liste.

  romaric a dit :

"Le potentiel d'achat d'un salaire fixe a baissé de plus

de 50% entre 2000 et 2010. Autrement dit il est probable

que les prix d'une majorité de biens « relativement

stables » en terme de demande entre ces deux dates

aient grimpé de plus de 100% sur la même période."

Je n'en ai pas l'impression. Oui à redéfinir pouvoir d'achat par potentiel d'achat on en vient à dire n'importe quoi…

La masse monétaire a augmenté pas les salaires. Les salaires ont donc perdu du pouvoir d'achat relativement à la masse monétaire. De la même manière que 1 sur une masse de 100 est un pouvoir d'achat dix fois supérieur que 1 sur une masse de 1000. C'est pour cette raison que le dividende universel augmente au même rythme que la masse monétaire -> il ne perd pas de pouvoir d'achat.

  romaric a dit :

"Le taux d'intérêt d'un prêt ne saurait

excéder légalement le taux de croissance de la masse

monétaire."( p.88 in Théorie Relative de la Monnaie )

On ferme les banques et autres prêteurs. Comment mon banquier va nourrir ses gosses. J'ai beau ne pas l'admirer il m'est bien utile quand même.

Bon, il aura le dividende…

Oui, je ne suis apriori pas d'accord avec cette affirmation.

  bastiat a dit :

Parkel, très sincérement, Il te manque des bases importantes pour que la discussion ici soit constructive. Tout le monde gagnera du temps et toi aussi si tu prends la peine de lire Ces quelques 100 pages d'initiation à la monnaie.

Ce livre est très clair et agreable à lire, c'est un classique.

Murray Rothbard - Etat, qu'as-tu fait de notre monnaie ?

http://www.scribd.com/doc/11452701/Murray-…e-notre-monnaie

Aprés, on pourra discuter des théses qui y sont avancées et des clivages entre économistes.

Oui, je connais merci.

D'ailleurs l'exemple de la monnaie beurre dans une de mes interventions précédentes, vient de ce livre.

  gdm a dit :

Non. Le "paradoxe des intérêts manquants" est bien connu. Un commerçant émet une facture et son client le paye. Dans cet acte commercial banal, il n'y a pas de contradiction ni de paradoxe. Eh bien, la banque est un commerçant qui facture des intérêts. Puis son client le paye. C'est pareil. Il n'y a aucune contradiction.

Si vous n'êtes pas convaincu, imaginez que la banque demande à son client d'accepter la facture d'un fournisseur de la banque du montant des interets. Ce sera équivalent pour le client. Et équivalent pour la banque.

Tu es libre d'accepter d'accepter d'être un esclave sans le savoir.

Mon propos est de te rendre libre de l'accepter en toute connaissance de cause.

On te demande de rendre quelque chose qui n'existe pas. Où est le problème?

  neuneu2k a dit :

Mais, mais, c'est frustrant, les gens ne comprennent donc pas que la monnaie ne représente qu'une convention (fragile) d'échange, et que le capital, c'est les gens et les usines ?

Qu'elle ne soit "qu'une convention (fragile) d'échange" ne change rien au fait qu'elle soit un bien. Elle fait donc partie du capital. À mon avis.

  neuneu2k a dit :

Tu a 4 ouvriers pour fabriquer tes AK-47, et une machine outil, tu imprime des billets, comment vont ils donc construire plus de kalash par heure ?

Mmmmh, je ne vois pas trop le rapport entre de la choucroute et un pigeon voyageur…

  gdm a dit :

.../… La monnaie étatique est une promesse de l’État que chaque billet aura de la valeur. .../…

Si ce que tu veux dire par monnaie étatique est que c'est l'état qui fabrique la monnaie, je serais curieux que tu me donnes une source sur le sujet, quelque chose m'aura peut être échappé. Je ne dis pas que l'état n'est pas complice de la situation actuelle mais jusqu'à preuve du contraire ce sont les banques qui fabriquent la monnaie.

  Nicolas Azor a dit :

Le prix d'un bien n'est pas aussi directement lié au cout de production. Un artiste talentueux te peint en cinq minutes un tableau à 10 K€ avec juste quelques pinceaux et une toile achetés 10€. Un prospecteur d'or s'il a de la chance tombe sur une pépite de 1000€ en une heure avec juste une pelle et un tamis.

La formation d'un prix dépend de bien plus de facteurs que le seul cout de production. C'est quand même étonnant qu'il faille rappeler ce genre de choses.

Lla toile elle vaut 10K€ pour qui? Serais-tu prêt à payer 10K€ pour une toile?

Pierre estimera que cette toile ne vaut pas plus de 1K€. Paul qu'elle vaut largement 30K€.

La TRM nous apprends que la valeur est relative à chacun.

[parkel]

  romaric a dit :

il y 'à plein de choses intéressantes dans le livre. Mais il y à une grande absence du sujet principal. C'est justement l'Homme. A trop l'invoquer on oublie ce qu'il est réellement.

Oui, je trouve aussi que ce livre est très intéressant. Mais qu'est-ce que l'homme réellement, pour toi?

  romaric a dit :

Puisque l'auteur du livre prétend faire oeuvre de science en cultivant l'analogie avec Enstein et la physique il lui faut comprendre les limites d'un tel parallèle en sciences dites "molles".

De méditer sur la relativité m'a appris à mieux raisonner. J'ai compris que le juste n'existait pas, il dépend du référentiel dans lequel on essaye de le définir.

Par exemple quand je paye un prof pour qu'il m'apprenne quelque chose, je deviens riche de ce nouveau savoir, lui devient riche de la quantité de monnaie dont je l'aurais payé. À ce niveau là il y a bien échange symétrique de richesse.

Je change de référentiel. Je deviens riche d'un nouveau savoir, je deviens pauvre de la quantité de monnaie qui m'aura servie à payer le prof. Le prof lui est toujours riche du savoir qu'il m'a appris en plus d'être riche de la quantité de monnaie dont je l'aurais payé -> Dissymétrie.

Ce même phénomène peut apparaitre comme symétrique (ou pas) suivant le référentiel choisi.

[Rincevent]

  parkel a dit :

Considère que le dividende universel est un héritage anticipé. Un don d'une partie de son pouvoir d'achat que N-1 fait à N. N-1 se doit d'élever N c'est à dire l'amener à penser par soi même c'est à dire le rendre indépendant, pour cela N-1 doit consacrer une partie de son temps à N. Je considère que la TRM pose que N-1 se doit aussi de l'élever dans la monnaie, pour cela N-1 doit donner à N une partie de son pouvoir d'achat.

Tu proposes donc un système d'euthanasie financière massive et obligatoire. Je ne te félicite pas. Le vol, c'est mal ; si tu ne l'as pas compris, va demander à tes parents.

  parkel a dit :

Le dividende universel est distribué à chaque individus d'une zone monétaire qu'ils soient mineurs ou majeurs. Le mineur étant sous la responsabilité d'un majeur, c'est le majeur qui gèrera le dividende universel du mineur.

Tu ne réponds pas à ma question ; encore une fois, "ça sert à quoi qu'une génération soit indépendante de la monnaie d'une autre génération ?".

  parkel a dit :

On me prête 100 de monnaie dette (il y a 100 de monnaie créée), on me demande d'en rembourser 105. Par définition les 5 n'existent pas car ils n'ont pas été créés. Je serais obligé de les prendre sur une autre dette qui elle même etc etc.

Tu vas les chercher ailleurs : soit en vendant davantage de produits, soit ailleurs dans le temps : je rappelle qu'une monnaie circule, et qu'une même pièce peut se retrouver plusieurs fois dans ta main. Donc, au pire, la vitesse de circulation monétaire augmente un peu.

  parkel a dit :

Donc pour toi le code de la monnaie est: "la monnaie se révèle d'elle même"

En gros. Avec les détails, c'est "La monnaie peut émerger spontanément, et c'est la façon la plus juste et la plus libre de procéder".

  parkel a dit :

Ils iront jusqu'à spéculer sur ta propre perte avec ton propre argent. Qu'est-ce qui les en empêche?

Comment savoir ce que fait ton banquier de ton argent?

Je m'en fous qu'on spécule sur ma perte. Si je fais faillite, au moins j'aurai fait des heureux. Et si au contraire je réussis, alors je serai content d'avoir indirectement ruiné ceux qui pensaient du mal de moi. Sinon, pourquoi tu cherches à savoir ce que le banquier fait de l'argent que tu lui as remis ? Tes parents ne t'ont jamais enseigné que c'est très mal d'aller regarder ce que ton voisin a dans son assiette ? En fait, je commence à croire que tes parents t'ont très mal éduqué.

  parkel a dit :

L'argent que je gagne pour m'acheter une voiture, je le gagne où je veux. Je ne suis pas contraint par le fabriquant de voiture. Et pour m'acheter des euros, je fais comment? Je suis obligé de contracter une dette auprès de la banque. Si ce n'est pas moi directement, c'est celui pour qui je travaille, si ce n'est pas celui-ci, c'est celui pour qui il travaille, etc.

Je ne dis pas que le secteur bancaire est un monopole, je dis que les banques Européennes ont un monopole sur la création monétaire Euro.

Alors supprimons le monopole monétaire et la réglementation vexatoire sur le secteur bancaire, et tout devrait aller mieux. Pas besoin de ton système pipeau.

  parkel a dit :

Je ne dis pas autre chose. Mais quand je suis obligé de travailler pour quelqu'un et que celui-ci n'a pas cette obligation envers moi, il y a rupture de symétrie dans le protocole… Je suis son obligé, il dispose de moi…

Personne ne t'oblige jamais à travailler envers qui que ce soit. Par ailleurs, un contrat de travail est symétrique : je fournis le travail, le patron fournit l'argent.

  parkel a dit :

J'ai compris que le juste n'existait pas, il dépend du référentiel dans lequel on essaye de le définir.

Va lire l'Ethique à Nicomaque, ou éventuellement Ayn Rand, et on en recause.

[gdm]

  parkel a dit :

Si ce que tu veux dire par monnaie étatique est que c'est l'état qui fabrique la monnaie, je serais curieux que tu me donnes une source sur le sujet, quelque chose m'aura peut être échappé. Je ne dis pas que l'état n'est pas complice de la situation actuelle mais jusqu'à preuve du contraire ce sont les banques qui fabriquent la monnaie.

http://gidmoz.wordpress.com/2011/03/31/deu…a-meme-monnaie/

thème: Deux définitions de la monnaie sont nécessaires. Une définition descriptive du fonctionnement technique. Et une autre définition incluant la responsabilité civile et politique de l’Etat.

article: deux définitions pour la même monnaie

Une analyse de la monnaie étatique conduit à distinguer plusieurs monnaies un peu différentes. D’une part la monnaie émise par la Banque Centrale. Cette « monnaie centrale » est constituée des billets et des prêts aux banques de second rang, dites banques secondaires. Et d’autre part, chaque « monnaie secondaire » émise par chaque banque de second rang. Chaque unité de monnaie secondaire est une promesse de verser de la monnaie centrale. Chaque banque secondaire émet une monnaie secondaire différente. Cette distinction en plusieurs monnaies différentes résulte d’une analyse juridique destinée à mieux décrire chaque compartiment du fonctionnement monétaire actuel.

Une autre analyse plus politique consiste à dire qu’il n’existe qu’une seule monnaie émise par l’État par le truchement de la Banque Centrale. En effet, l’individualité de chaque monnaie secondaire est faible. Elles portent toutes le même nom. La quantité émise est limitée par une règle de la Banque Centrale et sous le contrôle de la Banque Centrale. La valeur, et même la survie, de cette monnaie secondaire dépend du bon vouloir de la Banque Centrale agissant alors en prêteur en dernier ressort. Cette définition d’une seule monnaie émise par l’État vise à décrire les responsabilités politiques et économiques du système de Banque Centrale. L’existence de deux définitions différentes selon le contexte du discours me semble nécessaire.

[neuneu2k]

  parkel a dit :

Qu'on ne doit pas donner plus de monnaie à ceux qui produisent plus. De la même manière que quelque soit le volume ou la qualité de nos interventions sur ce forum, nous disposons tous du même protocole ip (symétrique) pour y intervenir. On se situe là au niveau protocolaire, cela n'empêchera pas à ceux qui produisent plus de faire venir à eux plus de monnaie.

1: Ma capacité d'emission de paquets est très probablement nettement supérieure a la tienne, et certainement a celle de l'immense majorité de l'humanité.

2: En plus, les miens, ils peuvent faire des trucs que les tiens ne peuvent pas

3: Nonossage accordé

[Nicolas Azor]

  parkel a dit :

Et oui, il faut être vers le haut de la pyramide pour avoir de l'argent gratuit. Ceux qui ne sont déjà plus tout à fait vers le haut (et tous ceux qui suivent), ils doivent trimer. Faut bien qu'il y en ait qui payent l'argent gratuit des autres…

Grâce au dividende universel, qui donne de l'argent gratuit à chacun en quantité égale, personne ne doit rien à personne. (pour ce qui est de la création de monnaie)

Pff… la création monétaire doit bien avoir lieu à un moment ou un autre. Il n'y a rien de mal à ce que ça se fasse à un moment particulier, du moment que les règles soient les mêmes pour tout le monde.

Le dividende universel consiste à étaler la création monétaire dans le temps, et ce de façon constante et illimitée. J'ai du mal à imaginer qu'une monnaie basée sur un tel principe puisse garder la moindre valeur à long terme.

  Citation

Tu contredis en partie ta déduction précédente. Car l'or est à émission centrale également. À l'heure actuelle il l'est dans l'espace car les mines et les moyens de façonnage des pièces et les lingots sont la propriété de quelques uns. Quand les gisements se seront épuisés, l'émission de cette monnaie sera centrée dans le temps, le centre étant le nombre fini de générations ayant pu en extraire. Dés lors que l'émission d'une monnaie est centrée, cela porte un préjudice pour touts ceux que n'en sont pas le centre.

Pardon mais c'est n'importe quoi là. L'or appartient à ceux qui en possèdent, ben oui mais là c'est une tautologie. C'est le but même d'une monnaie que d'appartenir à des gens. Je n'ai contrairement à toi aucune rancoeur à l'égard d'un type qui possède une mine d'or et l'exploite. Je lui achète son or sans aucune amertume. Il me rend un service en me procurant de l'or et je lui rends un service en lui donnant de la valeur (bien, service ou autre monnaie) en échange. C'est gagnant-gagnant et j'arrive pas à comprendre ton point de vue.

  Citation

Lla toile elle vaut 10K€ pour qui? Serais-tu prêt à payer 10K€ pour une toile?

Pierre estimera que cette toile ne vaut pas plus de 1K€. Paul qu'elle vaut largement 30K€.

La TRM nous apprends que la valeur est relative à chacun.

pff merci mais j'ai pas besoin de toi pour m'apprendre ce qu'est la valeur. Quand on dit que la toile vaut 10K€, ça veut dire qu'un vendeur est susceptible de trouver un acheteur disposé à dépenser 10K€ pour l'acquérir. C'est pas compliqué.

[romaric]

  parkel a dit :

Qu'on ne doit pas donner plus de monnaie à ceux qui produisent plus. De la même manière que quelque soit le volume ou la qualité de nos interventions sur ce forum, nous disposons tous du même protocole ip (symétrique) pour y intervenir. On se situe là au niveau protocolaire, cela n'empêchera pas à ceux qui produisent plus de faire venir à eux plus de monnaie.

Que veut dire "faire venir à eux plus de monnaie"?

  parkel a dit :

Où est le problème? En effet dans un système monétaire à dividende universel les biens et les services ont une valeur qui fluctue en fonction de l'offre, de la demande et des investissements de ceux qui auront de l'argent à investir, cet argent ils l'auront gagné avec la sueur de leur front. À l'heure actuelle cette fluctuation est grandement influencée par les investissements des quelques uns qui disposent de monnaie gratuite. Ce qui donne des bulles, les subprimes ne sont qu'un épisode dans une longue liste.

Et à la sueur du dividende universel… Il est là le problème. Le marché de l'offre et de la demande sera d'emblée biaisé par le fait que je touche un argent de manière arbitraire. Mon dividende ne va pas m'inciter à produire plus. Pour un salarié il est important de ressentir immédiatement les effets d'un effort supplémentaire, que ce soit des heures sups ou bien une résponsabilité accrue , il faut gagner plus. Si l'on consent à accorder un dividende alors une partie de mon travail sera collectivisé et s'offrira à chacun. On peut alors être sur que le résultat sera une baisse de la production. Cela me rappel une scène que j'ai vue dans un pays de l'ex-bloc soviétique: Chaque matin des ouvriers pavaient une rue, chaque après-midi ils enlevaient les pavés. Pourquoi ? Sans doute que le chantier en pleine ville était agréable ( ils pouvaient aller boire des bonnes bières dans le restaurant d'état ). Cette perte d'efficacité nuisait à la collectivité et si d'aventure le médecin qui passait par là émettait des reproches, les ouvriers l'auraient tancer vertement. C'était le bon temps de la dictature du prolétariat !

Le dividende aura des effets similaires.

  parkel a dit :

La masse monétaire a augmenté pas les salaires. Les salaires ont donc perdu du pouvoir d'achat relativement à la masse monétaire. De la même manière que 1 sur une masse de 100 est un pouvoir d'achat dix fois supérieur que 1 sur une masse de 1000. C'est pour cette raison que le dividende universel augmente au même rythme que la masse monétaire -> il ne perd pas de pouvoir d'achat.

Pourtant je peut acheter plus de chose qu'en 2000… Mon pouvoir d'achat est plus fort. L'augmentation de la masse monétaire permet une augmentation des budgets, des prêts. Cette augmentation permet de développer les moyens de productions et la productivité. Elle me permet d'acheter des produits moins cher car la concurrence est plus forte du fait de la présence de fournisseur multiples. Cette diversification de l'offre n'est possible que par les moyens de financer une économie d'abondance et ce avec une inflation minime.

  Citation

De méditer sur la relativité m'a appris à mieux raisonner. J'ai compris que le juste n'existait pas, il dépend du référentiel dans lequel on essaye de le définir.

Par exemple quand je paye un prof pour qu'il m'apprenne quelque chose, je deviens riche de ce nouveau savoir, lui devient riche de la quantité de monnaie dont je l'aurais payé. À ce niveau là il y a bien échange symétrique de richesse.

Je change de référentiel. Je deviens riche d'un nouveau savoir, je deviens pauvre de la quantité de monnaie qui m'aura servie à payer le prof. Le prof lui est toujours riche du savoir qu'il m'a appris en plus d'être riche de la quantité de monnaie dont je l'aurais payé -> Dissymétrie.

Ce même phénomène peut apparaitre comme symétrique (ou pas) suivant le référentiel choisi.

Il y a une constante chez l'homme: l'appât du gain, du pouvoir, de l'argent etc…. L'intérêt du système actuel c'est de pouvoir rendre acceptable par autrui ces désirs. Mieux! ces mêmes soifs de pouvoir qui poussent certains à se dépasser peuvent avoir des retombées positives sur l'ensemble de la population. L'enrichissement de certains contribue à a richesse des autres.

Pour l'exemple du professeur il en est de même… Il a tout intérêt à avoir des élèves riches pour qu'ils puissent le rémunérer confortablement et que ces élèves ne ressentent pas une grosse pertes à devoir le payer.

Ton analyse des référentiel n'est que le produit du langage. Tu prétend que le le prof est "riche " de son savoir. Tu prend un mot qui possède un sens dans le référentiel de la monnaie pour le transposer dans celui de l'Homme dirons-nous par commodité. C'est un glissement sémantique. Le mot ne possède pas le même sens dans des contextes différents.

Le prof n'est riche de son savoir que des lors qu'il rencontre une demande, ce qui n'est pas gagné dans un contexte ou l'élève ressentirai une trop grosse perte financière. Il a tout intérêt à donc avoir des élèves riches. Le prof est pauvre de son savoir si il ne rencontre pas d'élève. Seule l'offre et la demande constitue le référentiel économique acceptable. Aujourd'hui l'on considère l'éducation obligatoire donc l'offre et la demande ne rentre pas en ligne de compte dans le calcul de la rémunération des enseignants. C'est un quasi-monopole étatique et obligé qui nous fait croire qu'un enseignant est riche de quelque chose. Il n'est est riche que si des élèves volontaires trouvent un intérêt dans l'apprentissage. Les professeurs de l'éducation nationale le savent bien, du moins ils le pressentent. C'est pour ça qu'un enseignant peut avoir des chouchous d'un mauvais niveau scolaire et inversement des bons élèves détestés. L'enseignant perçoit la valeur de l'enseignement qu'a la demande des élèves. D'où, un mauvais élèves qui renvoi à l'enseignant les signes d'une demande d'apprentissage est bien aimé de son précepteur. Le bon élève mais bavard renvoi à l'enseignant son inutilité, puisque l'élève apprend sans avoir besoin du prof, celui-ci voit la valeur de son enseignement tomber pas loin de zéro. Comme quoi il n'y a pas de relativisme… C'est toujours l'offre et la demande qui fonde la richesse ou la misère, la valeur ou pas.

Le dividende aura la même incidence que l'éducation nationale… Il perturbera l'offre et la demande, il imposera aux travailleurs une collectivisation de la production qui n'aura pour conséquence qu'une baisse des fruits du travail proportionnellement lié au montant du dividende.

[parkel]

  Rincevent a dit :

Tu proposes donc un système d'euthanasie financière massive et obligatoire. Je ne te félicite pas. Le vol, c'est mal ; si tu ne l'as pas compris, va demander à tes parents.

C'est une façon de voir les choses.

Moi, j'y vois plutôt son symétrique, le don.

  Rincevent a dit :

Tu ne réponds pas à ma question ; encore une fois, "ça sert à quoi qu'une génération soit indépendante de la monnaie d'une autre génération ?".

C'est à dire que N-1 puisse jouir de la monnaie qui aura été fabriquée pour lui, sans attendre que N-2 veuille bien l'autoriser sous conditions à utiliser sa monnaie.

  Rincevent a dit :

Tu vas les chercher ailleurs : soit en vendant davantage de produits, soit ailleurs dans le temps : je rappelle qu'une monnaie circule, et qu'une même pièce peut se retrouver plusieurs fois dans ta main. Donc, au pire, la vitesse de circulation monétaire augmente un peu.

C'est impossible c'est dû au code de la monnaie dette euro: "rembourser une quantité de monnaie supérieure que celle qui a été produite" et ce quelque soit le temps qui passe. La seule façon de rembourser cette monnaie qui n'existe pas mais qui doit être remboursée, c'est de changer le code.

  Rincevent a dit :

Sinon, pourquoi tu cherches à savoir ce que le banquier fait de l'argent que tu lui as remis ? Tes parents ne t'ont jamais enseigné que c'est très mal d'aller regarder ce que ton voisin a dans son assiette ? En fait, je commence à croire que tes parents t'ont très mal éduqué.

Parce que celui-ci est ma propriété et que son assiette c'est mon argent. En tant que citoyen, peut être qu'il y a des causes que tu soutiens et d'autres que tu rejettes, il me semble qu'un adulte responsable doit veiller à ce que son argent ne serve pas les causes qu'il trouve mal.

  Rincevent a dit :

Personne ne t'oblige jamais à travailler envers qui que ce soit. Par ailleurs, un contrat de travail est symétrique : je fournis le travail, le patron fournit l'argent.

C'est la banque qui fournit l'argent. Par définition. Car le secteur bancaire est le seul à pouvoir produire des euros.

Ton patron est au mieux un intermédiaire entre toi et la banque.

  gdm a dit :

http://gidmoz.wordpress.com/2011/03/31/deu…a-meme-monnaie/

.../…

Si je comprends bien, ce texte nous explique que l'état donne un monopole, sous conditions, au secteur bancaire pour créer la monnaie euro et que les banques centrales sont émettrices en premier et dernier ressort. Cela me parait juste.

  Nicolas Azor a dit :

Pff… la création monétaire doit bien avoir lieu à un moment ou un autre. Il n'y a rien de mal à ce que ça se fasse à un moment particulier, du moment que les règles soient les mêmes pour tout le monde.

Pourtant tu disais que la monnaie créée par un centre favorisait ceux qui en étaient proches, qui sont les premier à la palper (ce qui est également vrai dans le temps). En vertu de quoi un nombre fini de générations, s'octroierait le droit de se créer de la monnaie rien que pour lui, droit qu'il refuserait à l'infinité de générations qui vont lui succéder. Qu'est N-1 fini devant N infini?

  Nicolas Azor a dit :

Le dividende universel consiste à étaler la création monétaire dans le temps, et ce de façon constante et illimitée. J'ai du mal à imaginer qu'une monnaie basée sur un tel principe puisse garder la moindre valeur à long terme.

Qu'elle ne garde pas la moindre valeur sur le long terme, c'est fait pour. C'est pour que N-1 laisse la place à N. En vertu de quoi déciderais-tu que la monnaie créée pour toi (fini) devrait avoir cours éternellement?

  Nicolas Azor a dit :

Je n'ai contrairement à toi aucune rancoeur

J'en profite pour m'excuser au cas où une quelconque rancœur transparaissait dans mes propos mais je suis dans un état qui se situe au delà de l'épuisement complet, bref.

  Nicolas Azor a dit :

Pardon mais c'est n'importe quoi là. L'or appartient à ceux qui en possèdent, ben oui mais là c'est une tautologie. C'est le but même d'une monnaie que d'appartenir à des gens. Je n'ai contrairement à toi aucune rancoeur à l'égard d'un type qui possède une mine d'or et l'exploite. Je lui achète son or sans aucune amertume. Il me rend un service en me procurant de l'or et je lui rends un service en lui donnant de la valeur (bien, service ou autre monnaie) en échange. C'est gagnant-gagnant et j'arrive pas à comprendre ton point de vue.

Je n'ai pas de rancœur envers celui que possède une mine d'or. Je dis que à partir du moment que l'or est monnaie, ceux qui ne sont pas propriétaires des mines DOIVENT travailler pour ceux qui sont propriétaires des mines s'ils veulent avoir accès à la monnaie or. Ceux qui possèdent les mines disposent du pouvoir de juger de ce qui est valeur de ce qui ne l'est pas. Les autres sont soumis à ce pouvoir, ils doivent fabriquer la valeur que ceux qui possèdent les mines voudront bien leur acheter.

  Nicolas Azor a dit :

pff merci mais j'ai pas besoin de toi pour m'apprendre ce qu'est la valeur. Quand on dit que la toile vaut 10K€, ça veut dire qu'un vendeur est susceptible de trouver un acheteur disposé à dépenser 10K€ pour l'acquérir. C'est pas compliqué.

Ok, pardon. J'introduisais la relativité de la valeur car la TRM pose que celle-ci étant relative à chacun, chacun devrait une capacité de jugement égale au niveau protocolaire. Grâce au protocole ip, chacun peut consulter le site qui l'intéresse sans avoir à passer par un intermédiaire. Cela ne signifie pas de donner à chacun les moyens d'y connecter un datacenter à 200 millions d'euros, ce qui n'aurait aucun sens. Mais le minimum c'est d'être relié à internet par le même protocole symétrique.

Ce qui donne dans la monnaie, être relié à celle-ci par la même quantité émise pour tous dans l'espace et dans le temps.

  romaric a dit :

Que veut dire "faire venir à eux plus de monnaie"?

Je ne comprends pas la question.

Ça veut dire gagner plus d'argent.

  romaric a dit :

Et à la sueur du dividende universel… Il est là le problème. Le marché de l'offre et de la demande sera d'emblée biaisé par le fait que je touche un argent de manière arbitraire. Mon dividende ne va pas m'inciter à produire plus. Pour un salarié il est important de ressentir immédiatement les effets d'un effort supplémentaire, que ce soit des heures sups ou bien une résponsabilité accrue , il faut gagner plus. Si l'on consent à accorder un dividende alors une partie de mon travail sera collectivisé et s'offrira à chacun. On peut alors être sur que le résultat sera une baisse de la production. Cela me rappel une scène que j'ai vue dans un pays de l'ex-bloc soviétique: Chaque matin des ouvriers pavaient une rue, chaque après-midi ils enlevaient les pavés. Pourquoi ? Sans doute que le chantier en pleine ville était agréable ( ils pouvaient aller boire des bonnes bières dans le restaurant d'état ). Cette perte d'efficacité nuisait à la collectivité et si d'aventure le médecin qui passait par là émettait des reproches, les ouvriers l'auraient tancer vertement. C'était le bon temps de la dictature du prolétariat !

Le dividende aura des effets similaires.

As-tu conscience qu'en ce moment même en chargeant cette page dans ton navigateur web, tu as utilisé une foultitude de logiciels libres, dont ni toi ni personne ne payera jamais les développeurs, d'ailleurs ils ne le demande même pas. Alors pourquoi l'ont-ils fait si ce n'est pas pour gagner du fric? Pourtant ils pourraient être payés très cher, vu la valeur que créé internet…

  romaric a dit :

Pourtant je peut acheter plus de chose qu'en 2000… Mon pouvoir d'achat est plus fort.

Relativement à la masse monétaire, si tu es salarié, tu est plus pauvre, d'autres sont plus riches, de quel droit, en vertu de quel travail?

  romaric a dit :

L'augmentation de la masse monétaire permet une augmentation des budgets, des prêts.

Qui décide d'octroyer un prêt à qui?

Qui a le pouvoir de juger de ce qui est valeur de ce qui ne l'est pas?

  romaric a dit :

Cette augmentation permet de développer les moyens de productions et la productivité.

Mais nous sommes tous producteurs, pourquoi l'augmentation de la masse monétaire serait allouée aux uns et pas aux autres.

  romaric a dit :

Il y a une constante chez l'homme: l'appât du gain, du pouvoir, de l'argent etc….

Le dividende ne nie pas cela. Sauf qu'il met à égalité chacun vis à vis de la création monétaire. Il ne nie pas le mérite.

  romaric a dit :

L'intérêt du système actuel c'est de pouvoir rendre acceptable par autrui ces désirs. Mieux! ces mêmes soifs de pouvoir qui poussent certains à se dépasser peuvent avoir des retombées positives sur l'ensemble de la population. L'enrichissement de certains contribue à a richesse des autres.

Ah non, dans le système actuel, l'enrichissement des uns se fait au détriment des autres. Par l'allocation arbitraire de monnaie gratuite.

  romaric a dit :

Pour l'exemple du professeur il en est de même… Il a tout intérêt à avoir des élèves riches pour qu'ils puissent le rémunérer confortablement et que ces élèves ne ressentent pas une grosse pertes à devoir le payer.

Avec le dividende universel (DU), ce professeur disposerait d'une grande quantité potentielle d'élèves qui riches de leur DU pourraient décider librement de lui en faire don en échange de son savoir.

  romaric a dit :

Le prof n'est riche de son savoir que des lors qu'il rencontre une demande, ce qui n'est pas gagné dans un contexte ou l'élève ressentirai une trop grosse perte financière. Il a tout intérêt à donc avoir des élèves riches. Le prof est pauvre de son savoir si il ne rencontre pas d'élève. Seule l'offre et la demande constitue le référentiel économique acceptable. Aujourd'hui l'on considère l'éducation obligatoire donc l'offre et la demande ne rentre pas en ligne de compte dans le calcul de la rémunération des enseignants. C'est un quasi-monopole étatique et obligé qui nous fait croire qu'un enseignant est riche de quelque chose. Il n'est est riche que si des élèves volontaires trouvent un intérêt dans l'apprentissage. Les professeurs de l'éducation nationale le savent bien, du moins ils le pressentent. C'est pour ça qu'un enseignant peut avoir des chouchous d'un mauvais niveau scolaire et inversement des bons élèves détestés. L'enseignant perçoit la valeur de l'enseignement qu'a la demande des élèves. D'où, un mauvais élèves qui renvoi à l'enseignant les signes d'une demande d'apprentissage est bien aimé de son précepteur. Le bon élève mais bavard renvoi à l'enseignant son inutilité, puisque l'élève apprend sans avoir besoin du prof, celui-ci voit la valeur de son enseignement tomber pas loin de zéro. Comme quoi il n'y a pas de relativisme… C'est toujours l'offre et la demande qui fonde la richesse ou la misère, la valeur ou pas.

Le dividende aura la même incidence que l'éducation nationale… Il perturbera l'offre et la demande, il imposera aux travailleurs une collectivisation de la production qui n'aura pour conséquence qu'une baisse des fruits du travail proportionnellement lié au montant du dividende.

Tu sais le DU permettra aux hommes d'en faire quelque chose, ce que les hommes décideront d'en faire ne dépend pas de lui. Le DU pose qu'à partir du moment ou il y a création monétaire celle-ci se doit d'être répartie uniformément dans l'espace et dans le temps, il ne présage de rien de plus.

  parkel a dit :

"Dès lors que l'on ne possède plus rien, une dette peut être annulée."

Dans un système monétaire à dividende universel, ça donne:

"Dès lors que l'on n'est plus riche que du dividende universel, une dette peut être annulée."

Avec un revenu de base, ça donnerait:

"Dès lors que l'on n'est plus riche que du revenu de base, une dette peut être annulée."

En résumé ça donne:

"Dès lors que l'on n'est plus riche que d'un revenu positif ou nul, une dette peut être annulé.

Je me permet d'attirer votre attention sur le fait que cette proposition n'interdit pas à quelqu'un qui serait seulement riche d'un revenu (positif ou nul) de contracter une dette, dans ce cas il deviendrait riche d'une propriété (dont il serait pauvre de la dette) en plus d'être riche de son revenu positif ou nul.

[Rincevent]

  parkel a dit :

C'est une façon de voir les choses.

Moi, j'y vois plutôt son symétrique, le don.

Voir un don dans un vol, c'est prendre un violeur pour un parangon de romantisme.

  parkel a dit :

C'est à dire que N-1 puisse jouir de la monnaie qui aura été fabriquée pour lui, sans attendre que N-2 veuille bien l'autoriser sous conditions à utiliser sa monnaie.

Si tu veux avoir de la monnaie sans rien devoir à personne, alors crée ta propre monnaie (ce n'est pas impossible, mais va falloir se lever tôt, et travailler dur), ou bien vend des biens et des services (et là aussi, il va falloir travailler dur). Je ne vois pas où ça coince. En revanche, je vois où tu coinces, toi : si tu en arrives à parler de "la monnaie qui aura été fabriquée pour lui", c'est que ta tête est profondément viciée et que tu n'arrives pas à sortir du paradigme où l'argent est une dette, et où l'argent peut donc être créé par un claquement de doigts. L'ennemi de la monnaie-dette, c'est la monnaie-marchandise, et rien d'autre.

  parkel a dit :

C'est impossible c'est dû au code de la monnaie dette euro: "rembourser une quantité de monnaie supérieure que celle qui a été produite" et ce quelque soit le temps qui passe. La seule façon de rembourser cette monnaie qui n'existe pas mais qui doit être remboursée, c'est de changer le code.

Là encore, tu n'as pas compris qu'une dette est remboursable, même avec un intérêt. D'une part parce que tu n'es pas le seul acteur économique, et d'autre part parce que le volume de transactions monétaires dans une société est très largement supérieur à la masse monétaire, parce que l'argent circule plusieurs fois entre les acteurs.

  parkel a dit :

Parce que celui-ci est ma propriété et que son assiette c'est mon argent. En tant que citoyen, peut être qu'il y a des causes que tu soutiens et d'autres que tu rejettes, il me semble qu'un adulte responsable doit veiller à ce que son argent ne serve pas les causes qu'il trouve mal.

Si tu veux garder ton argent pour toi, alors fous-le dans un coffre-fort : rien ni personne ne t'oblige à le laisser sur un compte courant ni sur un livret rémunéré. Tu peux aussi le placer en actions ou en parts de fonds dont tu seras le propriétaire, toi et pas la banque. Qu'est-ce que tu ne comprends pas là-dedans ?

  parkel a dit :

C'est la banque qui fournit l'argent. Par définition. Car le secteur bancaire est le seul à pouvoir produire des euros.

Ton patron est au mieux un intermédiaire entre toi et la banque.

Foutaise : la monnaie a existé avant que n'existent des banques. La monnaie peut exister sans banques (même si le système monétaire qui en résulterait serait sans doute tout à fait primitif). Par ailleurs, tu te branles la tête sur une tautologie : de la même manière, seul les constructeurs automobiles construisent des voitures. On est vachement avancés, hein.

Bref, arrête la masturbation intellectuelle :

1. C'est pas aussi agréable que l'autre masturbation ;
   
2. A la différence de l'autre, rien ne t'indique que tu as fini de te branler la tête ;
   
3. Quand tu as fini mais que tu persistes, tu te fais mal, et c'est pas beau à voir.
   

[José]

  parkel a dit :

De la monnaie gratuite pour chacun, tous les mois.

[Théo31]

  parkel a dit :

Leur richesse ne provient pas de leur travail, mais du fait qu'ils ont un monopole sur la création monétaire.

L'argent n'est pas la richesse. Si je suis le gouvernement et que je décide du jour au lendemain que tes 100 euros valent quedalle, t'es pas dans la merde hein !

  parkel a dit :

La banque utilise ton argent non pas pour faire fructifier ton épargne mais pour en tirer un bénéfice pour elle, en échange elle te paye des intérêts.

Et moi je travaille pour tirer aussi un bénéfice de celui-ci, bénéfice plus connu sous le nom de salaire. C'est dingue non ?

  Lucilio a dit :

[Nicolas Azor]

  parkel a dit :

Pourtant tu disais que la monnaie créée par un centre favorisait ceux qui en étaient proches, qui sont les premier à la palper (ce qui est également vrai dans le temps).

Ce que je reproche au système monétaire actuel c'est surtout l'aspect monopolistique du truc. Genre y'a qu'une seule catégorie d'individus qui a le droit de battre monnaie et si toi tu essaies de faire pareil dans ton garage (sans pour autant chercher à contrefaire quoi que ce soit), on te fout en taule.

Qu'il y aient certaines personnes qui se spécialisent dans la création de signes monétaires, ça ne me dérange pas. Pas plus que je ne suis géné par le fait que certaines personnes sont spécialisés dans l'art de faire du pain, de couper la viande ou de jouer de la musique. Le seul problème que j'ai c'est quand certains s'arrogent seuls le droit de le faire. Tu comprends, là?

  Citation

En vertu de quoi un nombre fini de générations, s'octroierait le droit de se créer de la monnaie rien que pour lui, droit qu'il refuserait à l'infinité de générations qui vont lui succéder. Qu'est N-1 fini devant N infini?

C'est complètement délirant ton histoire de générations. Moi je vis dans le présent, je me tape de savoir comment était répartie la richesse dans le passé. Je me garderais bien d'en juger en tout cas. Et puis quand tu nais t'es complètement à poil et tu possèdes rien. Tu devras petit à petit convaincre tes ainés de te donner des trucs. Ca n'a rien d'injuste. C'est la vie, c'est comme ça.

(PS. ah et concernant les générations précédentes, j'ai un scoop pour toi: la plupart des gens dont elles étaient composées sont morts. Et moi ça m'intéresse pas de faire la guerre à des morts.)

  Citation

Qu'elle ne garde pas la moindre valeur sur le long terme, c'est fait pour. C'est pour que N-1 laisse la place à N. En vertu de quoi déciderais-tu que la monnaie créée pour toi (fini) devrait avoir cours éternellement?

Je ne décide rien du tout. Simplement entre un truc qui va perdre sa valeur et un truc qui la conservera, je préfère le truc qui conservera sa valeur.

  Citation

Je n'ai pas de rancœur envers celui que possède une mine d'or. Je dis que à partir du moment que l'or est monnaie, ceux qui ne sont pas propriétaires des mines DOIVENT travailler pour ceux qui sont propriétaires des mines s'ils veulent avoir accès à la monnaie or. Ceux qui possèdent les mines disposent du pouvoir de juger de ce qui est valeur de ce qui ne l'est pas. Les autres sont soumis à ce pouvoir, ils doivent fabriquer la valeur que ceux qui possèdent les mines voudront bien leur acheter.

Ce que tu dis là n'est pas vrai que pour l'or, c'est vrai pour N'IMPORTE QUELLE RICHESSE. Genre, tu possèdes un beau et appétissant fromage, si je veux te convaincre de me le donner, il faut que je travaille pour toi ou que je te donne quelque chose en échange, fusse une simple flatterie. Pourquoi ce qui est normal avec un fromage ne serait pas tout aussi normal avec une pièce d'or??

  Citation

Ok, pardon. J'introduisais la relativité de la valeur car la TRM pose que celle-ci étant relative à chacun, chacun devrait une capacité de jugement égale au niveau protocolaire. Grâce au protocole ip, chacun peut consulter le site qui l'intéresse sans avoir à passer par un intermédiaire. Cela ne signifie pas de donner à chacun les moyens d'y connecter un datacenter à 200 millions d'euros, ce qui n'aurait aucun sens. Mais le minimum c'est d'être relié à internet par le même protocole symétrique.

Ce qui donne dans la monnaie, être relié à celle-ci par la même quantité émise pour tous dans l'espace et dans le temps.

Tu divagues complètement, là.

[neuneu2k]

  Nicolas Azor a dit :

Ce que je reproche au système monétaire actuel c'est surtout l'aspect monopolistique du truc. Genre y'a qu'une seule catégorie d'individus qui a le droit de battre monnaie et si toi tu essaies de faire pareil dans ton garage (sans pour autant chercher à contrefaire quoi que ce soit), on te fout en taule.

Voila, et il croit être d'accord avec toi, mais lui n'a rien compris, parce qu'il croit qu'il ne peut y avoir qu'une monnaie.

[José]

  Nicolas Azor a dit :

Ce que je reproche au système monétaire actuel c'est surtout l'aspect monopolistique du truc.

Non, ce qui doit surtout le faire chier dans le système actuel, c'est qu'il doit travailler pour manger. Pour un feignant, c'est trop de l'esclavage.

[Nicolas Azor]

  neuneu2k a dit :

Voila, et il croit être d'accord avec toi, mais lui n'a rien compris, parce qu'il croit qu'il ne peut y avoir qu'une monnaie.

Même pas, si on s'en réfère au titre de ce fil. Je ne comprends pas ce qu'il a en tête exactement.

[José]

  Nicolas Azor a dit :

Je ne comprends pas ce qu'il a en tête exactement.

Ben, il l'a bien dit : de l'argent gratuit.

Je propose qu'on lui file nos billets de Monopoly. Va être trop content le troll.

[Nicolas Azor]

Tiens il me vient un idée de comparaison.

Un marteau c'est un outil qui dure très longtemps. Si le bois est de bonne qualité et correctement verni, un marteau peut remplir son office pendant des siècles.

Bon, et bien avec la doctrine défendue par parkel, ça devrait être interdit de fabriquer des marteaux qui durent longtemps, parce que sinon les générations précédentes sont avantagées et les nouveaux venus doivent acheter ou construire leurs propres marteaux. Il faudrait donc que l'état impose une date de péremption aux marteaux et distribue un marteau neuf à chaque nouveau né.

Bref, j'ai du mal à voir dans cette TRM autre chose qu'un remix du communisme, mais qui accentuerait plus sur les différences de richesse entre les vieux et les jeunes, qu'entre les prolétaires et les bourgeois.

[Bastiat]

  parkel a dit :

Oui, je connais merci.

D'ailleurs l'exemple de la monnaie beurre dans une de mes interventions précédentes, vient de ce livre.

Ha bon !

Mon conseil n'était pas approprié alors, il faut en fait que tu apprennes à lire AVANT d'ouvrir le bouquin.

« Connaitre » l'existence du bouquin n'est pas exactement ce qui t'es demandé.

Accessoirement évite de te foutre de la gueule de tes interlocuteurs.

[Galuel]

Bonjour à tous.

Je suis l'auteur de la "Théorie Relative de la Monnaie" (TRM). J'ai suivi la discussion. Avant de continuer je tiens à préciser que tout ce qu'a dit parkel est correct concernant la TRM. Ceci dit concernant certains arguments qui demandent une précision fondamentale logique et mathématique il m'a semblé nécessaire d'apporter quelques éclairages.

  Nicolas Azor a dit :

Qu'il y aient certaines personnes qui se spécialisent dans la création de signes monétaires, ça ne me dérange pas. Pas plus que je ne suis géné par le fait que certaines personnes sont spécialisés dans l'art de faire du pain, de couper la viande ou de jouer de la musique. Le seul problème que j'ai c'est quand certains s'arrogent seuls le droit de le faire.

Il est tout à fait légitime de s'offusquer de ce point. C'est d'ailleurs un point de départ important des fondements de la TRM.

A ce sujet on peut noter de façon générale qu'il y a alors deux façons non-exclusives de régler ce problème :

1) Chacun peut créer un signe monétaire.

2) Le code qui régit le système monétaire, pour être légitimement accepté doit inclure des principes de symétrie, qui ne donne pas de pouvoir spécial vis à vis de la Loi d'émission de la monnaie à X ou Y…

Un principe de symétrie n'est pas un principe d'égalité au sens large. Ainsi la Loi de la gravitation est symétrique. Deux masses s'attirent l'une l'autre via une Loi parfaitement symétrique. Pour autant la plus grosse masse qui a la plus grosse inertie est celle qui subit le moins de changement (mais la force est égale).

C'est le principe de symétrie qui est à la base de toutes les grandes avancées scientifiques dans l'étude des phénomènes, qui a été formalisé dans la Relativité par "une Loi physique doit prendre la même forme dans tous les référentiels". Il est devenu covariance ou supersymétrie…

C'était une introduction générale.

  Nicolas Azor a dit :

C'est complètement délirant ton histoire de générations.

Ce point est fondamental. C'est un rapport au temps.

Avant de poursuivre il est important de comprendre le paradoxe d'Achille et de la Tortue qui a été résolu par le calcul différentiel.

De la même façon une génération "n'existe pas". Il n'y a pas vraiment une génération "N" puis une génération "N+1", on utilise cette image, tout comme pour Achille on dit qu'il a rattrapé la tortue.

Achille rattrape la tortue à l'issue d'un nombre infini d'itérations. Mais ces itérations étant très petites, de plus en plus petites on a arbitrairement tronçonné le temps en petits temps très courts.

De la même façon le "présent" n'existe pas. Il y a des petits temps où les choses "semblent" être égales de proche en proche. Mais à chaque instant, un "petit bout" de génération meurt, et un "petit bout" de génération naît.

Mais au bout d'une espérance de vie, environ 80 ans (au bout d'un temps fini pour Achille), la génération "N" a bien été totalement remplacée par une nouvelle génération "N+1".

Pour un un observateur qui ne regarder que de "N" en "N+1", il ne constate que des générations différentes qui s'enchaînent les unes après les autres. Où chaque individu de "N" n'existe plus, et est remplacé par d'autres individus dans la génération "N+1"…

Mais ce changement se fait de façon différentielle. Il n'y a pas de présent. Il y a le glissement d'une génération N(t) à une génération N(t+dt). Ce qui au bout d'une génération de durée de vie "ev" nous donne un N(t+ev) totalement distinct de N(t).

  Nicolas Azor a dit :

Moi je vis dans le présent

Non. Tu vis dans Economie(t) qui change à chaque instant "dt" en Economie(t+dt).

Il n'y a pas de présent. Il y a un flux.

  Nicolas Azor a dit :

je me tape de savoir comment était répartie la richesse dans le passé. Je me garderais bien d'en juger en tout cas.

"Je" n'a pas de rôle très important du point de vue de l'analyse différentielle. Par contre les Lois qui régissent les interactions entre les "Je(x1,y1,z1,t1)" et les "Je(x2,y2,z2,t2)" et les principes de liberté (= non-nuisance), sont l'essentiel.

  Nicolas Azor a dit :

Et puis quand tu nais t'es complètement à poil et tu possèdes rien.

Ce n'est pas vrai. Un individu né au sein d'une nation, d'une économie, où sont définies des Lois, des principes de liberté, ainsi que des principes de souveraineté.

C'est très loin d'être "rien".

De plus cet individu nait dans un corps qui lui appartient, qui n'est pas "rien" non plus.

De plus la somme des individus constitue un peuple qui a la "libre détermination de son destin". Ce n'est pas rien non plus.

Ca fait beaucoup de "non-riens"…

  Nicolas Azor a dit :

Tu devras petit à petit convaincre tes ainés de te donner des trucs. Ca n'a rien d'injuste. C'est la vie, c'est comme ça.

Aucun article concernant les libertés, les droits de l'homme, la Constitution Française n'a jamais affirmé une telle chose.

Ce principe est un principe esclavagiste. Au sens où l'individu serait considéré comme nu à la sa naissance, devrait être forcé à travailler pour ceux qui ont déjà passé une part de leur vie ici. Etre forcé à travailler définit l'esclavage.

L'eclavage n'est pas un principe libéral.

  Nicolas Azor a dit :

(PS. ah et concernant les générations précédentes, j'ai un scoop pour toi: la plupart des gens dont elles étaient composées sont morts. Et moi ça m'intéresse pas de faire la guerre à des morts.)

Oui. Seuls les vivants et les futurs vivants, qui arrivent à chaque instant dans N(t+dt), sont à considérer.

Une génération n'a donc aucunement besoin de se référer à des règles antérieures incomplètes ou mal définies. Elle est libre d'en établir de nouvelles, qui seront d'autant mieux acceptées qu'elles se basent sur des principes de liberté et donc de non-nuisance à autrui.

D'autant mieux accepté qu'ayant compris que l'esclavage induit par le fait de "devoir travailler" pour ceux qui sont déjà là, n'a pas à être imposé non plus aux générations suivantes.

  Nicolas Azor a dit :

Je ne décide rien du tout. Simplement entre un truc qui va perdre sa valeur et un truc qui la conservera, je préfère le truc qui conservera sa valeur.

Qui conserve sa valeur par rapport à quoi ?

Conserver un lingot d'or préserve la "valeur" du lingot mesurée en masse, en proportion de la masse d'or qu'il contient. Cette masse variera très peu dans le temps (mais elle varie au niveau fondamental tout atome a une durée de vie limitée).

Mais rien, absolument rien ne permet d'affirmer que quelque bien ou service que ce soit garde la même "valeur" relativement à un autre bien ou service. Bien au contraire l'expérience démontre que non seulement les échanges entre biens et services ne se font pas sur des bases constantes, mais fluctuantes, naissent et disparaissent, mais aussi que les biens et services eux-mêmes changent de nature dans le temps, et que donc même la notion de "bien" n'est pas stable.

Ainsi un lingot gardé depuis 1850, ne permet pas d'acheter la même surface de terrain en Europe, mais beaucoup moins, les prix des terrains ayant fortement monté du fait de l'expansion de la population.

Ce même lingot ne permet pas non plus de s'acheter la même quantité de fiacres, car on n'en fabrique plus.

Enfin il ne permet pas non plus de s'acheter de quoi manger dans un restaurant, car il sera refusé comme moyen de paiement, les commerçants étant passés à un mode de monnaie universelle dématérialisé beaucoup moins pénible à gérer, et beaucoup moins risqué que le troc.

Beaucoup, beaucoup de raisons pour ne pas choisir le troc.

  Nicolas Azor a dit :

Ce que tu dis là n'est pas vrai que pour l'or, c'est vrai pour N'IMPORTE QUELLE RICHESSE. Genre, tu possèdes un beau et appétissant fromage, si je veux te convaincre de me le donner, il faut que je travaille pour toi ou que je te donne quelque chose en échange, fusse une simple flatterie. Pourquoi ce qui est normal avec un fromage ne serait pas tout aussi normal avec une pièce d'or ??

Le troc d'un bien ou service contre un autre bien ou service ne pose pas de problème vis à vis de la définition de la monnaie.

La monnaie n'est justement pas de la nature du troc. C'est pour cela qu'on l'appelle monnaie, et qu'on la distingue du troc.

[neuneu2k]

  Galuel a dit :

…bla bla pseudo mathématique…

Aucun article concernant les libertés, les droits de l'homme, la Constitution Française n'a jamais affirmé une telle chose.

Ce principe est un principe esclavagiste. Au sens où l'individu serait considéré comme nu à la sa naissance, devrait être forcé à travailler pour ceux qui ont déjà passé une part de leur vie ici. Etre forcé à travailler définit l'esclavage.

L'eclavage n'est pas un principe libéral.

  Galuel a dit :

Le troc d'un bien ou service contre un autre bien ou service ne pose pas de problème vis à vis de la définition de la monnaie.

Ok, sauf que c'est le truc que tu appelait de l'esclavage plus haut.

  Galuel a dit :

La monnaie n'est justement pas de la nature du troc. C'est pour cela qu'on l'appelle monnaie, et qu'on la distingue du troc.

La monnaie, ça n'existe pas, il y a DES monnaies, et du coup, c'est pour ça que c'est précisément du troc, du troc de commodities, mais du troc.

[Galuel]

  neuneu2k a dit :

Ok, sauf que c'est le truc que tu appelait de l'esclavage plus haut.

La possibilité de faire du troc = de l'esclavage = du travail forcé ?

En quoi une possibilité est-elle coercitive ?

  neuneu2k a dit :

La monnaie, ça n'existe pas, il y a DES monnaies, et du coup, c'est pour ça que c'est précisément du troc, du troc de commodities, mais du troc.

Une zone économique définit une monnaie souveraine. Il y a donc La monnaie de telle ou telle zone économique. S'il y a plusieurs zones économiques, alors elles ont effectivement chacune leur monnaie souveraine.

Et la souveraineté c'est celle des peuples.

Une monnaie correctement établie est un outil d'échange universel au sein d'une zone souveraine. Il n'y a pas de monnaie entre des zones qui n'ont pas de souveraineté commune. Il y a des monnaies, des biens et des services, qui font l'objet de trocs.

Utiliser une monnaie n'est pas de l'ordre du troc, c'est de l'ordre de la règle, de la Loi, qui définit la non-nuisance, la liberté, au sein de la zone qui la définit.

[Fenster]

  Galuel a dit :

La possibilité de faire du troc = de l'esclavage = du travail forcé ?

En quoi une possibilité est-elle coercitive ?

Une zone économique définit une monnaie souveraine. Il y a donc La monnaie de telle ou telle zone économique. S'il y a plusieurs zones économiques, alors elles ont effectivement chacune leur monnaie souveraine.

Et la souveraineté c'est celle des peuples.

Une monnaie correctement établie est un outil d'échange universel au sein d'une zone souveraine. Il n'y a pas de monnaie entre des zones qui n'ont pas de souveraineté commune. Il y a des monnaies, des biens et des services, qui font l'objet de trocs.

Utiliser une monnaie n'est pas de l'ordre du troc, c'est de l'ordre de la règle, de la Loi, qui définit la non-nuisance, la liberté, au sein de la zone qui la définit.

Non! Une monnaie n'est pas de l'ordre de la loi où de la règle pour la bonne et simple raison que la monnaie est un arrangement institutionnel qui ne se décrète pas. C'est comme le language.