Chitah Posté 12 mai 2011 Signaler Posté 12 mai 2011 Le 12/05/2011 à 23:07, xavdr a dit : lol ? http://etudesimpact.assemblee-nationale.fr/ Très bien, attendons donc la prochaine loi obligeant les entreprises à refiler 1000€ aux salariés, et regardons ensemble l'étude d'impact, je sens qu'on va rigoler.
xavdr Posté 12 mai 2011 Signaler Posté 12 mai 2011 ^^ Pour revenir au sujet de ce fil, voici deux articles intéressants sur ce qui se passe en UK. L'actuel gouvernement est sceptique sur l'utilité des contrôles radars, lasers et caméras en matière de sécurité routière et des démentellement locaux ont lieu depuis quelques mois. L'administration du ministère des transports est particulièrement chahutée depuis quelques années. Ainsi il a été révélé en 2008 que les statistiques des blessés routiers pour 100 000 habitants étaient éminemment douteuses : au lieu d'une réduction de 85 à 59 affichées par le ministère des transports, c'est une augmentation de 90 à 91 que les statistiques hospitalières ont montré.http://www.thenewspaper.com/news/28/2851.asp Sur les années récentes les courbes US et UK sont //, alors que les politiques de contrôle de la vitesse n'ont pas suivi du tout les mêmes évolutions durant cette période.http://www.thenewspaper.com/news/32/3271.asp
xavdr Posté 13 mai 2011 Signaler Posté 13 mai 2011 Les fournisseurs de technologies d’aides à la conduite s’organisent contre la dictature routière. Sur Facebook : http://www.facebook.com/afftac Sur Twitter : http://twitter.com/#!/afftac Parmi les réactions intéressantes il y a celle de 40 M automobilites et celle du syndicat indépendant de la police municipale.
Sekonda Posté 13 mai 2011 Signaler Posté 13 mai 2011 Le 12/05/2011 à 09:56, h16 a dit : il y a aussi que les voitures sont mieux conçues, plus réactives J'en suis convaincu mais a-t-on des stats le prouvant ?
Chitah Posté 13 mai 2011 Signaler Posté 13 mai 2011 Fighting road kill The WHO has a plan to make the world’s roads less lethal
h16 Posté 13 mai 2011 Signaler Posté 13 mai 2011 Le 13/05/2011 à 17:52, Sekonda a dit : J'en suis convaincu mais a-t-on des stats le prouvant ? Prouver qu'une caisse à savon de 1970 freine moins bien, conserve moins bien sa direction et se déforme moins sous le choc qu'une voiture de 2010 ? Oh. Je ne sais pas si on va trouver ça.
Jean Karl Posté 13 mai 2011 Signaler Posté 13 mai 2011 Le 13/05/2011 à 19:57, h16 a dit : Prouver qu'une caisse à savon de 1970 freine moins bien, conserve moins bien sa direction et se déforme moins sous le choc qu'une voiture de 2010 ? Oh. Je ne sais pas si on va trouver ça. Je ne suis pas sur que trouver une étude démontrant le lien entre ces caractéristiques et le nombre d'accidents/nombre de morts soit si facilement trouvable.
Chitah Posté 13 mai 2011 Signaler Posté 13 mai 2011 Le 13/05/2011 à 19:57, h16 a dit : Prouver qu'une caisse à savon de 1970 freine moins bien, conserve moins bien sa direction et se déforme moins sous le choc qu'une voiture de 2010 ? Oh. Je ne sais pas si on va trouver ça. Le travail à faire est colossal, enfin je crois, car intuitivement, je dirais que cela consiste à prendre, par exemple, les 15 000 morts des années 1970, et examiner la cause du décès, pour voir si de nos jours le facteur est limitant. En clair : c'est plus simple de dire "grâce à l'Etat tout va mieux", c'est aussi beaucoup moins fatigant pour les journalistes, intellectuels, experts.
h16 Posté 14 mai 2011 Signaler Posté 14 mai 2011 Le 13/05/2011 à 21:36, Chitah a dit : Le travail à faire est colossal, enfin je crois, car intuitivement, je dirais que cela consiste à prendre, par exemple, les 15 000 morts des années 1970, et examiner la cause du décès, pour voir si de nos jours le facteur est limitant. En clair : c'est plus simple de dire "grâce à l'Etat tout va mieux", c'est aussi beaucoup moins fatigant pour les journalistes, intellectuels, experts. Oui, évidemment. En fait, il faudrait regarder en traumatologie dans les urgences, et constater les différences. Je pense qu'il doit y avoir des blessures différentes, à présent.
xavdr Posté 14 mai 2011 Signaler Posté 14 mai 2011 … la typologie des pathologies accidentelles est un indice intéressant mais en quoi permettrait elle de répondre à la question de l'influence quantitative comparée des facteurs (dés)accidentogènes : mesures gouvernementales, qualité des véhicules ou des routes, changements culturels, événements météo, une évolution du climat, circonstances, etc. ? D'une façon plus générale on peut analyser la "population" des accidents décrits un à un mais nombre d'indicateurs ne sont pas fiables individuellement. Et si on agrège, ça fait beaucoup trop de variables pour qu'un simple système statistique puisse faire la part des choses sur la seule base de chiffres mensuels d'accidents. L'exploration statistique de l'accidentologie est donc utile, mais en pratique ses méthodologies sont forcément critiquables, et elles sont en outre facilement biaisées par la volonté des pouvoirs publics, prompts à trouver des boucs émissaires techniquement sanctionnables. En France on a installé les radars comme par hasard au moment même où la révolution technologique des GPS se produisait, si bien qu'on ne peut en distinguer les effets statistiques l'un de l'autre. Pour compliquer le tout l'influence anti-accidentogène n'est pas proportionnelle aux quantités de matériels en place : les conducteurs les plus ardus se sont dotés de GPS en 1er, les endroits où la vitesse est réputée la plus accidentogène ont été dotés de radars en 1er, etc.
Chitah Posté 14 mai 2011 Signaler Posté 14 mai 2011 Le 14/05/2011 à 14:02, xavdr a dit : … la typologie des pathologies accidentelles est un indice intéressant mais en quoi permettrait elle de répondre à la question de l'influence quantitative comparée des facteurs (dés)accidentogènes : mesures gouvernementales, qualité des véhicules ou des routes, changements culturels, événements météo, une évolution du climat, circonstances, etc. ? En fait, il s'agit simplement de dire la chose suivante (cas fictif); en 1970, pour 1000 morts sur la route : - 100 l'étaient à cause d'un conducteur ivre. A l'époque, 40% des gens conduisaient même si ils étaient ivres, en 2011 seuls 2% le fait encore. Ces 100 morts ne sont donc plus que 5 en 2011. - 200 étaient des piétons victimes de fractures graves et multiples, de coupures violentes dues à la carosseries du véhicule qui les a percuté. Actuellement, les carrosseries se déforment, les matériaux patati et patata, donc ces 200 morts ne sont plus que 10 actuellement grâce au progrès technique. - 150 l'étaient à cause d'une vitesse excessive, grâce aux limitations de vitesse blablabla, etc… Etc…. Tu rajoutes tous les éléments que tu veux, état des revêtements routiers, conditions météo, réactivité des services d'urgence, meilleure formation ou pas des conducteurs, influence astrale, etc. Voilà, le travail est extrêmement complexe j'en conviens, mais la typologie que je propose, simple et caricaturale, n'est même pas présente dans le débat, alors que j'estime que c'est tout de même la base de la base si on veut parler de sécurité routière sérieusement.
xavdr Posté 14 mai 2011 Signaler Posté 14 mai 2011 @ Chitah : +1 L'administration de la sécurité routière publie volontiers des évaluations à l'emporte pièce (e.g. ce tract), des rapports avec des données agrégées ininterprétables (mais interprétées par elle), instruit à charge et pas à décharge, attribue à son action les résultats et pas à la technologie, ne rend pas publiques les données détaillées, etc. En fait la meilleure étude disponible publiquement que j'ai jamais trouvée sur la sécurité routière française était publiée par … Eurostat au début des années 2000 (si je me souviens bien). C'est le seul endroit où j'ai trouvé, en autres informations pertinentes introuvables ailleurs, des statistiques horaires qui permettaient de comprendre (ou de deviner) la typologie comportementale des accidents et de la comparer entre les différents pays. Les informations apparemment disponibles sur le site de la sécurité routière française sont lamentablement insuffisantes. Elles relèvent plus de l'exercice d'auto justification que de l'information neutre et détaillée. Les données sont systématiquement agrégées de façon ininterprétables. L'administration veut sous tendre des politiques répressives sans pour autant mettre facilement à disposition les données qui permettraient aux citoyens ordinaires (et à leurs associations) de se faire une idée objective des faits. Personnellement je trouve cela lamentable, mais s'agissant de l'administration française, c'est hélas la pitoyable norme. Plus généralement cela participe d'une volonté d'infantilisation de la population par une administration narcissiquement paternaliste. — Une étude intéressante en Australie sur l'utilisation des détecteurs de radar, notamment d'ondes radars. http://www.adrawa.com.au/Surveys%20and%20Studies/Studies/Safety%20Radar%20Detectors%20&%20SWS%20in%20WA.pdf Selon elle les détecteurs de radars devraient être généralisés car ils permettent de détecter les incidents, les tracteurs équipés de radars, et de mieux se comporter aux alentours des radars répressifs. Aux USA (sauf en Virginie), les détecteurs de radars sont licites. Il est évident que les années à venir seront fertiles en technologies de l'information coopératives apportant d'important gains en matière de sécurité routière. C'est scandaleux de freiner les initiatves privées en la matière, or les logiciels et matériels avertisseurs de radars en sont l'un des vecteurs les plus efficaces.
Sekonda Posté 14 mai 2011 Signaler Posté 14 mai 2011 Le 13/05/2011 à 19:57, h16 a dit : Prouver qu'une caisse à savon de 1970 freine moins bien, conserve moins bien sa direction et se déforme moins sous le choc qu'une voiture de 2010 ? Oh. Je ne sais pas si on va trouver ça. Je pensais à des données comme le % de véhicules équipés d'ESP (rapporté au nk de km roulés) comparé au % de ces véhicules parmi ceux faisant une sortie de route. L'idée est de séparer l'impact des radars (et de la vitesse). Est-ce que tu entends souvent dire qu'il y a d'autres causes que la vitesse ?
xavdr Posté 14 mai 2011 Signaler Posté 14 mai 2011 Ces suggestions sont intéressantes. Attention cependant, l'interprétation statistique est un art difficile: les causes d'un accident sont souvent multiples, c'est leur combinaison qui a conduit à l'accident, on n'a pas toujours les données sur les circonstances ou même les équipements lors des accidents, les utilisations d'un même matériel sont hétérogène quantitativement et qualitativement souvent les choix rationnels des usagers viennent inverser l'effet statistique naïf (par exemple les gros conducteurs, ou les conducteurs distraits, ou les conducteurs stressé, ou les conducteurs en montagne, ou les conducteurs sur routes pourries, ou les conducteurs sur routes saturées … vont être les premiers à se doter d'un nouveau matériel de sécurité qui risque alors d'apparaitre statistiquement comme accidentogène alors qu'il est anti-accidentogène).
xavdr Posté 14 mai 2011 Signaler Posté 14 mai 2011 Le 14/05/2011 à 16:36, Sekonda a dit : Est-ce que tu entends souvent dire qu'il y a d'autres causes que la vitesse ? Alcool, ceinture (facteur individuel de gravité des blessures, voire de mort), fatigue, distraction (préoccupation professionnelle, gestion des enfants dans l'habitacle, engueulade avec bobonne) y.c. téléphone (oups, à charge mais jamais à décharge car le téléphone permet bien évidemment de mieux gérer ses horaires, ses engagements, et ses trajets, donc de réduire la distraction). En accidentologie aussi il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas.
h16 Posté 14 mai 2011 Signaler Posté 14 mai 2011 Le 14/05/2011 à 16:36, Sekonda a dit : Je pensais à des données comme le % de véhicules équipés d'ESP (rapporté au nk de km roulés) comparé au % de ces véhicules parmi ceux faisant une sortie de route. L'idée est de séparer l'impact des radars (et de la vitesse). Est-ce que tu entends souvent dire qu'il y a d'autres causes que la vitesse ? Oui, je vois ce que tu veux dire… En fait, c'est pas la vitesse qui tue, mais plutôt l'accélération ou la décélération. Et encore. Disons que c'est l'impact du volant dans les organes vitaux… Mais pour répondre à ta question, on entend : - la vitesse - l'alcool - le sommeil, l'inattention …
Sekonda Posté 14 mai 2011 Signaler Posté 14 mai 2011 Je ne citais à tort que la vitesse mais je pensais aux raisons justifiant une action gouvernementale. Les autres causes ne pouvant pas être récupérées par le gouvernement sont moins souvent mises en avant (sauf le sommeil). Cependant même l'amélioration technique peut être rendu obligatoire sur les nouveaux véhicules (ex : surveillance de pression des pneus dès 2012)
Filthy John Posté 14 mai 2011 Signaler Posté 14 mai 2011 Heureusement, dans notre beau pays, il n'y a guère besoin de savoir analyser des résultats statistiques, ni même d'ailleurs de se baser sur des séries pouvant éventuellement avoir un sens, pour modifier la législation et faire passer quelques mesures d'importance. Nous avons d'ailleurs pris les devants dans ce domaine, en confiant la publication de tout chiffre pouvant représenter n'importe quel élément quantifiable à des structures para-étatiques qui s’évertuent à ne jamais rien faire paraitre qui puisse avoir un quelconque intérêt autre que politique. Tout est politique, on ne cesse de vous le dire. Même les mathématiques. Car on ne peut décemment pas laisser la moindre parcelle du réel ouverte aux affres de l'objectivité. Ce serait le début de la fin de notre belle structure. Vous vous imaginez ne plus pouvoir légiférer au moindre fait-divers, à la première anomalie statistique, ou à la vue des résultats des derniers sondages ? On ne pourrait alors plus faire n'importe quoi en toute quiétude dans les cabinets ministériels entre les missions stratégiques aux Fouquet's et les grenelles sur la composition des petits fours, ni y embaucher le premier zouave qui passe, alors que c'est l'ami de Bertrand et que cela vaut toutes les qualifications du monde, ne plus plier devant l'émotion au moindre pet de l'Histoire, se priver d'aller raconter tout et son contraire, le petit doigt sur la couture du pantalon, devant une cohorte de journalistes pour gagner trois points de popularité. Réfléchir à ce que l'on fait et à ses conséquences. Ce serait la mort de la politique ! L'apogée du bon sens ! Une hérésie totale pour nous, braves Français, qui savons mieux que quiconque que les seules solutions viables sont celles imposées à chaud et contre toute intelligence de la part de clowns de luxe et/ou appuyées par une multitude d'associations fonctionnarisées, et dont l'utilité est directement proportionnelle à la bureaucratie qu'elle sous-tends multipliée par la quantité d'argent qu'elle coutera, le tout élevé à la puissance du nombre de libertés qu'elle limitera. Avec un bonus si vous arrivez en plus à faire réagir l'opposition par médias subventionnés interposés. Ici, tout est bien qui finit bien : l'Etat va arriver, d'une pierre, à faire tellement de coups qu'ils sera impossible de tous les énumérer. De la mise à mort des technologies d'aide à la conduite au renflouement des caisses en passant par un grand bond de la répression et de nouveaux contrats pour la Sagem, tout y est. Une commission de dix-huit experts émargeant chacun à vingt-sept SMICs la page sera d'ailleurs bientôt formée pour nous expliquer combien cette belle initiative a sauvé de vies, et leur rapport sera rendu public dès le prochain incident statistique. Vive la politique idiote et décomplexée ! Vive la France !
POE Posté 14 mai 2011 Signaler Posté 14 mai 2011 Le 14/05/2011 à 14:02, xavdr a dit : … la typologie des pathologies accidentelles est un indice intéressant mais en quoi permettrait elle de répondre à la question de l'influence quantitative comparée des facteurs (dés)accidentogènes : mesures gouvernementales, qualité des véhicules ou des routes, changements culturels, événements météo, une évolution du climat, circonstances, etc. ? Même si l'entreprise me semble difficile, je ne pense pas qu'il soit impossible d'isoler un certain nombre de facteurs de manière à pouvoir déterminer leur influence respective. Il me semble évident que la qualité des voitures, la présence des airbags et l'usage généralisé de la ceinture de sécurité ont contribué d'une manière décisive à la diminution du nombre de morts sur les routes. D'ailleurs, à propos de la ceinture de sécurité, l'obligation de son usage, aussi peu libérale qu'elle soit, me semble une excellente chose. Sur ce thème, il serait tout à fait intéressant de comparer la proportion d'accidents mortels sur le nombre total d'accidents.
xavdr Posté 14 mai 2011 Signaler Posté 14 mai 2011 Le 14/05/2011 à 19:33, POE a dit : D'ailleurs, à propos de la ceinture de sécurité, l'obligation de son usage, aussi peu libérale qu'elle soit, me semble une excellente chose. Sur ce sujet, qui me scandalise, on m'a énoncé deux "justifications morales" : 1- les comtpes de la sécu 2- les suraccidents potentiels. Or ces deux arguments sont sans valeur : le 1- est immoral (justifier de vous asservir pour vous protéger c'est se foutre du monde) et le 2- n'a aucune substance statistique probante.
Filthy John Posté 14 mai 2011 Signaler Posté 14 mai 2011 Le 14/05/2011 à 19:33, POE a dit : Même si l'entreprise me semble difficile, je ne pense pas qu'il soit impossible d'isoler un certain nombre de facteurs de manière à pouvoir déterminer leur influence respective. On doit pouvoir tirer quelques généralités, telles qu'une corrélation entre l'âge du parc automobile et la mortalité des accidents, mais il est sera impossible d'avoir une vision précise de l'influence des différents paramètres pour la bonne et simple raison qu'ils ne semblent pas être quantifiés. En rédigeant mon trollilol —et c'est d'ailleurs le concept qui se cache sous mon premier paragraphe, lorsque j'aborde la politisation des statistiques— j'ai essayé de rechercher (je l'avoue, rapidement) des séries un tant soit peu complètes, présentant des points tels que l'âge du véhicule ou l'équipement de celui-ci. Et je n'ai rien trouvé. D'un autre côté, on retrouve des dizaines de rapports et d'expertises sur le rôle de la vitesse, toutes orientées dans le même sens : la vitesse, c'est mal. Tous ces chiffres sont publiés par des organismes plus au moins rattachés à l'état et à la galaxie "Sécurité Routière" et appuient la politique gouvernementale de radarisation du territoire. Ces braves gens ne mordent pas la main qui les nourrit… Mais si l'on prends ces études au pieds de la lettre, on pourrait en déduire que rouler à 60 km/h dans une caisse à savon est plus sur que de rouler à 90 dans un véhicule de dernière génération. J'en doute très fortement, mais il est impossible de débunker cette théorie stats à l'appui, celles-ci ne semblant pas exister. Alors, effectivement, on doit composer avec des chiffres ne prouvant rien, tels que le ratio morts / nombre d'accidents. Même si les accidents sont moins mortifères grâce à la généralisation des airbags, tu ne pourras pas empêcher un tartuffe de venir te dire que c'est la baisse de la vitesse qui a engendré ce recul de la mortalité. Un point qu'il aurait été aisé de prouver si l'on avait des statistiques présentant la mortalité des accidents en fonction de l'équipement du véhicule impliqué. D'ailleurs, existe-t'il des instituts indépendant de l'état publiant des études sur l'accidentologie en France ? Quelqu'un aurait-il déjà réussi à retrouver des séries comportant des informations un peu plus exhaustives sur le sujet ?
POE Posté 15 mai 2011 Signaler Posté 15 mai 2011 Le 14/05/2011 à 21:11, Filthy John a dit : D'ailleurs, existe-t'il des instituts indépendant de l'état publiant des études sur l'accidentologie en France ? Quelqu'un aurait-il déjà réussi à retrouver des séries comportant des informations un peu plus exhaustives sur le sujet ? Aucune idée, mais je pense que les assurances automobiles ont déjà du s'intéresser au problème, et ont probablement les moyens financiers de le faire.
Tremendo Posté 15 mai 2011 Auteur Signaler Posté 15 mai 2011 Le 14/05/2011 à 19:33, POE a dit : D'ailleurs, à propos de la ceinture de sécurité, l'obligation de son usage, aussi peu libérale qu'elle soit, me semble une excellente chose. Sur ce thème, il serait tout à fait intéressant de comparer la proportion d'accidents mortels sur le nombre total d'accidents. Je ne la trouve pas foncièrement anti-libérale, plutôt alibérale. Cela consiste en protéger les passagers de la conduite du conducteur qu'ils ne maîtrisent pas et protéger le conducteur de la conduite des autres automobilistes qu'il ne maîtrise pas.
Chitah Posté 15 mai 2011 Signaler Posté 15 mai 2011 Le 15/05/2011 à 09:36, Tremendo a dit : Je ne la trouve pas foncièrement anti-libérale, plutôt alibérale. Cela consiste en protéger les passagers de la conduite du conducteur qu'ils ne maîtrisent pas et protéger le conducteur de la conduite des autres automobilistes qu'il ne maîtrise pas. +1 Normalement, un assureur fait ce qu'il peut pour évaluer les risques, et envoyer les signaux à ses clients concernant les bonnes pratiques pour les limiter.
Invité rogermila Posté 17 mai 2011 Signaler Posté 17 mai 2011 Et pendant ce temps les députés UMP de base ont peur de ne pas conserver leur siège ……à cause du démontage des panneaux signalant les radars. Le spectacle pathétique de gens qui ne servent à rien. Citation François Fillon a été chahuté mardi 17 mai par les députés UMP à propos des nouvelles mesures pour la sécurité routière. Selon les participants à la réunion hebdomadaire, à huis clos, du groupe UMP à l'Assemblée nationale, "environ 90 %" du temps de la rencontre ont été consacrés à ce sujet, plusieurs députés se faisant les porte-parole du "mécontentement" des électeurs vis-à-vis de la suppression des panneaux annonçant un radar fixe. Jean-Marc Roubaud a ainsi dénoncé le "manque d'écoute" du premier ministre. Il a demandé de "suspendre" ces mesures "très mal perçues sur le terrain", faute de quoi il se "suspendrait du groupe" UMP. Ses collègues Yves Albarello et Richard Mallié ont abondé dans son sens, sous les applaudissements. Très énervé, selon les participants, M. Fillon a souligné que les décisions avaient été prises "avec le président de la République". "Il y a des moments dans la vie politique où on doit assumer ses responsabilités. Il n'est pas question de revenir" sur la suppression des panneaux annonçant les radars, a-t-il lancé. "L'opinion est beaucoup plus partagée que vous ne le croyez sur les mesures prises", a affirmé le chef du gouvernement. http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/05/17/securite-routiere-fillon-chahute-par-les-deputes-ump_1523464_823448.html#ens_id=1518238
Lancelot Posté 17 mai 2011 Signaler Posté 17 mai 2011 Le 17/05/2011 à 17:39, rogermila a dit : Le spectacle pathétique de gens qui ne servent à rien. Ça s'appelle la politique.
h16 Posté 19 mai 2011 Signaler Posté 19 mai 2011 Et voilà un petit billet qui résume ma position : Comme on le voit, le gouvernement met les moyens là où c'est utile, hein ? Ah bah non… RT : (badurl) http://www.wikio.fr/vote?url=http://h16free.com/2011/05/19/8391-securite-routiere-une-allocation-optimale-des-ressources (badurl)
Vincemobile Posté 19 mai 2011 Signaler Posté 19 mai 2011 Je suis très étonné par le chiffre de victimes de maladies nosocomiales. 12 000 morts par an ? C'est hallucinant.
POE Posté 19 mai 2011 Signaler Posté 19 mai 2011 Le 19/05/2011 à 11:22, Vincemobile a dit : Je suis très étonné par le chiffre de victimes de maladies nosocomiales. 12 000 morts par an ? C'est hallucinant. Parce que 20 000 accidents domestiques, ça ne t'étonne pas ? Finalement la maison est le lieu le plus dangereux, suivent l'hopital et la route, mais où peut on se réfugier ? (Smiley)
Invité rogermila Posté 19 mai 2011 Signaler Posté 19 mai 2011 C'est aussi normal que "accidents routiers" => domaine public alors que "accidents domestiques " => domaine privé L'effort PUBLIC soit davantage concentré sur ce qui se passe sur le domaine public…… non ?
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