Dilution du pouvoir électoral

[Nicolas Azor]

C'est une idée que je viens de formuler dans une autre file, que j'ai à l'esprit depuis quelques années déjà, mais que je n'entends ni ne lis assez je trouve.

Voilà, vous vous êtes sûrement déjà dit: "A quoi ça sert de voter ? ça n'est sûrement pas un vote qui fait la différence !"

Et bien il me parait important de rappeler que quelque soit la valeur que vous attribuez à ce raisonnement, elle est d'autant plus grande que le scrutin comporte beaucoup de votants.

En gros, votre vote dans un village de 100 personnes a un million de fois plus de valeur que votre vote dans un pays de 100 millions de personnes.

Voilà pourquoi je suis contre l'Europe politique, et pourquoi l'idée d'un gouvernement mondial me dégoute. Il m'est difficile de ne pas y voir un moyen de diluer au maximum le pouvoir politique des individus, pour le noyer dans la masse.

[henriparisien]

C'est une idée que je viens de formuler dans une autre file, que j'ai à l'esprit depuis quelques années déjà, mais que je n'entends ni ne lis assez je trouve.

Voilà, vous vous êtes sûrement déjà dit: "A quoi ça sert de voter ? ça n'est sûrement pas un vote qui fait la différence !"

Et bien il me parait important de rappeler que quelque soit la valeur que vous attribuez à ce raisonnement, elle est d'autant plus grande que le scrutin comporte beaucoup de votants.

En gros, votre vote dans un village de 100 personnes a un million de fois moins de valeur que votre vote dans un pays de 100 millions de personnes.

Voilà pourquoi je suis contre l'Europe politique, et pourquoi l'idée d'un gouvernement mondial me dégoute. Il m'est difficile de ne pas y voir un moyen de diluer au maximum le pouvoir politique des individus, pour le noyer dans la masse.

Non, j'avais fait un calcul. La proba que ta voix soit décisive suit une loi logarithmique en fonction du nombre de votants. Et pour mémoire, l'élection de Bush c'est joué à 50 ou 100 voix près.

[Nicolas Azor]

Non, j'avais fait un calcul. La proba que ta voix soit décisive suit une loi logarithmique en fonction du nombre de votants. Et pour mémoire, l'élection de Bush c'est joué à 50 ou 100 voix près.

T'es sérieux, là ? C'est quand même, au mieux, très contre-intuitif.

(et le POTUS n'est pas élu au suffrage universel direct)

[Apollon]

C'est une idée que je viens de formuler dans une autre file, que j'ai à l'esprit depuis quelques années déjà, mais que je n'entends ni ne lis assez je trouve.

Voilà, vous vous êtes sûrement déjà dit: "A quoi ça sert de voter ? ça n'est sûrement pas un vote qui fait la différence !"

Et bien il me parait important de rappeler que quelque soit la valeur que vous attribuez à ce raisonnement, elle est d'autant plus grande que le scrutin comporte beaucoup de votants.

En gros, votre vote dans un village de 100 personnes a un million de fois moins de valeur que votre vote dans un pays de 100 millions de personnes.

Pas d'accord. Quand tu votes, les personnes qui sont comme toi votent aussi. Quand tu ne votes pas elles ne votent pas davantage. L'action de voter revient à faire voter tout un agrégat de personnes partageant des régularités avec toi.

En quelque sorte, plus tu es banal, plus tu votes en quantité.

Voilà pourquoi je suis contre l'Europe politique, et pourquoi l'idée d'un gouvernement mondial me dégoute. Il m'est difficile de ne pas y voir un moyen de diluer au maximum le pouvoir politique des individus, pour le noyer dans la masse.

Un libertarien conséquent devrait être plutôt content.

[Chitah]

Non, j'avais fait un calcul. La proba que ta voix soit décisive suit une loi logarithmique en fonction du nombre de votants.

C'est pas plutôt une loi en 1/N avec N le nombre de votants?

[Nicolas Azor]

C'est pas plutôt une loi en 1/N avec N le nombre de votants?

Hum y'a surement plein de façon de le calculer, mais je crois en avoir une assez simple.

Il suffit d'imaginer que tu votes en dernier.

Pour que ton vote soit décisif, il faut et suffit que les votes précédents se compensent tous.

Autrement dit, il faut que les N-1 votes précédents soient en partage.

Sauf erreur, cette proba c'est:

C( (N-1)/2 parmi N-1 ) / 2 ^ (N-1)

(j'ai pris le cas d'un vote à seulement deux choix possibles, comme dans un second tour. Je suppose aussi tous les votes indépendants et équiprobables. C'est irréaliste, mais on peut pas faire beaucoup plus simple comme modèle)

Je t'assure que ça décroit avec N. Logarithmique ou pas je sais pas. En tout cas ça ne monte pas.

[henriparisien]

C'est pas plutôt une loi en 1/N avec N le nombre de votants?

J'ai un doute, je refais mon calcul

En gros, il faut calculer la proba que l'élection se joue a une voix près. On suppose que les deux candidats ont chacun une chance sur deux d'être élu. Si n est le nombre de votant, et s'il n'y a que toi qui hésite à aller voter, la proba que tu puisse influer sur l'élection de façon décisive c'est :

( N, N/2) *(1/2)^N = N! / ((N/2) !) ^2 * (1/2)^N ;

On prend la formule de formule de Stirling ou N! = sqrt (2 pi N) * (N/e)^N et on tombe sur une loi en 1 / N^(1/2) ;

Bon, mes souvenirs m'ont trahis, ce n'est pas logarithmique, mais ce n'est pas non plus en N

Edit : Nicolas fait les mêmes hypothèses, j'ai juste rajouté Stirling, et bien sûr, cela décroit. La question c'était de savoir a quelle vitesse

[Nicolas Azor]

J'ai un doute, je refais mon calcul

En gros, il faut calculer la proba que l'élection se joue a une voix près. On suppose que les deux candidats ont chacun une chance sur deux d'être élu. Si n est le nombre de votan, et s'il n'y a que toi qui hésite à aller voter, la proba que tu puisse influer sur l'élection de façon décisive c'est :

( N, N/2) *(1/2)^N = N! / ((N/2) !) ^2 * (1/2)^N ;

On prend la formule de formule de Stirling ou N! = sqrt (2 pi N) * (N/e)^N et on tombe sur une loi en 1 / N^(1/2) ;

Bon, mes souvenirs m'ont trahis, ce n'est pas logarithmique, mais ce n'est pas non plus en N

Oui, on a bien la même formule. Mais surtout je remarque que tu obtiens une loi décroissante en N, et non une loi croissante comme j'avais cru comprendre que tu l'insinuais.

[Chitah]

Edit : Nicolas fait les mêmes hypothèses, j'ai juste rajouté Stirling, et bien sûr, cela décroit. La question c'était de savoir a quelle vitesse

Ah très bien merci, faut dire que j'ai fait le calcul "de tête", donc forcément c'est pas précis.

Mais en gros, on retient que si on quadruple le nombre de votants, son vote à deux fois moins de poids. Bon.

[ph11]

C'est une idée que je viens de formuler dans une autre file, que j'ai à l'esprit depuis quelques années déjà, mais que je n'entends ni ne lis assez je trouve.

Voilà, vous vous êtes sûrement déjà dit: "A quoi ça sert de voter ? ça n'est sûrement pas un vote qui fait la différence !"

Et bien il me parait important de rappeler que quelque soit la valeur que vous attribuez à ce raisonnement, elle est d'autant plus grande que le scrutin comporte beaucoup de votants.

En gros, votre vote dans un village de 100 personnes a un million de fois moins de valeur que votre vote dans un pays de 100 millions de personnes.

Voilà pourquoi je suis contre l'Europe politique, et pourquoi l'idée d'un gouvernement mondial me dégoute. Il m'est difficile de ne pas y voir un moyen de diluer au maximum le pouvoir politique des individus, pour le noyer dans la masse.

Je me suis fait probablement grillé, mais est-ce que ce n'est pas l’inverse ?

Votre voix dans un village de 100 personne vaudra 1/100ème du scrutin alors que dans un pays de 100M d'habitants, 1/100 000 000ème.

[WBell]

42. La réponse est 42.

[Nicolas Azor]

Je me suis fait probablement grillé, mais est-ce que ce n'est pas l’inverse ?

Votre voix dans un village de 100 personne vaudra 1/100ème du scrutin alors que dans un pays de 100M d'habitants, 1/100 000 000ème.

Ah merde. Oui en effet. J'édite.

[Invité Arn0]

D'un autre coté on a plus de pouvoir puisque la décision que l'on participe à prendre concerne plus de monde.

Enfin bon la question ne se pose pas dans ces termes.

[Saucer]

Tu veux avoir un vrai pouvoir, fais du lobbying à Bruxelles. Tu auras plus de pouvoir qu'un député de la majorité, et je ne parle même pas d'un simple votant.

[Kuing Yamang]

Arrêtez de vous prendre la tête avec vos calculs inutiles: il suffit de voter juste avant la fermeture du bureau de vote comme ça ton bulletin est en haut du tas dans l'urne et il a ainsi plus de chance d'être tiré au sort.

Bon d'un autre côté, je n'ai encore jamais rien gagné ou en tout cas ils ne m'ont pas prévenu…. mais ça viendra.

[Nicolas Azor]

Arrêtez de vous prendre la tête avec vos calculs inutiles: il suffit de voter juste avant la fermeture du bureau de vote comme ça ton bulletin est en haut du tas dans l'urne et il a ainsi plus de chance d'être tiré au sort.

Bon d'un autre côté, je n'ai encore jamais rien gagné ou en tout cas ils ne m'ont pas prévenu…. mais ça viendra.

[Tremendo]

En gros, votre vote dans un village de 100 personnes a un million de fois plus de valeur que votre vote dans un pays de 100 millions de personnes.

Voilà pourquoi je suis contre l'Europe politique, et pourquoi l'idée d'un gouvernement mondial me dégoute. Il m'est difficile de ne pas y voir un moyen de diluer au maximum le pouvoir politique des individus, pour le noyer dans la masse.

De manière générale, chacun a plus de prise sur les affaires de la cité que sur les affaires d'un pays de 60 millions d'habitants, l'Europe ou le gouvernement mondial…en bien comme en mal.. un type qui veut créer sa petite baronnie locale avec ses relais et son réseau y parviendra plus facilement localement, mais le type qui s'y oppose aura moins de mal à s'y opposer, d'abord son vote est moins dilué dans la masse de votants et son action localement a plus de chance d'aboutir qu'au niveau national ou international.

C'est pour cette raison que les léviathans locaux grossissent plus rapidement qu'au niveau national ou international, et on le voit en ce moment, par contre, il est plus facile d'y implanter des contre-pouvoirs, encore faut-il le vouloir, or actuellement ce n'est pas le cas.

Tu veux avoir un vrai pouvoir, fais du lobbying à Bruxelles. Tu auras plus de pouvoir qu'un député de la majorité, et je ne parle même pas d'un simple votant.

Le lobbying est bien plus efficace que le vote. Le lobbying c'est le troisième tour des élections.

[neuneu2k]

De plus, dans la diversité des baronnies locales, il est bien plus probable de trouver chaussure a son pied qu'avec peu de gouvernement 'federaux' a objectifs universels et en compétition pour l'hegemonie et non pour attirer sur leur territoire et les y conserver les talents et capitaux nécessaires a leur bien être et a leur survie.

Un village peut 'piller' les ressources humaines de son voisin sans tirer un coup de fusil, entre états, le coût de transaction permet d'aller bien plus loin dans des politiques qui a petite échelle provoqueraient l'exode massif.

Imaginez l'URSS dont la frontière avec le monde libre aurait été a moins de 2h de marche de tous ses citoyens…

[F. mas]

Le vote répond essentiellement à une fonction symbolique : légitimer le gouvernement représentatif (ou ce qu'il en reste), mimer comme à la parade le peuple unanime se donnant des lois et un nouveau gouvernement, c'est-à-dire exerçant sa souveraineté plus ou moins directement en la remettant à ses représentants. Bien sûr, le "peuple", la "souveraineté", la "volonté unanime du peuple", "le pouvoir constituant originaire" sont des fictions juridiques et morales pour faire tenir debout le régime politique dans lequel nous vivons.

Bien sûr, le rôle des partis politiques, des coalitions d'intérêts (privés, d'intérêts, bureaucratiques) et l'union européenne pèsent aussi sur le processus de décision politique ou juridique national au moins au même titre que le vote.

Le dernier référendum sur le TUE tend d'ailleurs à démontrer que la souveraineté réelle, c'est-à-dire le droit d'arbitrer en dernier ressort quand un problème politique se forme au sein des institutions, appartient exclusivement aux représentants (élus) et non aux citoyens. Cela signifie donc que le vote passe derrière les coalitions d'intérêts, les arrangements européens et tutti quanti. Au passage, ça confirme ce que dit Saucer : pour influencer les choses, mieux vaut cotiser pour dans un think tank ou un lobby quelconque. Et encore, à Bruxelles. Même si au niveau national, les lobbies pourrissent tout aussi.

Il y a donc plusieurs catégories de gens qui votent, j'en vois au moins quatre : les convaincus, les intéressés, les naïfs et les crétins. Les premiers sont tout à fait satisfaits du gouvernement représentatif, et du rôle prudentiel de son ossature légale qui modère le suffrage universel et plus généralement toute intervention du citoyen dans le processus de décision politique. Les intéressés sont les élus et leurs affidés, les deux votent et font voter pour se caser et profiter des magistratures "ouvertes aux talents". Les naïfs croient que le vote pèse immédiatement sur la conduite des gouvernants (one man one vote, sans le filtrage des coalitions, des élus et de la bureaucratie) et les crétins cumulent le comportement des naïfs et la rhétorique des électeurs intéressés. Je reconnais que la frontière entre naïfs et crétins est assez floue.

[Drake]

C'est une idée que je viens de formuler dans une autre file, que j'ai à l'esprit depuis quelques années déjà, mais que je n'entends ni ne lis assez je trouve.

Voilà, vous vous êtes sûrement déjà dit: "A quoi ça sert de voter ? ça n'est sûrement pas un vote qui fait la différence !"

[Je recycle des vieux posts, de toutes façon les nouveaux n'y verront que du feu]

Cette réflexion a été formalisée et développée par les économistes sous le nom de « paradoxe du vote » : voter présente un certain coût d’opportunité (du simple fait de devoir prendre le temps de se rendre au bureau de vote) contre une espérance de gain nulle, au sens où aucune élection ne se joue jamais à une voix près (auquel cas elle serait d’ailleurs certainement invalidée).

L’explication du paradoxe tient en fait essentiellement au caractère grégaire du processus électoral : les électeurs qui prennent la peine de voter ne se perçoivent pas comme des individus isolés mais comme membres d’un groupe (au choix, les socialistes, les libéraux, les gaullistes, les trotskistes, les nationalistes, les conservateurs, la gôche, les démocrates, le People’s Front of Judea, etc.) envers lequel ils se sentent redevables d’une certaine loyauté dans la lutte – même symbolique - qui les oppose aux groupes adverses (la droite, les fascistes, les socialo-communistes, le Judean People’s Front, etc…). L’adhésion « altruiste » aux valeurs collectives est un phénomène connu qui réduit le free riding, le succès du processus électoral reposant donc sur la tendance innée de l’humanité à se diviser en camp (« nous contre eux »).

Voter engendre donc la satisfaction du devoir accompli ou l’évitement de la baisse d’auto-estime lié à une éventuelle défection devant l’ennemi. Quant aux vrais individualistes, ils restent au lit les jours de scrutin.

Conséquence : Pour la survie des apparences de la démocratie (kleptocratie clientéliste en vérité) et la mobilisation des foules, les partis politiques ont intérêt à l’entretien des divisions conflictuelles même totalement artificielles (au sein de l’UMPS par exemple).

[/Je recycle des vieux posts, de toutes façon les nouveaux n'y verront que du feu]

[Chitah]

Le vote répond essentiellement à une fonction symbolique : légitimer le gouvernement représentatif (ou ce qu'il en reste), mimer comme à la parade le peuple unanime se donnant des lois et un nouveau gouvernement, c'est-à-dire exerçant sa souveraineté plus ou moins directement en la remettant à ses représentants. Bien sûr, le "peuple", la "souveraineté", la "volonté unanime du peuple", "le pouvoir constituant originaire" sont des fictions juridiques et morales pour faire tenir debout le régime politique dans lequel nous vivons.

Bien sûr, le rôle des partis politiques, des coalitions d'intérêts (privés, d'intérêts, bureaucratiques) et l'union européenne pèsent aussi sur le processus de décision politique ou juridique national au moins au même titre que le vote.

Le dernier référendum sur le TUE tend d'ailleurs à démontrer que la souveraineté réelle, c'est-à-dire le droit d'arbitrer en dernier ressort quand un problème politique se forme au sein des institutions, appartient exclusivement aux représentants (élus) et non aux citoyens. Cela signifie donc que le vote passe derrière les coalitions d'intérêts, les arrangements européens et tutti quanti. Au passage, ça confirme ce que dit Saucer : pour influencer les choses, mieux vaut cotiser pour dans un think tank ou un lobby quelconque. Et encore, à Bruxelles. Même si au niveau national, les lobbies pourrissent tout aussi.

Il y a donc plusieurs catégories de gens qui votent, j'en vois au moins quatre : les convaincus, les intéressés, les naïfs et les crétins. Les premiers sont tout à fait satisfaits du gouvernement représentatif, et du rôle prudentiel de son ossature légale qui modère le suffrage universel et plus généralement toute intervention du citoyen dans le processus de décision politique. Les intéressés sont les élus et leurs affidés, les deux votent et font voter pour se caser et profiter des magistratures "ouvertes aux talents". Les naïfs croient que le vote pèse immédiatement sur la conduite des gouvernants (one man one vote, sans le filtrage des coalitions, des élus et de la bureaucratie) et les crétins cumulent le comportement des naïfs et la rhétorique des électeurs intéressés. Je reconnais que la frontière entre naïfs et crétins est assez floue.

C'est exactement ça.

[Non]

Pas d'accord. Quand tu votes, les personnes qui sont comme toi votent aussi. Quand tu ne votes pas elles ne votent pas davantage. L'action de voter revient à faire voter tout un agrégat de personnes partageant des régularités avec toi.

D'une part, il s'agit d'une affirmation purement gratuite.

D'autre part, en admettant que cela soit vrai, cela reviendrait à dire que les individus sont reliés par une sorte de chaîne invisible. Si Pierre est "comme" Jean (il faudrait encore définir ce que cela veut dire, mais passons) et que ces deux individus ne se connaissent pas, expliquez-moi comment la décision de voter de l'un peut influencer la décision de l'autre.

[Invité Arn0]

D'une part, il s'agit d'une affirmation purement gratuite.

D'autre part, en admettant que cela soit vrai, cela reviendrait à dire que les individus sont reliés par une sorte de chaîne invisible. Si Pierre est "comme" Jean (il faudrait encore définir ce que cela veut dire, mais passons) et que ces deux individus ne se connaissent pas, expliquez-moi comment la décision de voter de l'un peut influencer la décision de l'autre.

Si tous les libéraux ou assimilés défendent l'idée que voter ne sert à rien alors ils n'auront jamais aucune influence sur le résultat du vote. Pas besoin de chaîne magique.

[Apollon]

D'une part, il s'agit d'une affirmation purement gratuite.

Non

D'autre part, en admettant que cela soit vrai, cela reviendrait à dire que les individus sont reliés par une sorte de chaîne invisible. Si Pierre est "comme" Jean (il faudrait encore définir ce que cela veut dire, mais passons) et que ces deux individus ne se connaissent pas, expliquez-moi comment la décision de voter de l'un peut influencer la décision de l'autre.

Non

[Invité]

Entre choisir A ou B, ça finit 50/50 quand plus on est de millions. Loi des grands nombres ?

ça ferait une proba de combien d'être un grain de riz décisif dans la balance fonction du nombre de gens ?

A choisir entre un ville de 3000, et une de 10 000, j'ai pris la plus petite.

[Apollon]

De toute façon ça n'a pas grand sens d'employer des modèles mathématiques : les camps politiques ne sont pas les bénéficiaires de votes tirés au hasard, ils se structurent réciproquement l'un par rapport à l'autre (dans un champ bipartisan) et tendent dès lors vers le 50-50.

[Chitah]

Mieux vaut que ce soit quelqu'un d'autre qui réponde à cela.

Observer que cette thèse commence par "ça n'a pas grand sens d'employer des modèles mathématiques" et se termine par "tendent vers 50-50" devrait normalement suffire, mais il y a une réponse plus étoffée à faire.

[Apollon]

Mieux vaut que ce soit quelqu'un d'autre qui réponde à cela.

Observer que cette thèse commence par "ça n'a pas grand sens d'employer des modèles mathématiques" et se termine par "tendent vers 50-50" devrait normalement suffire, mais il y a une réponse plus étoffée à faire.

[Chitah]

Tiens, compte tenu du mode d'élection du président des Etats-Unis, une étude intéressante :

One of the motivations for voting is that one vote can make a difference. In a presidential election, the probability that your vote is decisive is equal to the probability that your state is necessary for an electoral college win, times the probability the vote in your state is tied in that event. We computed these probabilities a week before the 2008 presidential election, using state-by-state election forecasts based on the latest polls. The states where a single vote was most likely to matter are New Mexico, Virginia, New Hampshire, and Colorado, where your vote had an approximate 1 in 10 million chance of determining the national election outcome. On average, a voter in America had a 1 in 60 million chance of being decisive in the presidential election.

De surcroît, on retrouve le Nouveau Mexique, la Virginie, le New Hampshire, et le Colorado parmi les swing states de l'élection 2008 :

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PS : attention, les deux notions de "Etat où le vote compte le plus" et swing state sont distinctes.

[h16]

Mieux vaut que ce soit quelqu'un d'autre qui réponde à cela.

Observer que cette thèse commence par "ça n'a pas grand sens d'employer des modèles mathématiques" et se termine par "tendent vers 50-50" devrait normalement suffire, mais il y a une réponse plus étoffée à faire.

J'en ai une plus courte :

coquinou