Mutualisme

[POE]

@Rocou : je comprends parfaitement ce que tu écris puisque tu es familier des entreprises dites "petites" (en dessous de 100 salariés), mais je crois que dire que d'une façon générale le but de l'entreprise est le profit revient à dire que le but d'un être humain est de respirer et de manger. Le profit est l'oxygène de l'entreprise, disons que ce n'est pas un but en soi.

L'analogie n'est pas correcte. Si on assimile l'argent à l'énergie, le profit d'un être vivant, c'est le surplus énergétique, donc c'est la graisse.

La graisse est utile à un être vivant autant que la trésorerie peut l'être à une entreprise : elle permet de faire face à des dépenses imprévues.

On peut continuer l'analogie : à quoi comparer l'actionnaire ? dans quelle mesure la finalité d'un être vivant et celle d'une entreprise peuvent se penser de la même manière ?

[Vincemobile]

Le profit, c'est avant tout les moyens pour l'entreprise d'assurer son développement et sa pérennité en lui permettant de procéder à des investissements lui permettant de durer. Le profit n'est pas de la graisse (du surplus) mais ce la matière nutritive permettant à l'entreprise de prospérer.

L'actionnaire apporte la mise de fond initiale pour lancer ce cycle de création de richesse. C'est ce risque qui est rémunéré par le dividende.

[Dniz]

Le profit, c'est avant tout les moyens pour l'entreprise d'assurer son développement et sa pérennité en lui permettant de procéder à des investissements lui permettant de durer. Le profit n'est pas de la graisse (du surplus) mais ce la matière nutritive permettant à l'entreprise de prospérer.

L'actionnaire apporte la mise de fond initiale pour lancer ce cycle de création de richesse. C'est ce risque qui est rémunéré par le dividende.

Dans le cadre d'une coopérative (puisque c'est ce qui est discuté dans ce fil), le mécanisme est différent. La coopérative émet bien des parts sociales pour "lancer le cycle de création de richesse", mais pour le sociétaire/coopérateur, le but n'est pas de placer son argent, mais d'obtenir un avantage en retour.

Je prend pour exemple la coopérative Mobility, coopérative d'auto-partage. Le but de la société, c'est d'acheter des voitures et les louer à ses clients (qui ne sont pas forécment sociétaire). Le sociétaire, en plus d'acquiérir un certain contrôle sur la société (accès au comptes, droit de vote, etc…), reçoit des avantages par rapport au client lambda: il ne paie plus d'abonnement annuel et il paie 10% mois cher la location, c'est un investissement rentable, puisque la mise "rapporte" du 20% par an ! Mais entendons nous, ce n'est pas 20% en "liquide", mais bien en prestation en retour…. Mobility compte 90'000 clients en Suisse, dont 40'000 sociétaires/coopérateurs. Pour vous donner une idée du succès de l'entreprise: à Zurich, aucun habitant n'habite à plus de 300m d'une voiture Mobility…

Autre exemple tout à fait particulier, les banques Raiffeisen Suisse. Les sociétaires-coopérateurs bénéficient d'un certain nombre d'avantages en achetant une part sociale, mais ils risquent de devoir payer 5000€ en cas de faillite de la banque ! Il n'empêche qu'ils sont 1.5millions en Suisse à accepter ce risque. (entre parenthèse, vous imaginez la solidité de la banque avec 1.5 millions de personnes prêtes à se porter garant à auteur de 7.5millard… en Suisse les autres banques ont fait des pieds et des mains pour que la garantie des sociétaires n'apparaisse plus dans les fonds propres…)

Bref, ce n'est pas toujours l'argent qui motive les gens, et il n'y a pas que les actions/dividendes dans la vie !

[POE]

Dans le cadre d'une coopérative (puisque c'est ce qui est discuté dans ce fil), le mécanisme est différent. La coopérative émet bien des parts sociales pour "lancer le cycle de création de richesse", mais pour le sociétaire/coopérateur, le but n'est pas de placer son argent, mais d'obtenir un avantage en retour.

…

Bref, ce n'est pas toujours l'argent qui motive les gens, et il n'y a pas que les actions/dividendes dans la vie !

Certes, mais tout avantage a une valeur, et son appréciation résulte du rapport coût/bénéfice que lui donne son utilisateur, bref, si les sociétaires n'y gagnaient pas financièrement, je ne pense pas qu'ils suivraient.

Sinon, le taux d'intérêt du compte épargne de Raiffeisen Suisse à 0.750 % me semble incroyablement bas, je ne sais pas quels montants sont placés, mais je suppose que les sociétaires font leur choix sur d'autres avantages.

Le profit, c'est avant tout les moyens pour l'entreprise d'assurer son développement et sa pérennité en lui permettant de procéder à des investissements lui permettant de durer. Le profit n'est pas de la graisse (du surplus) mais ce la matière nutritive permettant à l'entreprise de prospérer.

L'actionnaire apporte la mise de fond initiale pour lancer ce cycle de création de richesse. C'est ce risque qui est rémunéré par le dividende.

Toute analogie a ses limites, mais la connotation négative de la graisse est proprement humaine, sinon, la graisse c'est avant tout une forme de stockage de l'énergie, donc de la matière nutritive qui permet aux êtres vivants de traverser l'hiver, de faire grandir leur enfants…

[Dniz]

Certes, mais tout avantage a une valeur, et son appréciation résulte du rapport coût/bénéfice que lui donne son utilisateur, bref, si les sociétaires n'y gagnaient pas financièrement, je ne pense pas qu'ils suivraient.

Sinon, le taux d'intérêt du compte épargne de Raiffeisen Suisse à 0.750 % me semble incroyablement bas, je ne sais pas quels montants sont placés, mais je suppose que les sociétaires font leur choix sur d'autres avantages.

Toute analogie a ses limites, mais la connotation négative de la graisse est proprement humaine, sinon, la graisse c'est avant tout une forme de stockage de l'énergie, donc de la matière nutritive qui permet aux êtres vivants de traverser l'hiver, de faire grandir leur enfants…

Non, c'est très élevé. UBS n'est qu'à 0.375%… Eh oui, en Suisse, on est pas en zone euro :-)

Oui, ils font leur choix sur d'autres avantages, c'est bien là mon propos…

[Calembredaine]

Non, le but d'une entreprise, c'est d'atteindre les objectifs de ses propriétaires.

C'est à dire, faire du profit.

Sinon on est pas entrepreneur mais mécène. Tu peux tourner les choses dans tous les sens, à l'arrivée tu ne trouveras que le profit.

Il ne faut pas en avoir honte. Personne ne travaille pour la gloire, tout le monde bosse pour le pognon et tout le monde aimerait en avoir toujours plus. Ceux qui le nient, mentent et se mentent à eux-même.

[Luis]

Quand tu dis "faire du profit" Rocou, c'est dans la monnaie qui a cours légal ou c'est une notion plus large ?

[Tremendo]

C'est à dire, faire du profit.

Sinon on est pas entrepreneur mais mécène. Tu peux tourner les choses dans tous les sens, à l'arrivée tu ne trouveras que le profit.

Il ne faut pas en avoir honte. Personne ne travaille pour la gloire, tout le monde bosse pour le pognon et tout le monde aimerait en avoir toujours plus. Ceux qui le nient, mentent et se mentent à eux-même.

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[POE]

C'est à dire, faire du profit.

Sinon on est pas entrepreneur mais mécène. Tu peux tourner les choses dans tous les sens, à l'arrivée tu ne trouveras que le profit.

Il ne faut pas en avoir honte. Personne ne travaille pour la gloire, tout le monde bosse pour le pognon et tout le monde aimerait en avoir toujours plus. Ceux qui le nient, mentent et se mentent à eux-même.

Bof, c'est difficile de se mettre dans la tête des gens. Peut être qu'une majorité d'individus bossent avant tout pour le pognon, mais je ne pense pas que des types comme Bill Gates ou Warren Buffet soit motivés par le seul appât du gain, eux qui ne semblent pas mener grand train, et qui n'ont probablement aucun bien matériel qu'ils ne pourraient s'offrir. On désire avant tout ce qu'on ne peut avoir…

[WBell]

C'est à dire, faire du profit.

Sinon on est pas entrepreneur mais mécène. Tu peux tourner les choses dans tous les sens, à l'arrivée tu ne trouveras que le profit.

Il ne faut pas en avoir honte. Personne ne travaille pour la gloire, tout le monde bosse pour le pognon et tout le monde aimerait en avoir toujours plus. Ceux qui le nient, mentent et se mentent à eux-même.

Je continue à penser pour l'instant que c'est impossible de faire du profit sans servir des clients, sur le long terme. Sur le court terme, on peut tomber, comme dit plus haut sur un vendeur qui fait passer son chef avant le client, ou à une boîte qui va favoriser ses magouilles financières. Mais sur le long terme, et s'il n'y a pas d'argent public (donc de l'argent non gagné grâce à un client) qui rentre, la boite disparaît. Et ça se joue souvent sur la durée de vie d'une génération produit. Le client est mécontent 1 fois, il va voir ailleurs ensuite.

Pas de clients, pas de profits.

Un truc para-public ne compte pas, il peut toujours siphonner de l'argent par des voies détournées…

[Chitah]

C'est à dire, faire du profit.

Sinon on est pas entrepreneur mais mécène. Tu peux tourner les choses dans tous les sens, à l'arrivée tu ne trouveras que le profit.

Il ne faut pas en avoir honte. Personne ne travaille pour la gloire, tout le monde bosse pour le pognon et tout le monde aimerait en avoir toujours plus. Ceux qui le nient, mentent et se mentent à eux-même.

Je comprends parfaitement ce que tu écris, mais penses-tu que l'on ne se marie que pour baiser?

Ce que je veux dire par là, c'est que dans une question aussi complexe, chercher une origine unique aux actions des gens me paraît réducteur. Si l'entrepreneur est français et attiré par l'argent, alors il s'est trompé de carrière, autant faire trader. Je crois que la raison pour laquelle on parle du profit comme but ultime, c'est parce que c'est l'oxygène de l'entreprise. Et que sans cela, la vie de celle-ci est menacée à moyen terme.

[Vincemobile]

Si on se met au niveau de l'entreprise en tant que personne morale (sans paler de manager ou d'actionnaire), elle a besoin de profits, comme énergie afin de lui permettre d'être pérenne.

Ensuite, sur la question de l'entrepreneur. Il est animé par la volonté de gagner plus qu'un employé lambda, ce qui vient en récompense d'efforts importants et de risques non négligeables. Mais ce n'est évidemment pas suffisant.

Chez beaucoup de grands patrons, il y a aussi la volonté de laisser une trace, de construire une structure qui changera la vie des gens (ex : Steve Jobs, Bill Gates) ou qui s'inscrit dans une dynastie (ex : Pinault, Arnault). Je rapproche parfois cela à la "volonté de puissance". Ces gens là auraient très bien pu s'arrêter il y a des années, à partir d'un certain niveau de patrimoine il faut une autre motivation que l'argent pour continuer à prendre des risques.

[Calembredaine]

Je continue à penser pour l'instant que c'est impossible de faire du profit sans servir des clients, sur le long terme.

C'est une évidence. Pour faire du profit tu dois servir tes clients. Mais tu ne crées pas une entreprise pour servir des clients.

Tu dois penser avant tout au profit et servir tes clients est le meilleur moyen pour y parvenir. Mais si tu oublies que le profit est ta première motivation tu vas couler ta boite même en léchant les bottes de tes clients. C'est pas un merci te tes clients que tu dois obtenir. C'est leur pognon ET un merci. Les deux sont liés.

[Calembredaine]

Je comprends parfaitement ce que tu écris, mais penses-tu que l'on ne se marie que pour baiser?

ça n'a absolument aucun rapport.

On parle du but d'une entreprise, pas de celui du mariage.

Ce que je veux dire par là, c'est que dans une question aussi complexe, chercher une origine unique aux actions des gens me paraît réducteur. Si l'entrepreneur est français et attiré par l'argent, alors il s'est trompé de carrière, autant faire trader. Je crois que la raison pour laquelle on parle du profit comme but ultime, c'est parce que c'est l'oxygène de l'entreprise. Et que sans cela, la vie de celle-ci est menacée à moyen terme.

Non, je vois que tu n'a pas compris. Les individus ont des tas d'objectifs, des tas de désirs dans la vie. Si un de ces buts c'est d'aider son prochain, on entre au séminaire, on rentre comme bénévole au secours populaire, on monte son association, etc.

Si un des buts est de gagner du pognon, créer une entreprise est un moyen pour y arriver.

Après, le pognon gagné te permet d'atteindre d'autres objectifs comme par exemple aider son prochain.

[Calembredaine]

Bof, c'est difficile de se mettre dans la tête des gens. Peut être qu'une majorité d'individus bossent avant tout pour le pognon, mais je ne pense pas que des types comme Bill Gates ou Warren Buffet soit motivés par le seul appât du gain, eux qui ne semblent pas mener grand train, et qui n'ont probablement aucun bien matériel qu'ils ne pourraient s'offrir. On désire avant tout ce qu'on ne peut avoir…

Mais qui parle d'appât du gain? C'est incroyable de voir comment les esprits sont formatés en France. Le but de Mircrosoft est de faire du profit. Les objectifs et les désirs de Bill Gates, je ne les connais pas et je m'en fiche comme de ma première chaussette.

Vouloir faire du profit est un moyen d'atteindre des objectifs. Bill Gates est finalement un bon exemple pour illustrer mon propos: avec le profit réalisé, il réalise ses objectifs humanitaires. Il ne faut pas confondre le but d'une entreprise avec les objectifs de ses créateurs.

[Dniz]

C'est une évidence. Pour faire du profit tu dois servir tes clients. Mais tu ne crées pas une entreprise pour servir des clients.

Tu dois penser avant tout au profit et servir tes clients est le meilleur moyen pour y parvenir. Mais si tu oublies que le profit est ta première motivation tu vas couler ta boite même en léchant les bottes de tes clients. C'est pas un merci te tes clients que tu dois obtenir. C'est leur pognon ET un merci. Les deux sont liés.

celà n'a rien à voir avec la coopérative de consomateurs, puisque ceux qui décident "in fine" de l'orientation de l'entreprise, ce sont les clients-coopérateurs. Dans ce cas là, il n'y a pas d'entrepreneur, mais une charte d'entreprise avec des buts, et des salariés (y.c le PDG) qui sont au service de cette charte. Et si ils ne font pas bien leur boulot, ils sont virés…

[WBell]

C'est une évidence. Pour faire du profit tu dois servir tes clients. Mais tu ne crées pas une entreprise pour servir des clients.

Tu dois penser avant tout au profit et servir tes clients est le meilleur moyen pour y parvenir. Mais si tu oublies que le profit est ta première motivation tu vas couler ta boite même en léchant les bottes de tes clients. C'est pas un merci te tes clients que tu dois obtenir. C'est leur pognon ET un merci. Les deux sont liés.

Bien vu et bien exprimé, merci.

[POE]

Mais qui parle d'appât du gain? C'est incroyable de voir comment les esprits sont formatés en France. Le but de Mircrosoft est de faire du profit. Les objectifs et les désirs de Bill Gates, je ne les connais pas et je m'en fiche comme de ma première chaussette.

Vouloir faire du profit est un moyen d'atteindre des objectifs. Bill Gates est finalement un bon exemple pour illustrer mon propos: avec le profit réalisé, il réalise ses objectifs humanitaires. Il ne faut pas confondre le but d'une entreprise avec les objectifs de ses créateurs.

Ok, mais tu te trompes en généralisant, je répète que tu ne peux pas te mettre dans la tête des gens, et simplifier d'une façon monolithique les objectifs que chacun s'assigne.

Bien évidemment qu'une grande majorité d'individu qui crée une entreprise quelqu'elle soit désire réaliser un profit, c'est à dire que l'entreprise soit bénéficiaire et gagner sa vie, mais ceci n'est qu'un objectif parmi d'autres, si bien que l'entrepreneur effectue un arbitrage entre différents objectifs, et l'entreprise est une forme de réalisation matérielle de ces arbitrages.

[Calembredaine]

Ok, mais tu te trompes en généralisant, je répète que tu ne peux pas te mettre dans la tête des gens, et simplifier d'une façon monolithique les objectifs que chacun s'assigne.

Bien évidemment qu'une grande majorité d'individu qui crée une entreprise quelqu'elle soit désire réaliser un profit, c'est à dire que l'entreprise soit bénéficiaire et gagner sa vie, mais ceci n'est qu'un objectif parmi d'autres, si bien que l'entrepreneur effectue un arbitrage entre différents objectifs, et l'entreprise est une forme de réalisation matérielle de ces arbitrages.

POE, tu n'as toujours pas compris. Le but d'une entreprise, c'est le profit. Il s'agit là d'une partie de sa définition.

Si l'objectif de "l'entrepreneur" n'est pas ou n'est plus le profit, alors on ne parle plus alors "d'entreprise". Cela peut être une "fondation", par exemple, comme celle de Bill Gates. Tu constateras que ce n'est pas l'entreprise Microsoft qui poursuit les objectifs humanitaires de Gates, c'est sa fondation. Mais c'est le profit réalisé par Microsoft qui a permis à Gates de poursuivre ses objectifs via sa fondation. Sans profit, pas de réalisation d'objectifs.

C'est très important d'insister sur la définition du mot "entreprise" car si on laisse le terme aux mains des sociaux-démocrate l'entrepreneur finit par être dépossédé de sa création.

[Luis]

Tu n'as pas répondu à ma question Rocou : ce profit qui doit être réalisé, c'est dans quelle monnaie ? Je comprends le souci de clarifier les définitions, mais en définissant l'objectif d'une entreprise comme étant "faire du profit", tu lies irrémédiablement la notion d'entreprise à la notion de monnaie. Ce qui peut être très pertinent d'ailleurs, mais il faut aussi s'entendre sur ce qu'est la monnaie.

[Calembredaine]

Tu n'as pas répondu à ma question Rocou : ce profit qui doit être réalisé, c'est dans quelle monnaie ? Je comprends le souci de clarifier les définitions, mais en définissant l'objectif d'une entreprise comme étant "faire du profit", tu lies irrémédiablement la notion d'entreprise à la notion de monnaie. Ce qui peut être très pertinent d'ailleurs, mais il faut aussi s'entendre sur ce qu'est la monnaie.

Je ne comprends pas ta question. Peu importe la monnaie. Si on peut la choisir c'est tant mieux, sinon on fait avec ce que l'on a.

[neuneu2k]

Le profit ne se mesure pas nécéssairement en pognon, une entreprise, c'est un outil d'utilisation du capital vers un but, dans ce sens, il est clair qu'une entreprise doit produire de sa 'finalité' de façon rentable: generer un ROI (le profit n'etant q'une étape intermédiaire, une entreprise très profitable en termes de flux mais immobilisant une quantité considérable de capital n'a pas un bon ROI).

Or la subjectivité de la valeur ne disparait pas sous pretexte qu'on a choisi une structure particuliere pour son action, le retour sur investissement n'a pas de sens dans l'absolu, il dépends de la valeur marginale pour le propriétaire de l'ensemble des produits de l'entreprise et du capital investi, c'est rarement limité a une simple histoire comptable.

[Luis]

Je ne comprends pas ta question. Peu importe la monnaie. Si on peut la choisir c'est tant mieux, sinon on fait avec ce que l'on a.

Ben oui, mais "ce qu'on a" aujourd'hui c'est la monnaie de l'Etat, et nulle autre. Dans ces conditions, "faire du profit" ça implique aussi de se placer sous la coupe de l'Etat qui régule cette monnaie. Certains diront que ça revient à "cautionner le système". Après, on peut ignorer ce problème…

[Calembredaine]

Ben oui, mais "ce qu'on a" aujourd'hui c'est la monnaie de l'Etat, et nulle autre. Dans ces conditions, "faire du profit" ça implique aussi de se placer sous la coupe de l'Etat qui régule cette monnaie. Certains diront que ça revient à "cautionner le système". Après, on peut ignorer ce problème…

Si tu connais un moyen de faire autrement…

[Benjamin87]

Est ce qu'ici des gens ont fait des recherches sur le mouvement mutualiste en France ? Quel a été son statut par rapprot à la loi de 1901 sur les associations ? Avez vous des lectures à me conseiller ?

En effet, je travaille dans un cabinet d'avocats et mon maitre de stage souhaite voir déclarer inconventionnelle une loi obligeant les salariés à adhérer à une mutuelle d'entreprise. Il se baserait sur l'article 11 de la CEDH qui est une notion autonome.

[Métazét]

Je voudrai ouvrir avec vous un débat sur le mutualisme, idée libérale ou dérive socialiste selon vous ?

Ça dépend de ce qu'on entend par là. Le mutualisme pur, c'est libéralo-compatible, mais il y a aussi le solidarisme """libéral""" de Léon Bourgeois qui - si je ne m'abuse - a cherché à ériger le mutualisme en programme politique étatisé et contraint. Ce mutualisme là n'a plus grand chose à voir avec le libéralisme, mais continue bien souvent d'être qualifié de mutualisme.

[John Connor]

Ça dépend de ce qu'on entend par là. Le mutualisme pur, c'est libéralo-compatible, mais il y a aussi le solidarisme """libéral""" de Léon Bourgeois qui - si je ne m'abuse - a cherché à ériger le mutualisme en programme politique étatisé et contraint. Ce mutualisme là n'a plus grand chose à voir avec le libéralisme, mais continue bien souvent d'être qualifié de mutualisme.

Il va de soit que le mutualisme est une des formes de contrat qui peut être passé par les individus entre eux pour s'organiser économiquement. Il a l'avantage de pouvoir permettre l'accession à la propriété du plus grand nombre, mais il ne peut être en effet le seul type de contrat possible , sinon cela releverai de l'entrave à la liberté d'entreprendre d'autres citoyens