Programme socialiste

[Métazét]

Franchement on n'a jamais vu ne serait-ce que le bout d'un semblant de libéralisme chez DSK. J'en ai vu même qu'ils le disaient libertaire

Ben y'a des libéraux-libertaires, nan ?

OK,

[Invité rogermila]

DSK c'est le ministre de l'économie de JOSPIN!

Faudrait voir à ne jamais l'oublier.

Faudrait pas oublier, non plus, (ce que, me semble t-il, vous avez recemment rappelé) que c'est sous le gouvernement Jospin qu'il y a eu le plus de privatisations.

Mais est-ce que quelqu'un a déjà vu des propositions concrètes de DSK?

Il ne peut pas les dévoiler, vu qu'elles sont aux antipodes du programme officiel du PS.

[Théo31]

c'est sous le gouvernement Jospin qu'il y a eu le plus de privatisations.

Privatisations accompagnées d'aucune libéralisation.

[Métazét]

Privatisations accompagnées d'aucune libéralisation.

C'est vrai que ce n'est pas pareil. On confond souvent, mais ce n'est pas la même chose. Ceci dit, la privatisation est une condition nécessaire à la libéralisation donc ça va déjà dans le bon sens. Quant à moi, j'ai qualifié DSK de social-capitaliste à dessein. Je n'ai jamais dit que c'était un libéral (je tiens à le rappeler) ni même un social-libéral (lequel doit donc être libéral comme son nom l'indique). C'est un partisan (dans une large mesure) de l'économie de marché, donc un pro-capitaliste, mais pas un libéral puisqu'il est pour réguler ce marché.

Toutefois, Sarkozy n'est pas non plus un libéral quoi qu'il en dise. En fait, les libéraux y'en n'a pas un seul parmi les favoris des sondages. Donc j'estime (mais ça n'engage que moi) qu'il faut voir à trouver lequel est le moins illibéral (et sachant que le libéralisme n'est pas qu'une doctrine économique, même si l'aspect économique est à mon sens le plus urgent à traiter ces temps-ci…).

[john_ross]

Faudrait pas oublier, non plus, (ce que, me semble t-il, vous avez recemment rappelé) que c'est sous le gouvernement Jospin qu'il y a eu le plus de privatisations.

Vous confondez ouverture de capital et privatisation.

[Chitah]

Vous confondez ouverture de capital et privatisation.

Comment se met en place ce genre de mythes, selon lequel Jospin a le plus privatisé du monde de toujours?

Pour privatiser totalement une entreprise, il faut avoir ouvert son capital avant (sauf si la boîte est petite), avoir changé son statut d'entreprise à public à caractère industriel et commercial à SA, etc.

Tout cela prend des mois, et même des années. C'est le cas d'Air France par exemple, les travaux ont commencé bien avant l'ouverture du capital de 1999.

Ensuite, on compare des choux et des carottes : la bourse au moment des privatisations jospiniennes, ainsi que le reste du marché de l'achat et vente d'entreprises, était au plus haut historiquement.

Enfin : on répète, répète, répète la même chose jusqu'à ce que plus personne ne le conteste ou ne le vérifie.

Maintenant, on a la vérité : DSK, ministre de Jospin, est le plus grand privatisateur de l'histoire de l'humanité, c'est un ultra-libéral vendu aux puissances de l'argent.

[Tremendo]

Il ne peut pas les dévoiler, vu qu'elles sont aux antipodes du programme officiel du PS.

Ah ouais d'accord, quelle puissance de raisonnement, en gros c'est ça: DSK a des propositions libérales, parce comme ils les dévoilent pas alors ça voudrait dire que ce ne sont pas les mêmes que celui du PS.

DSK ne dévoile pas ses propositions parce qu'il n'a aucun intérêt à se présenter, son poste au FMI prend fin en 2012, mais il trouvera bien un autre poste aussi bien payé qui lui concède un rang de chef d'Etat sans passer par les urnes.

[Métazét]

Le programme du PS, même Bayrou le trouve nul : il en fustige "l'assistance généralisée", le renvoi des problèmes du pays à "la dépense publique", et cite même Frédéric Bastiat !

Voir ici.

On ne peut qu'applaudir.

[henriparisien]

DSK ne dévoile pas ses propositions parce qu'il n'a aucun intérêt à se présenter, son poste au FMI prend fin en 2012, mais il trouvera bien un autre poste aussi bien payé qui lui concède un rang de chef d'Etat sans passer par les urnes.

Et bien, je ne sais pas…

A priori, il est sûr de pouvoir rester au FMI en 2012 pour de nouveau 5 ans. Et président du FMI, c'est bien plus confortable que président tout court. Surtout avec la masse de soucis qu'il va devoir gérer. Parce qu'il n'est pas sûr du tout qu'il aura le temps de faire comme ses prédécesseurs et de tout renvoyer sur le prochain président.

Maintenant, il faut voir la vanité aussi. Président de la France, c'est la garantie d'entrer dans les livres d'histoire (au moins française) du XXI° siècle. Président du FMI, c'est moins sûr.

Et puis, DSK libéral… Oui… EN comparaison du reste de l'offre politique Française. Cela n'en fait quand même pas un ultra ! Disons qu'il doit avoir une idée un peu plus précise qu'Aubry (ou Sarkozy) qu'on ne peut pas tout financer à crédit.

[JackieV]

Hmm, je n'ai pas fait ES donc je me garderai bien de donner un jugement définitif mais m'est avis que d'Adam Smith, on ne retient que la valeur-travail. Qui est totalement opposée aux théories libérales de la valeur.

Non on étudie la métaphore de la main invisible et la division du travail à travers l'exemple des manufactures d'épingle.

[Théo31]

Il ne peut pas les dévoiler, vu qu'elles sont aux antipodes du programme officiel du PS.

«la gauche ne saurait être représentée, lors de l’élection présidentielle, par un représentant de l’establishment financier» (J. Julliard)

Sans oublier qu'il est aussi accusé par ses "amis" politiques d'affamer les peuples, etc.

Des phrases de cet acabit proférées par des gens de son propre camp, ça motive pour rester au FMI, non ?

[Tremendo]

Et bien, je ne sais pas…

A priori, il est sûr de pouvoir rester au FMI en 2012 pour de nouveau 5 ans. Et président du FMI, c'est bien plus confortable que président tout court. Surtout avec la masse de soucis qu'il va devoir gérer. Parce qu'il n'est pas sûr du tout qu'il aura le temps de faire comme ses prédécesseurs et de tout renvoyer sur le prochain président.

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Et puis, DSK libéral… Oui… EN comparaison du reste de l'offre politique Française. Cela n'en fait quand même pas un ultra ! Disons qu'il doit avoir une idée un peu plus précise qu'Aubry (ou Sarkozy) qu'on ne peut pas tout financer à crédit.

Oui enfin, la même presse qui le dépeint comme un libéral, décrit un Zapatero aussi comme bien plus libéral que les socialistes français, et on voit ce que ça a donné: gabegie dans les dépenses publiques, lois liberticides, droits-créances.

Franchement, je ne vois toujours pas le moindre indice d'une mesure ou d'une proposition libérale dans tout le parcours de Strauss-Kahn: député de de 86 à 91, puis ministre de l'industrie et du commerce extérieur de 91 à 93, maire de Sarcelles de 95 à 97, ministre de l'économie de 97 à 99, député de 2001 à 2007 et directeur du FMI depuis.

[neuneu2k]

Mais voyons, tu n'y est pas, tromper sa femme et etre régulierement borderline avec ses collaboratrices féminines, c'est totalement libéral, non, on m'aurai menti ?

[(=S=)]

N'empêche que s'ils passent avec ce programme, c'est Jospin qui va avoir une raison supplémentaire de détester les Français.

Pauvre Lionel, j'ai de la peine pour lui… même pas au deuxième tour alors que la petite pitre du Poitou l'a fait, et maintenant ses seconds couteaux qui retoquent le programme de son époque presque sans rien changer, le monde est vraiment injuste…

[(=S=)]

Mais voyons, tu n'y est pas, tromper sa femme et etre régulierement borderline avec ses collaboratrices féminines, c'est totalement libéral, non, on m'aurai menti ?

Oui on t'a menti si on t'a dit que le libéralisme avait une position morale concernant l'activité sexuelle des gens. C'est quoi cette obsession pour le cul des autres ? Vous avez pas assez du vôtre ?

On peut aussi être libéral et mufle, même les libéraux sont des humains (trop humains).

[neuneu2k]

Oui on t'a menti si on t'a dit que le libéralisme avait une position morale concernant l'activité sexuelle des gens. C'est quoi cette obsession pour le cul des autres ? Vous avez pas assez du vôtre ?

You made my point.

[(=S=)]

You made my point.

J'avais perçu une pointe d'ironie sous-entendant que le libéral devait avoir une sexualité calviniste assumée.

D'ailleurs, outre l'agitation médiatique, à mon avis, Anne se contrefiche des affaires de jambes-en-l'air de son mari autant que Hillary des stagiaires de Bill, non ?

[neuneu2k]

J'avais perçu une pointe d'ironie sous-entendant que le libéral devait avoir une sexualité calviniste assumée.

Oh la pointe d'ironie était bien présente, revenir sur une promesse, violer un contrat, c'est serious business par içi, sauf quand c'est pour tromper sa femme visiblement.

D'ailleurs, outre l'agitation médiatique, à mon avis, Anne se contrefiche des affaires de jambes-en-l'air de son mari autant que Hillary des stagiaires de Bill, non ?

Je n'en sais rien et toi non plus, mais ce n'est pas comme si je les avais forcés a se marier hein, ils veulent la 'reconnaissance sociale de leur union', ils assument les conséquences.

Quand au "harcèlement sexuel" du bonhomme, pour éviter tout risque juridique, je n'irai pas plus loin dans mes accusations, mais j'ai cru comprendre que ça se referait a des comportements qui ne sont pas franchement basés sur le respect du consentement, mais la encore, j’ai l’impression que des agissements graves deviennent protégés et ne regardent personne des qu’une bite est en jeu.

[(=S=)]

Oh la pointe d'ironie était bien présente, revenir sur une promesse, violer un contrat, c'est serious business par içi, sauf quand c'est pour tromper sa femme visiblement.

Ben disons que, pratiquement, ça regarde sa femme et ses maîtresses. Il y aussi des clauses tacites qui peuvent évoluer avec le temps, des façons de moduler le contrat initial, de s'entendre sur certaines entorses à la norme. Le reste de l'Humanité n'est pas conviée à l'affaire (dès lors qu'il n'y a pas d'affaires de favoritisme, mais c'est un autre problème, ça).

Je n'en sais rien et toi non plus, mais ce n'est pas comme si je les avais forcés a se marier hein, ils veulent la 'reconnaissance sociale de leur union', ils assument les conséquences.

Ça peut se tenir ; c'est bien une des raisons pour laquelle je ne voudrais pas me marier, et aimerais beaucoup que l'Etat cesse de reconnaître quelque forme d'union autre que "commerciale" (emploi, association, etc.). Mais ce qui est intéressant de voir comment les conservateurs usent avec délectation d'une sorte de devoir d'ingérence morale concernant les moeurs des gens. Ça en dit beaucoup sur eux et le genre de société panoptique qui est un idéal dont ils assument la garde conjointe avec les stalinocastristes. Une même pathologie voyeuriste, en somme. Internet est fait pour vous, les gars.

DSK c'est les 35h, les emplois-jeunes, le FMI, le jospinisme, le PS, etc. et qu'est-ce qu'on note ? Que c'est un humain qui frétille comme 99% des hommes dès qu'ils croisent le petit croupion alléchant d'une donzelle ou un décolleté qui évoque de beaux voyages… C'est quoi votre problème ?

Quand au "harcèlement sexuel" du bonhomme, pour éviter tout risque juridique, je n'irai pas plus loin dans mes accusations, mais j'ai cru comprendre que ça se referait a des comportements qui ne sont pas franchement basés sur le respect du consentement, mais la encore, j’ai l’impression que des agissements graves deviennent protégés et ne regardent personne des qu’une bite est en jeu.

Tu as raison. Je propose une commission d'enquête libérale sur les moeurs des dirigeants de DL, AL, et du PLD avant qu'on puisse décider s'ils pourraient diriger la France un jour ou non… Nan franchement, on peut pas séparer un peu les idées et les actes politiques des affaires privées ? Berlusconi est un mafieux et un obsédé sexuel ; c'est pour le premier point ou le second qu'on ne l'aime pas ?

Tu cherches des hommes parfaits, des hommes nouveaux, des modèles ? Tu peux te contenter de prier les saints et commencer à développer une bonne vieille mysanthropie à toute épreuve qui ne t'épargnera probablement pas. La paille, la poutre, la première pierre, bref. Et si vous arrietiez juste de vouloir marcher sur la bite des gens ? [Fin de la parenthèse me concernant]

[neuneu2k]

J'arrêterai de marcher sur la bite des gens quand ils arrêteront de la sortir en public, si c'est un acte intime, une intimité qui doit être respectée, qu'il le reste, on ne peut pas demander la suppression des tabous et de la décence d'un coté et reprocher de l'autre les critiques sur ce sujet en se drapant dans l’intimité.

De fait, oui, je demande a quelqu’un qui a l'intention de diriger ma vie d'être au moins aussi vertueux que moi, c’est la moindre des choses, ce n’est pas une question de bite, c’est une question de self-control, ce n’est pas une question de normativité sexuelle mais d’intégrité, je voterai sans la moindre hésitation pour un homosexuel fidele, pour un partouzeur qui ne se présente pas comme un bon père de famille si ils n’ont pas de velléités d’utiliser leur poste pour promouvoir leur mode de vie.

[Théo31]

Je propose une commission d'enquête libérale sur les moeurs des dirigeants de DL, AL, et du PLD

Ca mérite au moins un Grenelle de la fête du slip. Et une résolution de l'ONU.

[henriparisien]

J'arrêterai de marcher sur la bite des gens quand ils arrêteront de la sortir en public, si c'est un acte intime, une intimité qui doit être respectée, qu'il le reste, on ne peut pas demander la suppression des tabous et de la décence d'un coté et reprocher de l'autre les critiques sur ce sujet en se drapant dans l’intimité.

A ma connaissance, ce n'est pas DSK ou Clinton qui ont étalé leurs histoires de culs…

De fait, oui, je demande a quelqu’un qui a l'intention de diriger ma vie d'être au moins aussi vertueux que moi, c’est la moindre des choses, ce n’est pas une question de bite, c’est une question de self-control, ce n’est pas une question de normativité sexuelle mais d’intégrité, je voterai sans la moindre hésitation pour un homosexuel fidele, pour un partouzeur qui ne se présente pas comme un bon père de famille si ils n’ont pas de velléités d’utiliser leur poste pour promouvoir leur mode de vie.

C'est ton droit le plus strict. Je ne connais pas ton niveau de vertu. Mais il est surement un peu trop élevé pour la plupart des hommes politiques. Donc si l'élection - parce que le corps électoral juge que ces questions sont importantes - se joue sur la moralité des candidats, cela ne peut conduire qu'a une forte hypocrisie voire à détourner les moyens de l'état pour masquer la vérité (CF Mitterrand et Mazarine).

[Apollon]

C'est ton droit le plus strict. Je ne connais pas ton niveau de vertu. Mais il est surement un peu trop élevé pour la plupart des hommes politiques. Donc si l'élection - parce que le corps électoral juge que ces questions sont importantes - se joue sur la moralité des candidats, cela ne peut conduire qu'a une forte hypocrisie voire à détourner les moyens de l'état pour masquer la vérité (CF Mitterrand et Mazarine).

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[Métazét]

Hum, j'ai toujours pensé qu'introduire le droit des contrats dans les questions d'amour et de sexe ça manquait singulièrement de romantisme… Je ne considère pas le corps comme une marchandise qui puisse faire l'objet d'un acte d'attribution d'usus exclusif… De toute façon, je remarque que nombre de libéraux - y compris, voire surtout conservateurs - dont je ne conteste pas le moins du monde la "liberhalalité" étaient, selon les domaines, beaucoup plus souples et flexibles quant aux questions de consentement mutuel, de validité contractuelle, de promesse, etc., et admettaient un certain nombre de "clauses d'exception". Alors pourquoi pas faire de même pour ce domaine précis ? Si on ne peut pas distinguer entre ne pas faire quelque chose, et faire en sorte que tout se passe comme si on l'avait pas fait, c'est que le quelque chose en question est certainement de bien peu d'importance pour qu'on s'y attarde… Et ce qui est vrai pour une relation de couple est encore plus vrai pour les gens qui sont extérieurs à ce couple. En bref : je ne crois pas qu'on ait à s'en mêler. Ce n'est pas parce que quelqu'un a une maîtresse que ça en fait un mauvais bougre, et ce n'est même pas une question d'imperfection humaine, à moins qu'il soit imparfait d'apprécier et goûter plusieurs vins plutôt qu'un seul.

[neuneu2k]

Hum, j'ai toujours pensé qu'introduire le droit des contrats dans les questions d'amour et de sexe ça manquait singulièrement de romantisme…

Je suis d'accord, de mon point de vue, il ne s'agit pas d'un contrat, mais d'un serment solennel, plus proche du serment sur l'honneur d'un aristocrate que du vil contrat commercial.

Je ne considère pas le corps comme une marchandise qui puisse faire l'objet d'un acte d'attribution d'usus exclusif…

Je suis d'accord, la notion de propriété est totalement inadaptée a ce sujet, et assez insultante, je parlais de contrat de façon métaphorique, parce que ça parle en ces lieux.

En bref : je ne crois pas qu'on ait à s'en mêler. Ce n'est pas parce que quelqu'un a une maîtresse que ça en fait un mauvais bougre, et ce n'est même pas une question d'imperfection humaine, à moins qu'il soit imparfait d'apprécier et goûter plusieurs vins plutôt qu'un seul.

Le dom juan n'est pas nécessairement un mauvais bougre (mais on en reviens au problème de la séduction et de l’abus manifeste d’asymétrie d’information quand la fille en face n’est pas du tout en recherche de ce type de relation) , l’homme qui a une maitresse, par définition, est un homme marié, et il renie son propre honneur, ça ne fait pas de lui un mauvais bougre, ça fait de lui un homme handicapé de l’intégrité.

[Johnnieboy]

J'arrêterai de marcher sur la bite des gens quand ils arrêteront de la sortir en public

Quote of the month.

Si un jour je dois écrire un dialogue pour un blockbuster américain, je la plagierai sans vergogne.

[Métazét]

Le dom juan n'est pas nécessairement un mauvais bougre (mais on en reviens au problème de la séduction et de l’abus manifeste d’asymétrie d’information quand la fille en face n’est pas du tout en recherche de ce type de relation)

Dans le prétendu "délit" d'inité, il y a également asymétrie d'information : ça ne pose pas pour autant problème d'un point de vue libéral.

l’homme qui a une maitresse, par définition, est un homme marié, et il renie son propre honneur, ça ne fait pas de lui un mauvais bougre, ça fait de lui un homme handicapé de l’intégrité.

Pas nécessairement : celui qui est inscrit au FN et qui cherche un boulot (sans rapport avec la politique) a le droit de camoufler son opinion politique à un employeur anti-FN pour se faire embaucher. Il peut même continuer d'assister à des réunions du FN s'il s'arrange pour que l'information n'arrive pas aux oreilles de son employeur. Il ne s'agit pas d'un reniement de son propre honneur : il s'agit d'éviter de mettre le projecteur sur des informations relatives à des aspects du bonhomme sans incidence sur la qualité du travail demandé mais qui pourraient rebutter un employeur potentiel intolérant. Personne n'a un devoir de vérité envers personne sur les questions "autobiographiques".

[henriparisien]

Je suis d'accord, de mon point de vue, il ne s'agit pas d'un contrat, mais d'un serment solennel, plus proche du serment sur l'honneur d'un aristocrate que du vil contrat commercial.

AH, mais alors, il faut vraiment s'interroger… DSK l'a-t-il vraiment fait ce serment solennel à sa femme ?

Le dom juan n'est pas nécessairement un mauvais bougre (mais on en reviens au problème de la séduction et de l’abus manifeste d’asymétrie d’information quand la fille en face n’est pas du tout en recherche de ce type de relation) , l’homme qui a une maitresse, par définition, est un homme marié, et il renie son propre honneur, ça ne fait pas de lui un mauvais bougre, ça fait de lui un homme handicapé de l’intégrité.

La aussi, ce n'est pas évident. Les histoires d'adultère que l'on retrouve dans la littérature du XIX° siècle (parce qu'au XX° cela a quand même cesser d'être un sujet littéraire) semblent bien plus indiquer que pour une partie importante des gens, le mariage était surtout une histoire de convention sociale plus qu'un serment solennel.

[neuneu2k]

La aussi, ce n'est pas évident. Les histoires d'adultère que l'on retrouve dans la littérature du XIX° siècle (parce qu'au XX° cela a quand même cesser d'être un sujet littéraire) semblent bien plus indiquer que pour une partie importante des gens, le mariage était surtout une histoire de convention sociale plus qu'un serment solennel.

Je comprends bien mieux l’adultère et j’en suis bien plus tolérant dans les sociétés ou le mariage est une obligation, de nos jours, personne n’est obligé de se marier, même pas par pression sociale, et c’est d’autant plus choquant.

Dans le prétendu "délit" d'inité, il y a également asymétrie d'information : ça ne pose pas pour autant problème d'un point de vue libéral.

Ca ne pose pas de probleme légal, ça ne signifie pas qu'il n'y ai aucun probleme moral, de plus, comme tu le faisait remarquer, il y a une différence de degré et de nature entre une transaction commerciale et une transaction sentimentale.

Pas nécessairement : celui qui est inscrit au FN et qui cherche un boulot (sans rapport avec la politique) a le droit de camoufler son opinion politique à un employeur anti-FN pour se faire embaucher. Il peut même continuer d'assister à des réunions du FN s'il s'arrange pour que l'information n'arrive pas aux oreilles de son employeur. Il ne s'agit pas d'un reniement de son propre honneur : il s'agit d'éviter de mettre le projecteur sur des informations relatives à des aspects du bonhomme sans incidence sur la qualité du travail demandé mais qui pourraient rebutter un employeur potentiel intolérant.

En effet, mais ça n'a aucun rapport

Personne n'a un devoir de vérité envers personne sur les questions "autobiographiques".

A moins d'etre marié, c'est tout le concept, ensuite, que certains ne souhaitent pas se marier, je le comprends tout a fait, mais c'est un autre sujet.

[Tremendo]

Je comprends bien mieux l’adultère et j’en suis bien plus tolérant dans les sociétés ou le mariage est une obligation, de nos jours, personne n’est obligé de se marier, même pas par pression sociale, et c’est d’autant plus choquant.

Ca ne pose pas de probleme légal, ça ne signifie pas qu'il n'y ai aucun probleme moral, de plus, comme tu le faisait remarquer, il y a une différence de degré et de nature entre une transaction commerciale et une transaction sentimentale.

En effet, mais ça n'a aucun rapport

A moins d'etre marié, c'est tout le concept, ensuite, que certains ne souhaitent pas se marier, je le comprends tout a fait, mais c'est un autre sujet.

Avoir une mauvaise opinion de quelqu'un pour avoir trompé sa femme oui, lui jeter l'opprobre, peut-être, exiger des politiciens tel serment c'est perdre du temps et ça n'a rien à voir avec ce qu'on lui exige de sa fonction. En revanche que cela soit une donnée à prendre en compte pour voter pour quelqu'un, je suis totalement d'accord avec toi.