Aurel Posté 3 avril 2011 Signaler Posté 3 avril 2011 L'UNI Orléans m'invite à expliquer pourquoi il faut monter les impôts pour réduire la dette. Et puis d'ailleurs, faut-il vraiment réduire la dette ? Ah zut, nous ne sommes plus le 1er avril. Comment ça, il est pas frais mon poisson ? Si vous habitez près d'Orléans et que vous souhaitez participer à cette soirée qui promet d'être animée, contactez Baptiste Dubouchaud
MrJones Posté 3 avril 2011 Signaler Posté 3 avril 2011 L'UNI veut _augmenter_ les impôts ?? Ce pays est foutu
Invité jabial Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Le problème est le suivant : si pas d'augmentation des impôts ni maintenant ni plus tard, alors il n'y a pas d'autre solution que de faire défaut. La plupart des libéraux ne sont pas prêts à accepter ça. Curieusement, ils semblent considérer qu'un engagement financier à long terme peut être pris pour des gens qui ne sont pas encore nés.
Aurel Posté 4 avril 2011 Auteur Signaler Posté 4 avril 2011 L'UNI veut _augmenter_ les impôts ?? Bon, mon poisson d'avril est vraiment pourri si on ne le comprend pas. Evidemment que l'UNI ne souhaite pas une hausse de la pression fiscale. La question provoque, rien de plus. Cela dit, comme le souligne Jabial, la réponse n'est pas si simple.
Invité Berti Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Le problème est le suivant : si pas d'augmentation des impôts ni maintenant ni plus tard, alors il n'y a pas d'autre solution que de faire défaut.La plupart des libéraux ne sont pas prêts à accepter ça. Curieusement, ils semblent considérer qu'un engagement financier à long terme peut être pris pour des gens qui ne sont pas encore nés. Ni augmentation d'impôts, de cotisations, de taxes. Ni endettement. Réformes de l'Etat en profondeur pour faire des économies (et arriver à l'équilibre budgétaire)en commençant par l'instauration de la véritable promotion au mérite dans la FP et la suppression de l'Etat providence, cet Etat qui veut aider tout le monde mais qui pénalise en fait tout le monde (le plus grand nombre du moins). Non ?
neuneu2k Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Non ? Non, la situation est plus grave que ça, l'état est en surendettement, meme dans l'optique d'une reduction drastique des dépenses publiques, soit il fait défaut, soit il fait tourner la planche a billets, je parie sur la deuxieme option.
Filthy John Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Non, la situation est plus grave que ça, l'état est en surendettement, meme dans l'optique d'une reduction drastique des dépenses publiques, soit il fait défaut, soit il fait tourner la planche a billets, je parie sur la deuxieme option. Je ne serai pas aussi catégorique : quid du capital de l'état ? Tous ces parcs naturels, ces bureaux détenus par l'administration, ces locaux divers et variés, ces entreprises publiques… ça doit bien valoir des ronds, au final. Suivant le montant de ce capital, cela ouvre la porte à une troisième option : la revente des "bijoux de famille". Ce qui, en plus, permettrait des économies sur l'entretien de tout ce fourbi.
Nick de Cusa Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 1. C'est loin de suffire 2. Question : si tu es dans une situation de liquider dans l'urgence, tu obtiens des bons prix ou des mauvais prix ?
Sous-Commandant Marco Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Non, la situation est plus grave que ça, l'état est en surendettement, meme dans l'optique d'une reduction drastique des dépenses publiques, soit il fait défaut, soit il fait tourner la planche a billets, je parie sur la deuxieme option. Soit il fait les deux, comme en Argentine.
Tremendo Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Je reste persuadé qu'avec un plan drastique de réduction des dépenses échelonné sur plusieurs années et d'interdiction de tout nouvel emprunt tout est possible, on peut éviter la cessation de paiement. L'augmentation des impôts ne servira strictement à rien, il reportera le problème, les administrations vont voir la manne d'argent frais comme une cagnotte fiscale et dilapider. Surtout, cette augmentation sera nécessairement limitée, puisque tout le monde sait que les classes moyennes et les PME croulent déjà sous l'impôt. L'augmentation de l'impôt ramènera peu en soi, mais bien moins que prévu puisque l'activité ralentira un peu plus encore. L'augmentation des impôts n'est pas une alternative suffisante et satisfaisante, la cessation de paiement viendrait tôt ou tard de toute façon, pas une réduction drastique des dépenses et de la dette. La planche à billet? C'est la BCE et l'Allemagne qui décident, je n'y crois pas.
Mathieu_D Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Ce qui me perturbe c'est que l'état français apparaît presque vertueux dans le bordel ambiant. J'ai l'impression que ça pourrait continuer indéfiniment comme ça, tellement la situation est aberrante depuis, heu, longtemps ? Qu'est-ce qui pourrait précipiter un réel changement ? Que les chinois se retirent d'un coup ? Que les écolo-communistes prennent le pouvoir en Allemagne ? N'importe quel random grain de sable ?
Aurel Posté 4 avril 2011 Auteur Signaler Posté 4 avril 2011 On pourra en parler à Orléans mardi soir.
Nick de Cusa Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Ce qui me perturbe c'est que l'état français apparaît presque vertueux dans le bordel ambiant.J'ai l'impression que ça pourrait continuer indéfiniment comme ça, tellement la situation est aberrante depuis, heu, longtemps ? Qu'est-ce qui pourrait précipiter un réel changement ? Que les chinois se retirent d'un coup ? Que les écolo-communistes prennent le pouvoir en Allemagne ? N'importe quel random grain de sable ? La dette ne monte pas jusqu'au ciel. Fais moi confiance. Quel sera le déclencheur ? ATLRQJTD, OSEF.
Filthy John Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 1. C'est loin de suffire2. Question : si tu es dans une situation de liquider dans l'urgence, tu obtiens des bons prix ou des mauvais prix ? 1. En fait, je ne sais pas grand chose des richesses accumulées par l'Etat, et c'est la raison pour laquelle je précisais que la troisième option serait plus ou moins envisageable "suivant le montant de ce capital". Même si ça ne suffit pas pour tout combler, c'est toujours ça de gagné au final. D'ailleurs, est-ce que quelqu'un saurait m'indiquer s'il y a eu des évaluations ou des audits pour estimer ces richesses ? 2. Raison de plus pour ne pas perdre de temps, alors. Parce que je ne vois pas la France être en situation de force à l'avenir. Même lointain. Je reste persuadé qu'avec un plan drastique de réduction des dépenses échelonné sur plusieurs années et d'interdiction de tout nouvel emprunt tout est possible, on peut éviter la cessation de paiement. Qui aurait le courage politique de mettre en place un tel plan ? C'est peut-être possible "sur le papier", mais dans les faits, tu te retrouverais avec des cohortes de rouges plein les rues en train de crier au fascisme des marchés et à la perte des acquis sociaux. Il faudrait vraiment y aller avec tact et patience pour éviter les jérémiades cégétistes, or le temps commence vraiment à jouer contre nous… Le gouvernement qui devra reformer l'état français sera en quelque sorte obligé d'aller au clash. Le tout étant de faire un maximum de damage control pour éviter les effets de bord, en lançant les réformes durant les vacances par exemple, et en essayant de gagner la sympathie du secteur privé. L'augmentation des impôts ne servira strictement à rien, il reportera le problème, les administrations vont voir la manne d'argent frais comme une cagnotte fiscale et dilapider. Surtout, cette augmentation sera nécessairement limitée, puisque tout le monde sait que les classes moyennes et les PME croulent déjà sous l'impôt. L'augmentation de l'impôt ramènera peu en soi, mais bien moins que prévu puisque l'activité ralentira un peu plus encore. Je pense qu'on serait même gagnants si les impôts étaient réduits, car c'est bien connu : trop d'impôt tue l'impôt. Passer à la flat tax serait un bon choix, partout où elle a été mise en place, les recettes fiscales ont augmenté. Et cela permettrait ainsi de court-circuiter l’opprobre populaire, de façon a pouvoir mettre en place le fameux plan de rigueur. Il serait difficile pour les syndicalistes de justifier de faire grève alors que le reste des Français jubilent devant le recul de l'imposition. Et effectivement, il faudra alors très vite couper les branches mortes avant que la sève n'y soit gâchée. Devant l'afflux de rentrées fiscales, il y a un paquet de corps qui vont vouloir leur part du gâteau. Dynamiter le secteur public alors que les impôts baissent et que les rentrées fiscales augmentent, le tout pour éponger les dettes, ça va tenir du numéro d'équilibriste. Surtout que la plupart des médias vont y aller de leur couplet "On détruit le pays pour rembourser des emprunts, c'est affreux, les banquiers ont pris le pouvoir". Bref, entre les syndicats, les médias, l'opinion publique à gérer, même si les recettes pour désendetter le pays sont simples (le libéralisme, c'est pas ce qu'on fait de plus complexe), elles seront très difficiles à mettre en œuvre. Malheureusement, ça ne sera fait qu'une fois que le pays sera au pied du mur, et donc à contre-cœur et dans les pires conditions d'un point de vue "négociations". Et encore, si ça se fait, ce dont je doute énormément. Qu'est-ce qui pourrait précipiter un réel changement ? Que les chinois se retirent d'un coup ? Que les écolo-communistes prennent le pouvoir en Allemagne ?N'importe quel random grain de sable ? Je regarde ma boule de cristal… DSK est président de la république, le chancelier allemand est rose, Obama rempile sur un second mandat, Bernanke lance le QE4 et Draghi est à la tête de la BCE. Le vénérable Pr. Kuing Yamang en est à son troisième envoi de riz à un Occident en déclin et h16 annonce sur son blog que cette fois-ci, ce pays est vraiment foutu pour de bon. Nous sommes en 2012, c'est la fin du monde, les mayas avaient raison. Mais plaisanterie mise à part, je pense que ça va se finir à la soviétique, avec une longue agonie accompagnée des litanies de la Pravda, qui continuera de nous vanter notre beau modèle keynésien jusqu'à la dernière seconde. Et un mur qui s'écroule. Celui qu'on se sera pris à pleine vitesse. Et de là, éventuellement, on reconstruira un truc un peu mieux foutu. La destruction créatrice appliquée à l'échelle d'un continent, en quelque sorte.
Invité Berti Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 en lançant les réformes durant les vacances par exemple Non. En disant clairement lors de la campagne électorale quelles réformes on va appliquer : promotion au mérite dans la FP, suppression de l'Etat providence (qui prétend aider tout le monde ce qui est impossible. L'Etat n'aidera plus que ceux qui n'arrivent pas à s'en sortir seuls, une minorité), etc… Et en appliquant immédiatement tout ça une fois élus.
Derfel Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Non.En disant clairement lors de la campagne électorale quelles réformes on va appliquer : promotion au mérite dans la FP, suppression de l'Etat providence (qui prétend aider tout le monde ce qui est impossible. L'Etat n'aidera plus que ceux qui n'arrivent pas à s'en sortir seuls, une minorité), etc… Et en appliquant immédiatement tout ça une fois élus. J'ai même envie de dire suppression du statut de fonctionnaire…
Invité Berti Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 J'ai même envie de dire suppression du statut de fonctionnaire… On est d'accord : http://lechamplibre.perso.neuf.fr/textes/t…ammeliberal.htm
Filthy John Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Non.En disant clairement lors de la campagne électorale quelles réformes on va appliquer : promotion au mérite dans la FP, suppression de l'Etat providence (qui prétend aider tout le monde ce qui est impossible. L'Etat n'aidera plus que ceux qui n'arrivent pas à s'en sortir seuls, une minorité), etc… Et en appliquant immédiatement tout ça une fois élus. Nous sommes en France, le pays où l'on te vomit dessus dès que tu annonces être libéral. Dans l'état actuel du débat politique, nous sommes les responsables de la crise, des délocalisations, de la pauvreté, de la faim dans le monde, des guerres, du SIDA… En annonçant directement dans ton programme que tu veux saper l'état-providence, tu te retrouveras dans la position de tous les partis libéraux français : exclus des médias, condamnés à faire des scores ridicules par méconnaissance du public, qui de toute façon ne voterait pas pour toi à cause du battage idéologique des gauchistes. Et même si les élections amenaient des libéraux au pouvoir, ce n'est pas parce que les réformes sont annoncées dès la campagne que cela va empêcher les syndicalistes de faire un maximum de barouf. D'où la création d'un momentum réduisant leurs facultés de nuisance au maximum : élections au printemps, reforme de la fiscalité et baisse d'impôts dès le début du mandat pour capitaliser la sympathie des électeurs et réformes "douloureuses" pendant les grandes vacances.
john_ross Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Une baisse drastique de la dépense, et des impôts devraient permettre de rembourser la dette. Entre les décisions et leur résultats concrets il y a de quoi privatiser pour équilibrer le budget et commencer à rembourser le capital.
Poil à gratter Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Autant expliquer que foutus pour foutus, ça ne sert à rien d'augmenter les impôts pour tenter de combler un trou sans fond. Vu les marges de manœuvre, l'embellie ne pourra être que cosmétique, comme une bride dorée sur une vieille mule qu'on amène au marché. Pour combien de temps encore les marchés vont-ils gober que la France remboursera l'intégralité de sa dette avec des impôts ? On va faire des bonds du trésor de 50 ou 100 ans pour financer tout ça en attendant ?
Chitah Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 1. C'est loin de suffire2. Question : si tu es dans une situation de liquider dans l'urgence, tu obtiens des bons prix ou des mauvais prix ? +1 Et je rajouterais : pour chaque actif à vendre, il faut trouver un acheteur. Et surtout, pour que les opérations de ventes d'actifs soient honnêtes, il faut in fine que chacun d'entre eux aient "ses" dettes attachées. Si par exemple, sur 10 ans, le château de Versailles a généré 100 millions de dette, il faut l'inscrire au bilan de l'actif. Ce qui fait immanquablement varier son prix. On a déjà eu ce débat, je crois que la réponse qui s'impose, la plus réaliste, c'est de dire que pour revenir à une situation normale, une génération devra se sacrifier, sacrifier une partie de son bien-être.
john_ross Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Même pas on peut très bien éponger la dette sur 50 ans sans trop de souffrance pourvu que l'on laisse les français créer de la richesse. Mais on en prends pas le chemin. Rien qu'en retournant à l'équilibre budgétaire pendant 50 ans la dette, en point de pib aurait été divisée entre 4 et 7 (avec une croissance de 3 à 4% par an). Je sais bien qu'il y aun gros tas de trous qui sont creusés et qui n'apparaissent pas dans la dette, mais ce n'est pas insurmontable.
Chitah Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Même pas on peut très bien éponger la dette sur 50 ans sans trop de souffrance pourvu que l'on laisse les français créer de la richesse.Mais on en prends pas le chemin. Compter 3000 milliards de dettes, sur 50 ans, cela fait 60 milliards par an à rembourser, cela fait chaque année 1 à 3% de PIB à rembourser, cela veut dire que chaque français devrai donner 1 à 3 euros sur 100 gagnés rien que pour rembourser la dette. Ça peut passer en effet.
john_ross Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Compter 3000 milliards de dettes, sur 50 ans, cela fait 60 milliards par an à rembourser, cela fait chaque année 1 à 3% de PIB à rembourser, cela veut dire que chaque français devrai donner 1 à 3 euros sur 100 gagnés rien que pour rembourser la dette.Ça peut passer en effet. 3000 milliards ça fait entre 100 et 150 milliards d'intérêts par an sans jamais rembourser le capital.
Chitah Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 3000 milliards ça fait entre 100 et 150 milliards d'intérêts par an sans jamais rembourser le capital. Euh, je n'ai pas été clair, en fait la dette de l'Etat c'est, me semble-t-il, moins que 3000 milliards, c'est plutôt 1200 officiellement, donc 2000 dans la réalité. Je tenais compte des intérêts, de manière très grossière il est vrai. Toutefois, dans ce petit calcul, on voit que l'on devrait passer d'un deficit de 100 milliards à un excédent de 60. Ce qui revient à diviser le budget de l'Etat par 2. On raisonne en grandes masses à ce stade, mais ça permet de donner une idée générale. Un autre point oublié dans le calcul : le coût de désengagement.
h16 Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Euh, je n'ai pas été clair, en fait la dette de l'Etat c'est, me semble-t-il, moins que 3000 milliards, c'est plutôt 1200 officiellement, On est à 1590 officiellement, mon brave. Tout augmente.
Chitah Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 On est à 1590 officiellement, mon brave.Tout augmente. Ah oui, tu as bien raison, les chiffres que j'avais en tête dataient de deux ans.
jubal Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 On est à 1590 officiellement, mon brave.Tout augmente. Ah quand même, ça va vite !
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