La mise en cause de la responsabilité limitée non contractuelle

[addictive]

@bastiat

Pour te former à la responsabilité pénale

http://www.legifranc...eTexte=20081006

Article 121-1 En savoir plus sur cet article…

Nul n'est responsable pénalement que de son propre fait.

Article 121-2 En savoir plus sur cet article…

Modifié par Loi n°2004-204 du 9 mars 2004 - art. 54 JORF 10 mars 2004 en vigueur le 31 décembre 2005

Les personnes morales, à l'exclusion de l'Etat, sont responsables pénalement, selon les distinctions des articles 121-4 à 121-7, des infractions commises, pour leur compte, par leurs organes ou représentants.

Toutefois, les collectivités territoriales et leurs groupements ne sont responsables pénalement que des infractions commises dans l'exercice d'activités susceptibles de faire l'objet de conventions de délégation de service public.

La responsabilité pénale des personnes morales n'exclut pas celle des personnes physiques auteurs ou complices des mêmes faits, sous réserve des dispositions du quatrième alinéa de l'article 121-3.

Ton problème, c'est que tu emploi "responsabilité" pour le pénal comme pour le civil, moi pas, alors en me lisant tu te mélange les pédales.

J’emploie responsabilité pour le civil et sanction pour le pénal. ça me semble correcte, apres, je ne sais pas si c'est normé par les juriste.

Autre chose à ajouter sur " ton probléme"

OUI, excuses moi à nouveau d'employer dans une discussion de fond les bonnes définitions.

Responsabilité ne présage pas de la condamnation

sanction si. C'est à charge en amont de fait. Sanction=présumé coupable

[fryer]

[addictive]

@fryer

Je suis en partie d'accord surtout quant on sait que dans le même temps, les series télé sont devenues de grosses bouses émotives et que personne ne fait rien!

[Noob]

plein d’exemples de mauvaises indemnisations ou les fonds propres de la société (sans même parler de leur réassureur !) étaient bien suffisants pour indemniser et ou l’indemnisation ne s’est pas faite pour des raisons de lobbying, ce qui prouve bien qu’il n’est en aucun cas question de responsabilité limitée ou non limitée dans tous ces cas, mais bien de capacité d’influer sur les politiques pour ne pas indemniser, ce qui est sans le moindre rapport avec le statut juridique de la société mais bien en rapport avec le trop grand pouvoir du politique sur la justice civile.

pour AZF, le fait que l'indemnisation soit insuffisante, c'est a cause de la RL, alors que les fonds propres de TOTAL suffisaient amplement a reconstruire toute la ville rose, explique nous donc pourquoi, on regarde.

Voilà, s'acharner à parler de la SA comme un moyen d'échapper à sa responsabilité alors que des indemnisations très élevée c'est vraiment pas ça qui manque. Par contre il ne faut juste pas être du mauvais côté du fusil, car pour peu qu'une société visée ne soit pas très populaire et que les politiciens soient insensibles à son lobbying, ça peut faire très très mal.

A ce titre on peut comparer comment Google ou Microsoft se font emmerder par l'UE alors que l'état français à très bien su protéger Total.

Et à mon avis le cas le plus flagrant est comme d'habitude à voir aux U.S où certains procureurs se sont offert une vraie publicité en infligeant des réparations complètement délirantes aux industriels de la cigarette.

De la même façon on peut aussi discuter du dérangement causé par l'installation d'une centrale nucléaire dans son jardin, sans qu'on puisse rien y faire, car vous comprenez c'est l'intérêt général.

C'est d'ailleurs à mon avis amusant de voir un anarcap se faire autant de mal avec du droit, alors qu'il serait bien plus simple de continuer de frapper à juste titre sur l'état.

[addictive]

@ noob

Peut être aussi parce que dans le Droit, ce que tu es susceptible de croiser de plus fort en terme de libéral est un classique (fonctions régaliennes a minima).

Faut les comprendre, étudier pendant 5 ans un systéme qui te fait vivre et en souhaiter la mort, c'est un peu masochiste comme démarche.

[fryer]

@ noob

Peut être aussi parce que dans le Droit, ce que tu es susceptible de croiser de plus fort en terme de libéral est un classique (fonctions régaliennes a minima).

Faut les comprendre, étudier pendant 5 ans un systéme qui te fait vivre et en souhaiter la mort, c'est un peu masochiste comme démarche.

Bwais, pas convaincu du tout.

[addictive]

@fryer

En France, en tout cas, dans un parcours classique de droit, on t'apprend assez peu à remettre en cause la systéme voire à penser par toi même ce qui est compréhensible dans un premier temps quant on voit les ravages que peuvent causer l'usage des textes légaux non assimilés. Donc l'idée est d'apprendre, de comprendre (si possible) et peut être , peut être à terme d'améliorer pour ceux qui en ont la vocation. Les autres se contentent d'expliquer aux troisiéme comment ils devraient selon eux, appliquer la loi.

[addictive]

Voilà, s'acharner à parler de la SA comme un moyen d'échapper à sa responsabilité alors que des indemnisations très élevée c'est vraiment pas ça qui manque. Par contre il ne faut juste pas être du mauvais côté du fusil, car pour peu qu'une société visée ne soit pas très populaire et que les politiciens soient insensibles à son lobbying, ça peut faire très très mal.

A ce titre on peut comparer comment Google ou Microsoft se font emmerder par l'UE alors que l'état français à très bien su protéger Total.

Et à mon avis le cas le plus flagrant est comme d'habitude à voir aux U.S où certains procureurs se sont offert une vraie publicité en infligeant des réparations complètement délirantes aux industriels de la cigarette.]

Tout à fait c'est l'application des case law dites de "deep pocket" c'es tà dire que l'on recherche la partie la plus suceptible d'indemniser mais alors tu te retrouves devant un autre probléme qui est l'inflation des décisions , les actions dénuées de fondement bref, une commercialisation des rapports juridiques. Je n'ai pas d'avis la dessus mais en revanche, j'ai la certitude que nos tribunaux ne seraient pas à la hauteur.

[De la même façon on peut aussi discuter du dérangement causé par l'installation d'une centrale nucléaire dans son jardin, sans qu'on puisse rien y faire, car vous comprenez c'est l'intérêt général.]

Là, tu es dan sle domaine du droit administratif, tout ce qui est expropriation,etc et c'est encore autre chose mais oui, l'Etat s'arroge des prérogatives autrement plus choquantes.

C'est d'ailleurs à mon avis amusant de voir un anarcap se faire autant de mal avec du droit, alors qu'il serait bien plus simple de continuer de frapper à juste titre sur l'état.

JE crois qu'il ne faut y lire qu'une volonté de transposéer l'action de Rothbard en son temps. Mais je dis ça , je dis rien

[fryer]

@fryer

En France, en tout cas, dans un parcours classique de droit, on t'apprend assez peu à remettre en cause la systéme voire à penser par toi même ce qui est compréhensible dans un premier temps quant on voit les ravages que peuvent causer l'usage des textes légaux non assimilés. Donc l'idée est d'apprendre, de comprendre (si possible) et peut être , peut être à terme d'améliorer pour ceux qui en ont la vocation. Les autres se contentent d'expliquer aux troisiéme comment ils devraient selon eux, appliquer la loi.

A titre perso j'ai fait ma licence de droit dans une fac privée, mon point de vue est surement biaisé. Après oui, le positivisme juridique doit surement encourager l'inertie de pensée, mais pas plus qu'ailleurs.

Quid des lettres, socio, psycho etc, qui amha sont encore plus formatés que les juristes.

[neuneu2k]

Je crois qu'il ne faut y lire qu'une volonté de transposéer l'action de Rothbard en son temps. Mais je dis ça , je dis rien

Rothbard, du moins quand il était sérieux et n'écrivait pas des brulots polémiques pour se faire des potes a gauche lors de son aventure d’union avec les hippies américains, sortait rarement d’une vision déontologique, son critère de légitimité était issu de la liberté contractuelle et ça ne lui serai pas venu a l’idée de sérieusement limiter celle-ci.

Sans parler du fait que pour ce qui est de la responsabilité aquilienne, il avait une vision assez restrictive et peu juridique de la chose et avait plutôt tendance a la limiter et non a l’élargir.

[addictive]

"N'imitez rien ni personne, Un lion qui copie un lion devient un singe"

[Lancelot]

Peut être aussi parce que dans le Droit, ce que tu es susceptible de croiser de plus fort en terme de libéral est un classique (fonctions régaliennes a minima).

Faut les comprendre, étudier pendant 5 ans un système qui te fait vivre et en souhaiter la mort, c'est un peu masochiste comme démarche.

Dans ce cas, aucun fonctionnaire ne pourrait être libéral…

De fait, des (vrais) juristes (vraiment) anarcaps ça existe (pas moi, hein, je ne remplis pas la première condition).

En France, en tout cas, dans un parcours classique de Droit, on t'apprend assez peu à remettre en cause le système voire à penser par toi même

C'est le moins qu'on puisse dire, et c'est pour ça que les juristes sont souvent des positivistes décérébrés et sectaires.

ce qui est compréhensible dans un premier temps quand on voit les ravages que peuvent causer l'usage des textes légaux non assimilés.

Certes…

Après oui, le positivisme juridique doit surement encourager l'inertie de pensée, mais pas plus qu'ailleurs.

Quid des lettres, socio, psycho etc, qui amha sont encore plus formatés que les juristes.

Ah ah non.

[Bastiat]

@bastiat

Pour te former à la responsabilité pénale

http://www.legifranc...eTexte=20081006

Article 121-1 En savoir plus sur cet article…

Nul n'est responsable pénalement que de son propre fait.

Article 121-2 En savoir plus sur cet article…

Modifié par Loi n°2004-204 du 9 mars 2004 - art. 54 JORF 10 mars 2004 en vigueur le 31 décembre 2005

Les personnes morales, à l'exclusion de l'Etat, sont responsables pénalement, selon les distinctions des articles 121-4 à 121-7, des infractions commises, pour leur compte, par leurs organes ou représentants.

Toutefois, les collectivités territoriales et leurs groupements ne sont responsables pénalement que des infractions commises dans l'exercice d'activités susceptibles de faire l'objet de conventions de délégation de service public.

La responsabilité pénale des personnes morales n'exclut pas celle des personnes physiques auteurs ou complices des mêmes faits, sous réserve des dispositions du quatrième alinéa de l'article 121-3.

Et bien je suis désolé, je ne vois pas ce qui vous pose problème.

Mois je ne parle que du transfert des dettes civiles.

Vous poser sans doute la question des amandes pénales, de la société ?

qu'en est t'il pour la commandite par action ?

sont elle données à payer au dirigeant après liquidation ou est-ce qu'elles meurent avec la société comme le suggère l'article 121-1 ?

C'est le moins qu'on puisse dire, et c'est pour ça que les juristes sont souvent des positivistes décérébrés et sectaires.

Quand il y en a un qui m’énerve, l'écoute Anne Marie Le Pourhiet et ça repart.

[jabial]

Le salarié "responsable" d'un accident dans un processus complexe, n'est parfois que celui qui à eu la malchance de tomber sur une corde dont il ne reste qu'un brin.

Le patron est responsable en dernier ressort, c'est-à-dire que la charge de la preuve pour que le salarié soit considéré comme responsable à sa place repose sur lui, et non sur le salarié. Mais non, salarié ne doit pas être une protection magique. Ce sont souvent des personnes bien déterminées qui causent une catastrophe, et la "culture d'entreprise" n'est pas une excuse. On peut démissionner. On n'est pas propriétaire de son emploi. Dans un monde libertarien, un salarié est un sous-traitant indépendant qui doit assumer ses responsabilités.

Même pour la SNC (en france mais pas en suisse) la commandite et les autres, et je parle sous le contrôle de addictive, les dirigeants peuvent être des personnes morales à responsabilité limitée ce qui en détruit les qualités.

Non pas du tout. Lorsque les associés en nom ou commandités sont des personnes morales, quelque soit leur forme juridique, la responsabilité illimitée est transmise à tous leurs dirigeants.

Au moins quand Jabial considère que la responsabilité doit être "illimitée vis-à-vis des tiers" non contractants, il en tire une partie des conséquences.

La responsabilité du dirigeant, certainement pas celle des petits actionnaires qui seraient de toute façon évidemment commanditaires si les grandes sociétés étaient toutes des SCA.

[fryer]

Dans ce cas, aucun fonctionnaire ne pourrait être libéral…

De fait, des (vrais) juristes (vraiment) anarcaps ça existe (pas moi, hein, je ne remplis pas la première condition).

+1

Ah ah non.

On a affaire qu'à des ressentiments perso ici, donc on ne se mettra pas d'accord

[Bastiat]

Le patron est responsable en dernier ressort, c'est-à-dire que la charge de la preuve pour que le salarié soit considéré comme responsable à sa place repose sur lui, et non sur le salarié. Mais non, salarié ne doit pas être une protection magique. Ce sont souvent des personnes bien déterminées qui causent une catastrophe, et la "culture d'entreprise" n'est pas une excuse.

Je pense que c'est au juge apprécier cela.

Je ne suis pas en mesure de juger ce qu'il en est de la pratique actuelle.

Si on demande à un type de creuser ici est que cela cause des dégâts ce n'est pas pareil que si il cause de dégâts en conduisant son camion de livraison.

Par définition dans une organisation, l'information est dispersée, y compris celle sur les risques. C'est la qualité des processus qui permet de bien l'utiliser.

Non pas du tout. Lorsque les associés en nom ou commandités sont des personnes morales, quelque soit leur forme juridique, la responsabilité illimitée est transmise à tous leurs dirigeants.

GENIAL, merci pour ce point que j'avais loupé Article L221-3, c'est presque la solution que j'ai imaginée pour le type de société que je propose lorsque des dirigeants ou des actionnaires sont des personnes morales à responsabilité limitée.

http://www.legifranc...eTexte=20121002

ça n'a pas l'air d'être le cas pour la commandite par action qui a un dirigeant en personne morale pour dirigeant ?

La responsabilité du dirigeant, certainement pas celle des petits actionnaires qui seraient de toute façon évidemment commanditaires si les grandes sociétés étaient toutes des SCA.

Petits ou gros, je ne rend pas les actionnaires responsables (dé lors qu'ils ont désigné un dirigeant). Je permet juste à l'AG de répartir tout ou partie de la facture d’après liquidation entre le dirigeant et les actionnaires au prorata de leurs parts.

Le fait de les appeler ou de ne pas les appeler des actionnaires ne change rien. Si une boîte émet des obligations perpet qui paient un coupon proportionnel aux bénéfices et s'engage contractuellement à soumettre la nomination des organes de gestion à l'approbation des obligataires, on a réinventé une action en faisant un tour de passe-passe pour éviter la notion de propriété. Et de quel droit l'interdire ? Ça n'a pas de sens. Il faut sortir du constructivisme à rebours.

Si le titre donne un droit de vote, c'est une action en ce qui me concerne, quelque soit ses autres propriétés.

(je ne vois pas comment caractériser le droit de propriété autrement que par le droit de vote)

[Lancelot]

On a affaire qu'à des ressentiments perso ici, donc on ne se mettra pas d'accord

Pour ma part j'ai testé Droit et psychologie.

C'est vrai qu'en psycho il y a certaines filières particulièrement grâtinées (bouffées par la psychanalyse ou les gender studies), mais au moins elles annoncent clairement la couleur et on peut s'en sortir en les évitant. Faut être suffisamment bon pour supporter les notes de merde dans les matières correspondantes dans les années pré-spécialisation, mais c'est faisable.

En Droit, le rouleau compresseur positiviste est omniprésent, on ne peut pas y échapper et ça va bien au delà de maitriser un minimum le droit positif pour comprendre ce qui se passe. C'est une atmosphère hostile à la pensée, du moins ça a été mon impression (je n'ai pas dépassé la l2, peut-être que ça s'arrange après une fois que tout le monde est bien taillé en pointe).

[Bastiat]

En Droit, le rouleau compresseur positiviste est omniprésent, on ne peut pas y échapper et ça va bien au delà de maitriser un minimum le droit positif pour comprendre ce qui se passe. C'est une atmosphère hostile à la pensée, du moins ça a été mon impression (je n'ai pas dépassé la l2, peut-être que ça s'arrange après une fois que tout le monde est bien taillé en pointe).

Si tout va bien je fais du droit au CNAM cette année, initiation et sociétés si j'ai le temps, je te dirais ce qu'il en est…

[addictive]

Honnétement, je trouve que vous extrapolez . Le "compresseur positiviste" ? Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à devoir apprendre le solfége avant d'écrire un opéra.

[Bastiat]

Bon et puis pour jabial, la petite blague du jour sur 2 fils à 1h30 d'interval.

La société n'est pas une chose matérielle est n'a donc pas de propriétaires. On peut être propriétaire des parts d'une société, éventuellement représentées par des titres, pas de la société elle-même.

On ne voit pas ici l'échange de noms d'oiseaux qui a suivi entre lui et moi. Figurez-vous que pour lui, dire qu'une entreprise est une propriété privé à but lucratif est une "élucubration". Je donc invité cet Oncle Tom de la libre-entreprise à me bloquer si ma conversation le dérangeait, ce qui fut fait.

Comme quoi,le sujet mérite discussion ….

[addictive]

@bastiat

Je ne vois pas en quoi cela est drôle. il dit la même chose sur les deux fils à savoir que la société est une personne morale à ce titre , personne n'en est propriétaire; de la même façon que je ne suis pas proprietaire de ma fille personne physique. Et oui, il y a une vie légale au déla de la propriété messieurs les libertariens.

[fryer]

Honnétement, je trouve que vous extrapolez . Le "compresseur positiviste" ? Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à devoir apprendre le solfége avant d'écrire un opéra.

J'ai pas souvenir d'avoir appris autre chose que Kelsen, même en n'étant pas en fac publique.

[jabial]

Je pense que c'est au juge apprécier cela.

Cela va sans dire.

Si on demande à un type de creuser ici est que cela cause des dégâts ce n'est pas pareil que si il cause de dégâts en conduisant son camion de livraison.

Le principe est celui de la responsabilité du dirigeant si le salarié fait ce qui lui a été demandé, et de la responsabilité du salarié s'il désobéit aux ordres. Donc si on lui dit de creuser ici et que cela cause des dégâts, ce n'est absolument pas lui le responsable, sauf à démontrer qu'il savait que ça causerait des dégâts, preuve à apporter.

GENIAL, merci pour ce point que j'avais loupé Article L221-3, c'est presque la solution que j'ai imaginée pour le type de société que je propose lorsque des dirigeants ou des actionnaires sont des personnes morales à responsabilité limitée.

http://www.legifranc...eTexte=20121002

ça n'a pas l'air d'être le cas pour la commandite par action qui a un dirigeant en personne morale pour dirigeant ?

L226-1 : les règles des commandites simples s'appliquent aux commandites par actions.

L222-1 (applicable aux SCS) : Les associés commandités ont le statut des associés en nom collectif.

donc…

Petits ou gros, je ne rend pas les actionnaires responsables (dé lors qu'ils ont désigné un dirigeant). Je permet juste à l'AG de répartir tout ou partie de la facture d’après liquidation entre le dirigeant et les actionnaires au prorata de leurs parts.

Et je dis que les actionnaires ne savent rien et ne contrôlent rien, sauf exception (gros actionnaire qui peut vraiment avoir une influence). Et que donc, ils ont le statut des commanditaires. Et qu'on ne peut leur attribuer de responsabilité. Et que si on devait, ce serait à un juge de le faire, sur la base d'éléments démontrant une qualité de dirigeants de fait.

Si le titre donne un droit de vote, c'est une action en ce qui me concerne, quelque soit ses autres propriétés.

(je ne vois pas comment caractériser le droit de propriété autrement que par le droit de vote)

Un droit de vote n'est absolument pas un titre de propriété. C'est un pouvoir limité accordé par les vrais propriétaires aux apporteurs de capitaux.

Bon et puis pour jabial, la petite blague du jour sur 2 fils à 1h30 d'interval.

La société n'est pas une chose matérielle est n'a donc pas de propriétaires. On peut être propriétaire des parts d'une société, éventuellement représentées par des titres, pas de la société elle-même.

On ne voit pas ici l'échange de noms d'oiseaux qui a suivi entre lui et moi. Figurez-vous que pour lui, dire qu'une entreprise est une propriété privé à but lucratif est une "élucubration". Je donc invité cet Oncle Tom de la libre-entreprise à me bloquer si ma conversation le dérangeait, ce qui fut fait.

Comme quoi,le sujet mérite discussion ….

Sauf que je ne parle pas du même type de société du tout. Dans un cas je parle de sociétés de personnes, dans l'autre de sociétés de capitaux.

[Bastiat]

pardon 1384 autant pour moi

www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006438840&cidTexte=LEGITEXT000006070721&dateTexte=20121002

Ce n'est pas le code de la famille

Article 1384

Modifié par Loi n°2002-305 du 4 mars 2002 - art. 8 JORF 5 mars 2002

On est responsable non seulement du dommage que l'on cause par son propre fait, mais encore de celui qui est causé par le fait des personnes dont on doit répondre,

ou des choses que l'on a sous sa garde.

Oh mon dieu.

Tout ce fil est une illustration parfaite qu'ingurgiter trop vite des notions sans les comprendre ne donne naissance qu'à des monstres déformés.

Je te propose de réfléchir sur cet article et en particulier la page 2, tu ne pourra pas accuser l'auteur d'ignorance en droit ….

http://www.axmag.com/data/201101/U9996_F15474/index.html?page=2

@bastiat

Je ne vois pas en quoi cela est drôle. il dit la même chose sur les deux fils à savoir que la société est une personne morale à ce titre , personne n'en est propriétaire; de la même façon que je ne suis pas proprietaire de ma fille personne physique. Et oui, il y a une vie légale au déla de la propriété messieurs les libertariens.

Sauf que je ne parle pas du même type de société du tout. Dans un cas je parle de sociétés de personnes, dans l'autre de sociétés de capitaux.

Une telle distinction dans ton propos ne me saute aux yeux… même pas à posteriori.

Plaisanteries à part.

Un droit de vote n'est absolument pas un titre de propriété. C'est un pouvoir limité accordé par les vrais propriétaires aux apporteurs de capitaux.

Accordés par qui !?

Qui transfert de tels droits aux actionnaires ?

Allons, dans un autre registre tu rejetterais directement et avec raison ce type de proposition caricaturalement constructiviste ou des gens décident pour des choses sans qu'on veuille les qualifier de propriétaires et sans en assumer la responsabilité, du fait de droits reçus d'on ne sait ou, d'on ne sait qui, par le fait de la loi.

La vérité est qu'une société devrait être reconnue comme objet de droit par la loi, que les actionnaires seraient alors reconnus pour ce qu'ils sont, des propriétaires qui ont construit la société avec leurs apports et leur travail ou en on racheté des morceaux. Qu'ils doivent, avoir au nom de ce droit de propriété la TOTALITÉ des pouvoir correspondant et qu'il en usent selon les termes de leur association, c'est à dire les statut (à l'unanimité, à la majorité ou quoi que ce soit d'autre). Que des lors s'ils en transfèrent la responsabilité totale ou partielle en nommant un dirigeant, ils ne l'on plus eux même, et seulement dans ce cas.

Au contraire l'approche absurde de la loi qui ne semble pas être l'esprit de celle de 1807, mais une évolution ultérieure (1966 dit addictive), consistant à dire qu'il n'y a pas de propriétaires, rend les portes grande ouvertes au socialisme. Si les actionnaires ne sont pas propriétaires les pouvoirs qui leur sont accordés par la loi, sans autre fondement, peuvent leur être retiré par le législateur à toute "légitimité".

C'est précisément ce sur quoi se fondent ceux quiaffirment que l'entreprise doit avoir de par la loi des objectifs redistributifs ou écologistes.

C'est exactement la position que défend le juriste JP-Robé sur son blog et face à Salin.

Responsabilité limitée des actionnaires et responsabilité sociale de l’entreprise

http://www.globaliza...se-2840651.html.

"Cet article vise à montrer comment le développement d’une économie dans laquelle les entreprises sont juridiquement structurées autour de sociétés par actions, emportant limitation de responsabilité des actionnaires, a bouleversé l’équilibre constitutionnel libéral. Cet équilibre était axé sur quelques principes de base : définition d’un droit de propriété absolu, qui donne au propriétaire la liberté de faire ce qu’il veut avec ce qu’il a ; liberté contractuelle, qui donne aux individus la liberté de convenir entre eux des contrats qu’ils souhaitent (la combinaison des deux débouchant sur la liberté d’entreprendre) ; enfin, principe de responsabilité tout aussi absolu de chacun pour ses actes, complément perçu comme indispensable aux deux premiers principes. L’idée que la responsabilité de certains participants au jeu de l'échange économique puisse être limitée était totalement étrangère à la logique de ce système.

Et d’ailleurs, au moment où cette vision du social se constitutionnalise (fin du XVIIIème siècle), les sociétés par actions étaient soit interdites (Angleterre) soit des instruments juridiques quasi-publics (Etats-Unis, France).

"

C'est une conception porteuse des plus grands dangers pour l'avenir, creuse le sujet.

C'est aussi ce contre quoi Milton Friedman nous met en garde dans cet article

« La responsabilité sociétale de l’entreprise est d’accroître ses profits »

http://www.communica...sable.fr/?p=713

"Dans un système de libre entreprise et propriété privée, un dirigeant d’entreprise est l’employé des propriétaires de l’entreprise. Il est directement responsable devant ses employeurs. Cette responsabilité est de mener l’entreprise en accord avec leurs désirs, qui en général doivent être de gagner autant d’argent que possible tout en se conformant aux règles de base de la société, à la fois celles représentées par la loi et celles représentées par la coutume éthique. Bien sûr, dans certains cas ses employeurs peuvent avoir un objectif différent. Un groupe de personnes peut créer une entreprise dans un but charitable – par exemple, un hôpital ou une école. Le gérant d’une telle entreprise n’aura pas le profit pécuniaire comme objectif, mais de rendre certains services."

…

"

Qu’est-ce que cela signifie de dire que le dirigeant d’entreprise a une « responsabilité sociétale » en sa capacité d’homme d’affaires ? Si cette affirmation n’est pas pure rhétorique, cela doit signifier qu’il doit agir d’une façon qui n’est pas dans l’intérêt de ses employeurs. Par exemple, qu’il s’abstienne d’augmenter le prix du produit pour contribuer à l’objectif sociétal d’empêcher l’inflation, même si une augmentation du prix serait un bien pour l’entreprise. Ou qu’il doive faire des dépenses pour réduire la pollution au-delà du montant qui est bon pour l’entreprise ou qui est imposé par la loi, pour contribuer à l’objectif sociétal d’amélioration de l’environnement. Ou que, au détriment des profits de l’entreprise, il doive embaucher des chômeurs « irréductibles » à la place de travailleurs plus qualifiés et disponibles, afin de contribuer à l’objectif sociétal de réduction de la pauvreté.

Et d’ailleurs, au moment où cette vision du social se constitutionnalise (fin du XVIIIème siècle), les sociétés par actions étaient soit interdites (Angleterre) soit des instruments juridiques quasi-publics (Etats-Unis, France).

"

[jabial]

Non, un droit de vote n'est absolument pas un droit de propriété. Si j'ai besoin d'une autre personne pour décider, je ne suis pas propriétaire ; à plus forte raison si je suis une goutte dans l'océan. Et si je vote "bien" alors que d'autres votent mal, puis-je être considéré comme responsable ? Encore une fois c'est toi qui est dans une construction totalement artificielle qui nie la liberté des contrats. Et encore une fois, même un propriétaire n'est pas responsable de quelque chose qui est sous la garde de quelqu'un d'autre.

[Bastiat]

Non, un droit de vote n'est absolument pas un droit de propriété. Si j'ai besoin d'une autre personne pour décider, je ne suis pas propriétaire ; à plus forte raison si je suis une goutte dans l'océan. Et si je vote "bien" alors que d'autres votent mal, puis-je être considéré comme responsable ?

Parfaitement, il a rejoint une association avec des règles, ou les décisions se prennent par exemple à la majorité, il en a le bénéfices et les inconvénients.

Il est libre de partir quand il veut si ça ne lui plait pas.

Tu piétine allégrement le droit d'association.

J'ajouterais que laisser le droit de vote à des gens qui ne s’intéressent pas un minimum à la vie de la société est une nuisance pour son bon fonctionnement.

Avec une approche libérale coherante les investisseurs actifs des investisseurs passifs se distingueront naturellement.

Les premiers achèteront des parts pour le droit de vote et influencer les projets de la société selon leur vues, changer le manager, etc.

Les seconds laisseront tous les risques au manager en AG ou alors achèteront des obligations sans droit de vote (et tant mieux) avec un revenu peper (ou pas).

Et encore une fois, même un propriétaire n'est pas responsable de quelque chose qui est sous la garde de quelqu'un d'autre.

Encore une foi raisonner comme ça:

• on devrait interdire les contrats d'assurance "parce que l'assureur n'a pas la garde de".
  
• je ne vois vraiment pas au non de quoi l'actionnaire devrait risquer ne serais-ce que ses apports "puisqu'il est une goute d'eau dans l’océan".
  
• D’ailleurs c'est le cas pour EDF, l’État à fixé par la loi le maximum que EDF aura à payer pour des accidents (bien moins que ce que le budget du CE…) ainsi l'actionnaire (à responsabilité "super limitée") ne risque pas de perdre grand chose…en tout cas bien moins que celui de BP.
  

Bref tu persiste à me faire le même Strowman encore et encore en brandissant le petit actionnaire opprimé que je rendrais sois disant responsable à l'insu de son plein gré.

[Bastiat]

@bastiat

Pour te former à la responsabilité pénale

http://www.legifranc...eTexte=20081006

Article 121-1 En savoir plus sur cet article…

Nul n'est responsable pénalement que de son propre fait.

J'ai demandé à ma nouvelle prof de droit des affaires au cnam, dans le cadre de la SCA.

Son interprétation à elle est a priori que la sanction pénale de la société n'est pas transmise au dirigeant si elle n'est pas payée, et que en plus l'Etat étant maintenant en dernière position parmi les créanciers (un des rare bon truc de la droite), elle n'affecte pas le remboursement des autres.

[addictive]

@bastiat

1/Nous parlions de SA

2/ L'odre des créances ne change rien au superpriviléges des salariés qui passent avant les autres en tout état de cause

3/ Je rêve ou tu fais argument d'autorité avec "ta prof de droit"? si tu veux, je fais bataille de diplomes mais je suis certaine de gagner contre elle.

[Bastiat]

@bastiat

1/Nous parlions de SA

2/ L'odre des créances ne change rien au superpriviléges des salariés qui passent avant les autres en tout état de cause

3/ Je rêve ou tu fais argument d'autorité avec "ta prof de droit"? si tu veux, je fais bataille de diplomes mais je suis certaine de gagner contre elle.

1/ non on parle de la SA (à supprimer) et de la SCA à développer. Si tu suis tes dossiers comme cette conversation, ça ne doit pas aller loin.

2/ Mais tu reponds vraiment hors sujet. Sois tu n'a pas compris ma question (ce qui est ennuyeux pour un avocat), sois je n'ais pas compris ta remarque.

3/A un tel degré de mauvaise foi, ça frise le foutage de gueule. je donne une interprétation d'une prof de droit des affaires à une question qui m’intéressait "le dirigeant d'une SCA se récupéré t'-il apres liquidation, une amande pénale affectant sa société". Je met des "?", je ne t'oppose rien, et tu me parle "d'arguments d'autorité" là !!! Mais tu délire ! A ce point la ça me fait douter de ta crédibilité ou de ta capacité à discuter si tu ne sait as faire cas de l'avis des autres..

Si cette conversation t'emmerde, passe à autre chose. je n'ai quasiment rien retiré de tes intervention dans ce fll, ça ne me manquera pas, ou explique ta position de façon claire sur ce qui pour toi pose un problème.

[neuneu2k]

Tu n'as toujours pas montré pourquoi il fallait "supprimer" la SA, en quoi elle était illégitime, tu le pose comme conséquence (peu logique par ailleurs) d’une double erreur :

1. Dans une SA, les actionnaires sont propriétaires (c’est au bas mot discutable dans l’absolu, et clairement faux dans la pratique juridique)
   
2. Un propriétaire est responsable civilement des dommages causés par sa propriété, indépendamment de qui en a la garde effective et de qui a commis une faute.
   

Alors oui, tu a pondu des tas de papier, mais rien qui n'explique en quoi la propriété est le critère premier dans l'établissement de la responsabilité civile, et rien qui n’explique si c'est le cas, pourquoi ça te dérange tant que ça que les actionnaires ne soient pas propriétaires étant donné que c'est cohérent avec ton premier postulat et le fait qu'ils ne soient pas responsables civilement.

Autrement dit, tu veux changer deux règles a la fois, dont une des deux est une règle juridique établie depuis l'antiquité, pour interdire une structure qui, si on reste comme maintenant, ne pose pas de problèmes, et qui, si on change une seule des deux règles, ne pose pas de problèmes.

Accessoirement, si on admet ton histoire de vote-> responsabilité civile, et qu’on change les règles pour te faire plaisir, ça justifie les réparations de guerre en démocratie et l’esclavage pour dette (et oui, c’est ça que ça signifie « illimitée »).

De plus, même dans ce cas-là, ma solution de laisser le droit de vote fongible mais de ne le rendre exécutoire qu'a partir d'une certaine concentration, en dehors qu’elle te semble « ridicule » règle totalement le problème de la responsabilité civile des petits actionnaires tout en gardant la valeur de l’action et tout en respectant tes principes a la noix, mais visiblement, ça ne te conviens pas non plus, non seulement monsieur veux changer les règles, mais il veut juger, produit financier par produit financier, contrat par contrat, si le résultat lui sied.